Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-21 13:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бей профессоров! 3
Почему в медицине нет присяжных?

Итак, медицина: множество профессионалов, которые (потенциально) имеют очень большую власть. Надо ли их контролировать простым людям? Или это происходит само собой: никто не заставляет пациента лечиться, «простой» пациент, выслушав врача, сам решает, что делать. То есть, как и в случае с экономикой, люди голосуют деньгами. Проблема решена? Может быть… Хотя, кажется, решение пациента очень сильно зависит от того, что скажет врач. Оно свободное, это решение, но очень сильно зависимое.

И – удивительное дело – взаимодействие профессионалов и простых людей в медицине обставлено куда сложнее, чем просто отношения клиента и оплачиваемого профессионала. Многие считают, что сам факт платности услуг врача и свободного выбора пациентом способа лечения гарантирует данную сферу от злоупотреблений профессионалов. Грубо говоря, «присяжные» в медицине уже есть – это пациент (и его родственники) и их деньги. Они сами решают, за что платить. Но медицина предусматривает тем не менее множество «внутренних» средств контроля за врачом – совершенно не полагаясь на голосование долларом.

Например, существует проблема эвтаназии людей, чья жизнь поддерживается лишь медицинским вмешательством и надежд на излечение не существует. И в решении вопроса участвуют далеко не только родственники пациента, нечто решившие со слов лечащего врача – собирается большой консилиум специалистов, обсуждающий эту проблему и принимающий решение. Дело это долгое, врачи очень критично проверяют все аргументы, прежде чем согласятся поставить свою подпись под таким решением.

Или, скажем, добровольное участие в медицинских экспериментах. В. Вересаев в «Записках врача» обратил внимание, что интерес пациента и врача – в излечении, и возможен конфликт с исследовательским интересом врача-экспериментатора. Вересаев сомневался в возможности внутрикорпоративного урегулирования этого конфликта и предлагал вовлечение общественности в процесс защиты пациентов, участвующих в медицинских опытах. И до сих пор продолжают вырабатываться общественные институты, решающие эту проблему.

Например, в 1963 г. Британская Медицинская Ассоциация объявила об ответственности врача за проведение эксперимента и регламентировала действия врача в отношении больного; в 1964 г. принята Хельсинкская Декларация Всемирной Медицинской Ассоциации (ВМА) “Рекомендации для врачей, участвующих в биомедицинских исследованиях на людях”, последняя редакция Декларации была принята в 2000 г.

Кроме того, действует еще и специальный институт: Комитет по Этике. Это независимый общественный институт, создаваемый в соответствии с правилами Качественной Клинической Практики (Good Clinical Practice – GCP). Деятельность КЭ регламентируется различными нормативными и государственными актами в странах европейского сообщества и США. В 1974 г. американский Department of Health and Human Services принял “Общее Правило” (“Common Rule”), согласно которому все исследователи должны получать одобрение КЭ (в США они называются Институтскими наблюдательными советами – Institutional Review Board/IRB, аналог КЭ) для каждого исследования с участием человека в качестве субъекта. В настоящее время ни одна официальная инстанция США, Западной Европы и Японии, дающая разрешение на медицинское использование нового препарата, не принимает к рассмотрению результаты исследования, проведенного без санкции КЭ. В России Комитет по биомедицинской этике создан в 1998 г.

Комитет по Этике состоит не из случайно выбранных «простых людей», а из экспертов – медиков разных областей, и существует в качестве общественного объединения без образования юридического лица. Основное требование к нему – незаинтересованность в конкретном исследовании, то есть независимость от заказчика. Цель создания КЭ – обеспечение независимой экспертизы, консультирование и принятие решений по вопросам этики касательно биомедицинских исследований, предусматривающих участие людей.

В состав КЭ входит 5-15 человек (в зависимости от реального объёма этической экспертизы). Члены КЭ должны представлять различные области знаний для того, чтобы обеспечить полное и адекватное рассмотрение исследований, обычно проводимых в данном учреждении. В число членов КЭ должен входить, по крайней мере, один специалист в области медицины, один специалист, сферой основной деятельности которого не является область науки и, по крайней мере, один, не являющийся сотрудником данного учреждения.

Это лишь немногие примеры. По очень многим проблемам в медицине существуют такие вот бюрократические институты – с утвержденными уставами, правилами поведения, которые предписывают, утверждают, запрещают… Конечно, свободный выбор пациента значит очень много. Но следует обеспечить его достаточную информированность – и для этого мало его «объективно ознакомить» с состоянием его болезни – надо убедиться, что он понял, что происходит и что можно предпринять.

А «простые люди», случайно набранные на улице, в этой процедуре не участвуют. Считается, что решаются слишком сложные профессиональные вопросы, чтобы доверять их людям необразованным. И нет разговора, что «вопросы о фактах» надо доверить «медицинским присяжным», которые уж как-нибудь не дураки и смогут разобраться…

Едва сунувшись в некую профессиональную область, мы находим там особые институты, созданные из профессионалов и гарантирующие права пациента. Значит, в разных областях дело устроено по-разному. У юристов (кроме комиссий экспертов, которые там тоже весьма и весьма развиты), есть особый институт суда присяжных, а у медиков больше представлены экспертные коллегии.


(Добавить комментарий)

Присяжные в медицине существуют.
[info]sanitareugen@lj
2008-07-21 06:23 (ссылка)
Полный перечень см. в МКБ-10 (Международная классификация болезней). Они и контролируют профессионала. Treponema Pallidum или Vibrio cholerae совершенно беспристрастны.
А проблема эвтаназии совершенно немедицинская. Юридическая или этическая - но не медицинская. Медик только может дать оценку вероятности выхода из комы и прогноз состояния в случае этого выхода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Присяжные в медицине существуют.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 07:32 (ссылка)
понятно. им еще только право голоса надо дать... беспристрастных надо ценить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Они тайно голосуют.
[info]sanitareugen@lj
2008-07-21 07:35 (ссылка)
Подачей токсинов...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Присяжные в медицине существуют.
[info]tandem_bike@lj
2008-07-21 15:14 (ссылка)
абсолютно согласна. к сожалению у нас политизировали эвтаназию и аборты, т.е. проблемы которые должны решаться только профессионалами и только на уровне ethics committee.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jan_kiepura@lj
2008-07-21 06:34 (ссылка)
Правильно. Это находится в полном соответствии с аргументами про юристов. Интуитивно не кажется, что любой человек должен разбираться в медицине и быть способен понять, какое лечение хорошо, а какое - плохо. А законы должны быть интуитивно понятны.

(Ответить)


[info]pargentum@lj
2008-07-21 06:53 (ссылка)
Вообще-то в системах традиционного права все было проще и брутальнее. Если я пошел к врачу и врач меня насмерть залечил, его будут судить, и если врач не доверяет коронному суду, его будут судить присяжные. То есть присяжные в общей схеме вещей все-таки присутствуют. В современной системе их роль несколько снижена, и я не могу сказать, что это идет медицине во благо. Ну и про объективные показатели вроде трепонем вам уже отметили.

(Ответить)


[info]fregimus@lj
2008-07-21 07:17 (ссылка)
К сожалению, в американской медицине все чаще всего оборачивается иначе. Я картину нарисую очень грубыми мазками. В меня кидаться будут, но эта картина выстраданная, так что я ее перерисовывать не буду.

Врач должен в первую очередь избежать суда. У врача есть malpractice insurance, которая еог страхует как раз от судилищ. Поэтому врач, если видит, что жизни пациента ничего не угрожает, будет следовать как бы алгоритму диагностики. Он уже отлично знает, чем пациент болен, но, если вдруг, упаси господи, он начнет лечить его от этого, а пациент вдруг (всегда же есть вероятность ошибки) навернется от другого — врачу будет ай-яй-яй по полной программе.

Казалось бы, невелика беда, но ведь, например, диагноз, который у врача в голове уже сложился, формально требует исключения тридцати других диагнозов. Болезнь пациента, ежели ее не лечить, не смертельна, но достаточно мучительна, и работоспособности его лишает. А пока он этот круг диагностик не пройдет (а все это, вдобавок, далеко не бесплатно, а неработающему пациенту, потерявшему уже все страховки, это означает потом годами расплачиваться), врач его от того, чем он болен, как бы лечить и не будет. А потом, когда все диагностики покажут то, что он и так знал, — ну он же нормальный опытный врач, просто осторожный очень — что ничем другим пациент и не болеет, он ему лечение пропишет.

А лечение — одна таблетка в день — пациента через пару недель на ноги поставит. Пациент придет к врачу и скажет, мол, неужели так сложно было догадаться сразу бы это прописать? Ведь год прошел! Гляди, как мне хорошо стало? А врач ответит, честный малый, да знал я, мол, чем ты болеешь, но понимаешь вот — такое у нас вот правило, диагноз этот мы ставим только методом исключения. А пациент тогда подумает, а что подумает — вы уж сами догадайтесь. А иной и скажет. И, по-моему, это будет вполне заслуженно.

Ну а врачу что делать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 07:38 (ссылка)
Ускорять методы диагностики и проверки (медицинской науке). А что ещё можно предложить? Положиться на гений и безошибочность? Но ведь "задним умом" - мы и без врача знаем, где соломку стелить. Так что - без контрпримеров не родилась бы и описываемая система (только последствия этих контрпримеров-ошибок - всегда норовят быть более тяжкими, чем затраченные на диагностику и проверку сотни дней и деньги).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 09:08 (ссылка)
Ускорять методы диагностики и проверки (медицинской науке).
Возможности медицины безграничны, возможности больного ограничены. Т.е. очень многие вещи не ускоришь по естественным причинам, бак. посев, например. Да и для больного многие исследования вовсе не подарок.
Так что - без контрпримеров не родилась бы и описываемая система
"Эта система" создана не для больного!!! Она создана для отмазки врача, о чем http://fregimus.livejournal.com/ четко написал. Врачу как раз удобно и баблос капает. И от ошибок она не гарантирует, просто они будут другие и отвечать за них некому.

Сама система диагностики методом исключения порочна, будучи возведенной в абсолют. Хотя бы потому, что предполагает известными все альтернативы, чего не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 10:08 (ссылка)
Не согласен.
Не с тезисами, а с выводами.
Согласен только с тем, что у самого больного всегда должен быть выбор, за который он сам властен взять ответственность (в собственных интересах, как Вы говорите). Как я ровно сейчас - я это ниже упомянул - написал врачу расписку, что под мою ответственность долечусь самостоятельно. Я действительно знаю, как, - да и врач от меня советов не скрывал. (Я и вообще - пока ещё могу себе позволить 30 лет обходиться без врачей - хоть это частное дело, к вопросам не относится).

Но профессиональная деятельность (в отличие от советов и личного опыта) - просто иная вещь. Врачу (профессионалу), видимо, никто и не запрещает принять на себя ответственность и без анализов и проверок. Думаю, такому безошибочному врачу и пациенты согласились бы платить дороже - за удобства и скорость. И если он этого не делает, то, вероятно, всё же от недостаточной уверенности в своей безошибочности и реальности ответственности. В случае серьёзного заболевания - я бы, как пациент, предпочёл бы именно это. (А Вам разве мало известно "отечественных" примеров, когда человека лечат от первого попавшегося предположения, лишь нанося ему вред в реальности?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 13:13 (ссылка)
Врачу (профессионалу), видимо, никто и не запрещает принять на себя ответственность и без анализов и проверок.
Ещё как запрещают! Есть перечень чего и как, и страховые за этим очень четко следят. А если врач игнорирует, то на свой страх и риск. Риск, обратите внимание. Ну и нафига ставить себя под удар, ради больного?
"Безошибочный" врач — это аватара сферического коня в вакууме. Особенно если учесть, что не всякая ошибка — ошибка на самом деле. Т.е. при первой же проблеме такой врач стирается в порошок.
Практически сейчас в России идет резкое расслоение медицины. Врачи, которые действительно могут помочь не тривиальному хроническому больному отходят в сторону от как государственной, так и массовой коммерческой медицины. Это, естественно, увеличивает расходы пациента.

у самого больного всегда должен быть выбор
Не забывайте, выбор есть и у врача. Врача нельзя заставить лечить всех и всегда, ждать, когда дорогой пациент наконец созреет. Тут возникает ситуация, о которой пациент обычно вовсе не задумывается. Врачи начинают выбирать себе больных, не только больные врача. Не том в смысле, чтобы "больные" были на самом деле здоровыми, наоборот. Тут тему развивать не буду, сапиенти сат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 08:38 (ссылка)
Или больной может завести себе друга(родственника)-врача, с которым сможет общаться как с дилетантом. То есть такой врач сможет спокойно дать совет, не "выписывая рецепт" и не беря ответственности: вся ответственность за возможные ошибки и за выбор того авторитета, совету которого следовать, останется на больном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2008-07-21 12:02 (ссылка)
А что, там есть возможность приобрести лекарства без рецепта, подписав какие угодно бумаги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 12:29 (ссылка)
Не понял, про что вы спрашиваете? Про какие "там"? Какие конкретно лекарства?

Совет может лекарств не содержать, множество лекарств отпускаются без рецепта (даже это, конечно, не значит, что их надо жрать от балды: безвредных-то нет). Если Вы о каком-то случае, когда нужно именно лекарство, не отпускаемое без рецепта, - так это и свидетельствует только о том, что применять его - риск и ответственность. Хотите, чтобы эту ответственность взял на себя профессионал - терпите, пока он не будет уверен в меру своего профессионализма (за который его и выбирайте). Предпочитаете отвечать за всё сами - доставайте на чёрном рынке или обходитесь, это уже Ваши проблемы.

Ваш выбор одного из двух. Только о нём и шла речь. А "подписав бумажки" - Вы можете отказаться от того, что в действиях врача считаете излишним (со всеми последствиями, включая то, что лечиться далее будете сами чем сможете).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2008-07-21 14:59 (ссылка)
"там" - в американской медицине.

> Предпочитаете отвечать за всё сами - доставайте на чёрном рынке
то есть обойтись советами друга всё-таки нельзя

спасибо, понятно

(Ответить) (Уровень выше)

присяжные - депутаты
[info]freedom_of_sea@lj
2008-07-21 07:27 (ссылка)
люди выбирают депутатов которые принимают законы, например об обязательном включении подробной тснструкции и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: присяжные - депутаты
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 08:22 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)

the best example - Vioxx case
[info]roman_kr@lj
2008-07-21 07:28 (ссылка)
http://www.usatoday.com/news/health/2004-10-12-vioxx-cover_x.htm
"Back in 2000, when Merck first notified the FDA that Vioxx appeared to carry a higher risk of heart attacks and strokes than naproxen, the agency should have quickly ordered a trial comparing Vioxx with a placebo, Wood says. In the end, he notes, "a relatively small study was all that it took to show this problem."

(Ответить)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 07:29 (ссылка)
На самом деле именно сейчас мы всё чаще слышим и ощущаем на себе проблемы, связанные с излишней кастовостью медицины.
Врачебные комиссии принимают корпоративную сторону. Медицинские злоупотребления и ошибки практически не удаётся доказать, пресечь или предотвратить.

Да, можно отчасти (особенно для отраслей медицины, не сопряжённых непосредственно с вопросами жизни-смерти-дееспособности) - указывать на ненасильственность её предписаний (в отличие от юридических).
Вот как я сейчас дал расписку по не столь существенным для меня проблемам: "Выписан по собственному настоянию".
Про то, сколь опасны становятся "медицинские" злоупотребления, как только "профи" в этой области наделяются властью - упоминать банально.
К сожалению, нередко эта возможность злоупотреблений используется и до сих пор (по сговору с заинтересованными лицами или дельцами, а также в собственных интересах) - особенно по отношению к наименее защищённым: детям, старикам, тяжело больным... Найти защиту таким жертвам редко удаётся через корпоративно-медицинские инстанции, скорее всё же через общественные.
Так что не думать о таких механизмах общественного контроля и в этой сфере было бы излишней доверчивостью и опрометчивостью.

В целом же я никогда не скрывал своих (вряд ли симпатичных автору этого Журнала) воззрений о том, что в человеческом мире - профессионалы существуют для дилетантов, а не дилетанты - для профессионалов. Подлинный "смысл жизни" профессией и деньгами никогда не должен бы исчерпываться. Или по-простому: мечтают и определяют цели - дилетанты. Профессионалы - обслуживают эти мечты и смыслы (получая соответствующую плату). В науке, искусстве и ещё некоторых "духовных" областях - это в лучших примерах по-хорошему смыкается, но, во-первых, никогда не до конца, во-вторых - это отдельная специфика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 08:29 (ссылка)
да, конечно - профессионалы для дилетантов. Мечтают и определяют цели - дилетанты. Я бы только призвал сменить стиль паранойи и подумать, что в этом плохого. А то я смотрю, паранойя довольно однообразная, а это нехорошо. Сумасшествие надо варьировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 08:42 (ссылка)
Да думаю я, думаю. Раз не нахожу "достаточно плохого", чтобы испугаться его, а не своих страхов, значит - паранойя во вряд ли излечимой стадии. А стили и варьирование - вон, пожалуйста, комментом ниже - прямо противоположные. Есть из чего выбирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 08:46 (ссылка)
Собственно, мы это опять отметили синхронно, в одних почти словах.
И я, конечно же, не считаю, что мои паранойи обязаны быть мерилом для всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 08:54 (ссылка)
Мне, как всегда, хуже всех. Профессионалам из корпораций я не доверяю и хотел бы этакую прозрачность среди них навести. мнения незнающих в грош не ставлю - им хоть окно протри. все равно ничего не поймут. Скушно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2008-07-21 09:10 (ссылка)
Кастовость медицины есть,никуда от нее не деться. впрочем,как и в любом другом сообществе профессионалов.
по сути это двуединая задача: убрать "менторский" тон врачебных наставлений, что, мол, "врач всегда лучше знает", но при этом оставлять в поле взаимодействие некое профессиональное "ядро", которое позволит опираться на него и найти оптимальное решение.
впрочем, поднятая проблема удивительно похожа на описание взаимодействия в паре элита-неэлита.
с одной стороны есть необходимость адекватной передачи больших знаний элиты( читай, группы профессионалов) тем, кто не является таковой, но нуждается в этих знаниях. С другой стороны недопустимо "разгул стихий", когда вся масса представлений,впечатлений и иной хаотичной информации вдруг обрушивается и требует считаться с ней.
сложный вопрос одним словом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 09:51 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-07-21 07:58 (ссылка)
Так называемые "простые люди" не способны понимать как функционируют те или иные социальные институты, армия там или медицина.
Потому что они не плохие/хорошие, а именно простолюдины необразованые по-настоящему (я имею в виду образование как способность ориентироваться в мире).
Во- первых не имеют чувства пропорции (ну например не понимают, что Луи Пастер сыграл более значительную роль в истории человечества, чем Пеле или Гус Хиддинк )
Во-вторых,"слепы", потому что ориентироваться в мире нельзя без ощущения точности, то есть представления о том, чтó есть точное знание или понимание предмета, идет ли речь о человеческих органах или стихах, о болезни, о симфоническом произведении, о правовой системе, политическом движении или о характере вооружённого противостояния и рациональности действия командира.
В -третьих не понимают границ знаний и возможностей, не могут различить какие аргументы корректны,а какие не более, чем слвесные ухищрения или политизированное блеяние.
Самоочищение профессиональных сообществ - это дело самих сообществ.
Была у нас уже и земская медицина и земское образование, где "дохтура" или "учительшу" ...ну не буду раскрывать тему, рассказы Чехова , вероятно, всем памятны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 08:31 (ссылка)
вот Ваша точка зрния - а рядом совсем противоположные. И тоже с аргументами. О чем и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aizberg@lj
2008-07-21 09:10 (ссылка)
В состав Комитета по этике обычно кроме врачей еще входит медсестра, юрист и представитель общественной организации пациентов (или их родственников).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 09:53 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

представитель общественной организации ? all but.
[info]tandem_bike@lj
2008-07-21 15:20 (ссылка)
we ave representatives of - risk management (lawyers), palliative care (MDs), hospital administration, a total of 10-15 rotating MDs from all departments, a resident representative, a student representative, and a priest - usually rotating Catholic/Protestant/Other, whatever the hospital has.
i have sat on many ECs but never saw a patient rep there,.. but htis is US not UK..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 09:57 (ссылка)
Обычно, врач не имеет никакой власти. Пациент (не профессионал) почти полностью контролирует ситуацию и может отказаться от лечения.
Очевидное исключение - реанимация. Но там нет расхождений интересов врача и пациента.

Теперь рассмотрим примеры, когда мнение пациента в расчет не принимается, и решение принимается профессионалами из каких-то своих соображений.

Вересаев описывает случаи намеренного заражения пациентов сифилисом с экспериментальной целью.
В России, до недавнего времени, шло массовое удаление аппендиксов под "местным наркозом" и аборты без обезболивания.
Гланды вырезали также без обезболивания (детей предварительно привязывали к креслу).
Адвокат [info]ikadell@lj с ужасом пишет о штатовской тюремной психиатрии. Ей хором советуют почитать Кена Кизи.

Так что, IMHO, никогда нельзя отдавать право принятия решения целиком на откуп профессионалам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 10:02 (ссылка)
В России, до недавнего времени, шло массовое удаление аппендиксов под "местным наркозом" [...]
Это хорошо или плохо?

Гланды вырезали также без обезболивания (детей предварительно привязывали к креслу).
А это хорошо или плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 10:05 (ссылка)
Очень плохо. Сейчас считается позорной страницей российской медицины.
А почему для абортов Вы сделали исключение в своем вопросе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 10:17 (ссылка)
Очень плохо. Сейчас считается позорной страницей российской медицины.
Дураками считается.
А почему для абортов Вы сделали исключение в своем вопросе?
Потому, что особых медицинских оснований делать аборты без наркоза не было или я их не знаю.

Вопрос. Как Вы полагаете, почему делали тонзиллэктомию без обезболивания, даже местного. Новокаин экономили? Тешили садистские комплексы?

Почему делали аппендэктомию под местной анестезией? Хотели помучить больного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 10:37 (ссылка)
Я не медик. Когда я задавал вопрос о тонзиллэктомии в ходе I-net дискуссии, то получил от врача следующий ответ: при отсутствии наркоза кровь гарантированно не попадет в легкие ребенку, он ведь будет очень интенсивно орать.

Об аппендэктомии специально не выяснял. Ломачинский упоминал об инструкции МинЗдрава, где упоминались 2 случая, когда следовало давать общий наркоз.
1) Ожирение пациента.
2) Проблемы с сердцем. Если я правильно понимаю, интенсивное болевое воздействие для больного сердца много хуже, чем "общий наркоз".
Точнее, Ломачинский говорил о 3 случаях (+ операция "по блату").

Почему под "местной"? Меньше хлопот, не нужен анестезиолог, да и медики утверждают, что на самом деле болевого шока не существет, это, мол, расхожее заблуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-07-21 10:57 (ссылка)
Хм. Орать. Полон рот врачебных пальцев- как поорешь-то?

Я вот с удаления гланд вышел с синяком под глазом - укусил врача. Но в Штатах мои удаленные гланды похвалили.

Общей наркоз, насколько я понимаю, чреват кучей осложнений. И зачем его делать если можно не делать - непонятно. Руку мне оперировали под местным наркозом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 11:03 (ссылка)
Re: И зачем его делать если можно не делать - непонятно.

Именно об этом я и написал свой post.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-07-21 11:33 (ссылка)
То есть позорная страница советской медицины в том, что она не делала того, что можно не делать? Или о чем Ваш пост?

Насчет удаления гланд - мне было 6 лет и это было очень, очень давно. Да, кстати, теперь я вспоминаю, что, кажется, применяли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 11:10 (ссылка)
Re: Полон рот врачебных пальцев- как поорешь-то?
Я просто пишу по воспинаниям большой I-net'ной дискуссии на данную тему. я специально интересовался, методика тонзиллэктомии постепенно менялась, и , вкакой то момент, начали применять "местное обезболивание". Судя по Вашему вопросу, Вам применили. Вас же не привязывали к креслу, не фиксировали голову и раскрытый рот?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 10:43 (ссылка)
Re: Дураками считается.
Сам я в медицине не разбираюсь, и просто упомянул мнение моего знакомого хирурга, зав. отделением микрохирургии. А каков Ваш уровень в медицине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 11:55 (ссылка)
Так, давайте тезисно разберемся.
1) Выбор в медицине идет, как правило, не между хорошим и очень хорошим, а между плохим и не очень плохим.
2) Выбор того или метода происходит по вполне рациональным мотивам. Т.е. врачи вовсе не стараются специально помучить больного, но порой вынуждены это делать, поскольку альтернативы ещё хуже. Тут надо подчеркнуть, что плохо больному здесь и сейчас, а плохие последствия могут быть потом, а могут и не быть. Второй момент — субъективные страдания больного и объективная опасность для его здоровья и жизни очень часто прямо не связаны.
3) Упомянутый рациональный выбор делается в реальных обстоятельствах времени и места. Т.е. надо не только иметь желание безболезненно помочь больному, но и иметь возможность.
3.1) Медицина, как и остальные области человеческого знания, развивается. То, что было приемлемо 30 лет назад, сейчас таковым может не являться. Однако это не значит, что 30 лет назад были идиоты или садисты. У них просто не было нужных ресурсов. Думать иначе — также глупо, как упрекать Сталина или коммунистов в отсутствии сотовых или плоских телевизоров.
3.2) Мало иметь новый метод лечения. Нужно иметь деньги и другие ресурсы, чтобы сделать его массовым. Это, вообще говоря, проблема не медицины как таковой, а экономики и общества в целом. Вы тут небрежно прошлись насчет всего-то анестезиолога. Аппендэктомия — это экстренная операция, а значит введение обязательного общего наркоза при её проведении требует удвоить число врачей в дежурной смене. Везде, в мухосранской больнице тоже. Это значит, что нужно найти деньги на зарплату, что их нужно выучить, что нужно наладить выпуск оборудования, вовсе не дешевого. Всё это требует помимо ресурсов ещё и времени. Поэтому-то новые методы лечения доходят до пациентов постепенно и не для всех сразу.
С чисто медицинской точки зрения выбор между общим и местным обезболиванием вовсе не так прост, как можно решить на основе дискуссий на интернет-форумах. Тот и другой подход имеет свои достоинства и недостатки, весьма серьезные, раскрыть эту тему в двух словах не удастся, толстые монографии написаны.
Может быть Вам стало яснее, почему я назвал дурацкой приведенную Вами оценку советской медицины.
Насчет отрицания медиками болевого шока — чушь. Понятие болевого шока медиками и придумано. Кстати, шок во время операции бывает и при общем наркозе и один из методов профилактики как раз местная анестезия, вдобавок к общему наркозу.
Мой уровень в медицине достаточен для вынесения приведенных суждений.
P.S. Вообще лозунг и афоризм в качестве аргумента в любой области знания — не только медицине — обычно глуп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2008-07-21 13:00 (ссылка)
Re: Может быть Вам стало яснее, почему я назвал дурацкой приведенную Вами оценку советской медицины.

Я высказался по поводу определенных методик, а оценку советской медицины, если мне не изменяет память, не приводил. Хорошо, исправлю упущение. Мне как-то раз попался старый австралийский школьный учебник экономической географии. Его авторы поставили Советский Союз по уровню жизни не только выше Австралии, но и выше большинства европейских стран. Просто там считали не по зарплате, пересчитанной на доллары, а по чуть более сложным критериям. В частности, по доступности медицины, которая оценивалась как количество врачей на душу населения.

Не знаю, что было во времена Сталина, но сейчас идиоты в медицине точно есть. Историй на эту тему от знакомых медиков я наслышался.

Re: Насчет отрицания медиками болевого шока — чушь.

Парочка цитат

Впрочем, Вы, наверное, будете настаивать, что участница дискуссии Кот Мартын - не медик. (Ну типа, не свинка и не морская).

http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=1021003&t=1019252&page=3

Автор: Кот Мартын
Дата: 20-04-07 12:27

> to Флайин
> ща придёт Кот Мартын и всё всем расскажет. и про наркоз и про анестезию, и про болевой шок, которого не существует.
----------------------------------------------------
Не буду. Надо и мне ж когда-то развлечься.
А не существует не только "болевого шока" (ухх, достали!), но и "местного наркоза".

Автор: Кот Мартын
Дата: 20-04-07 17:27

> to Beaver
> ===========================================
> А вот что не так с болевым шоком - очень хотел бы от тебя услышать, если не трудно!
----------------------------------------------------
Видишь ли, друг мой, по-медицински шок - это достаточно строгий термин, не соответствующий бытовому понятию (Я ее вчера видела с новым мужем! У меня был таакоой шок!!!). Это, если для юзеров, запредельная реакция организма на запредельный же раздражитель, которая из защитной как бы превращается в свою противоположность и уже сама становится угрозой для жизни. У нее четкие признаки, степени и методы лечения. Что при этом интересно, разные по своей природе воздействия, превышая какой-то (у каждого свой) порог переносимости, вызывают унифицированную шоковую реакцию - организм не дурак и на запредельный раздражитель реагирует всегда одинаково, не распыляясь отдельно на травму, отдельно - на ожог, на сердечный приступ, кровопотерю и т.д.
Так вот, то что боль сама по себе такую реакцию вызвать не может, было доказано еще в нацистских концлагерях. Сразу говорю, что никакие другие аспекты этих экспериментов здесь обсуждать не собираюсь. С медицинской точки зрения они проводились исключительно добросовестно и информация, полученная ими, была практически бесценной. Дело в том, что в реальной жизни боль всегда вызывается какой-то причиной, которая безотносительно к боли может являться причиной шока. Чаще всего так и бывает. Вызывать боль у людей практически здоровых, не имеющих такой причины получили возможность те врачи, которые с моральной точки зрения были живодерами, но с научной - предельно надежными исследователями.
Они и доказали то, о чем говорилось в начале, что чисто болевого шока не бывает. Должна быть совсем другая причина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-07-21 13:32 (ссылка)
Я высказался по поводу определенных методик, а оценку советской медицины, если мне не изменяет память, не приводил
Что же, поправлюсь. Упомянутые методики не являются "позорной страницей". Почему, я объяснил выше.

Насчет шока.
"Кот Мартын" и права и не права одновременно. Тема шока очень сложная и совершенно безбрежная по объему. Есть разные подходы, разные дефиниции терминов. Называют и так и так. Приведенный отрывок поста "Кот Мартын" правильный, насколько может быть правильным описание объемом в абзац, явления, дефиниции которого в мед. литературе посвящают не меньше главы. Но, понятно, не полный.
Собственно понятие боли тоже не проще
В качестве примера вот о болевом шоке:
http://www.hemofarm.ru/Publications/5.htm
Если тема интересна, посмотрите у меня на сайте о боли и о шоке тоже:
http://oddandeven.narod.ru/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-07-21 23:11 (ссылка)
I can offer the following argument. The function of the jury is not primarily in fact finding but in realization of jury equity (jury nullification) that allows to create persuasive precedent that cancels an unjust law, in a precedental law system. Since medical ethics is not based on precedent and the law of nature cannot be unjust, there is no merit in having medical juries.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 00:29 (ссылка)
да, занятно - какая первая функция жюри

(Ответить) (Уровень выше)