Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-24 07:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Элитное образование
были разговоры http://ivanov-petrov.livejournal.com/944687.html про это дело. И постепенно мне уяснилось одно из основных непониманий. То есть побоку там устойчиво маячит непереваренная штука с равенством - очень многих страшно заботит, что не все будут иметь доступ к одинаковому образованию. Это заблуждение страшное и очень чреватое, но зато понятное... Так? То есть по этому поводу можно осознанно сходиться и спорить - позиции сторон примерно ясны.

А есть штука, которую вроде бы не понимают, слепое пятно - о ней и не спорят. А именно: убеждение, что элитное образование "на самом деле" (= "по хорошему") нужно для особенно талантливых детей.

На мой взгляд, это тоже посильнее Фауста Гете. Элитное образование должно пониматься не как образование для элиты (не важно, какой - элиты богатства, власти или интеллектуальной элиты, или элиты талантов и способностей), это образование высшего качества (по сравнению с каким-то еще имеющимся в обществе типом образования). Совершенно не важно, каковы способности тех, кто попадает в такое образование (с разумными и понятными ограничениями - психически уклоняющихся и умственно недоразвитых, наверное, все же не надо. Для них по определению необходимо особое = элитное образование, но иное).

И в этом смысле можно туда помещать хоть кого, хоть по жребию. Хотя лучше - с некоторым желанием, то бишь добровольно. Впрочем, если это образование будет высоко цениться, ясным образом образуется порожек, который все не перешагнут. Но суть дела как раз не в порожке и не в способностях, а в качестве самого образования. Причем: качество тут именно - качество, а не количество. Потому что очень часто полагают, что качественное образование - это примерно то же, как наличное массовое, только лучше - в рамках одной линейки и шкалы. Там зубрят два правила, тут творчески учат десяти. Там дают три примера, тут помогают понять пятнадцать. Так вот - это не так. В элитном образовании ("по хорошему" - что явно не случится... впрочем, к чему пессимистические оговорки. Умные их все равно сделают, а глупые все равно будут возражать) должно быть иное качество - там учат не тому и не так, как "всех". Потому что в самом деле учат... А то, что последние сто с гаком лет называлось "образованием", в основном есть калечение.

Очень важно понимать, что в элитном образовании определяющим и важнейшим признаком является организация и качество самого образования, а не тех детей, которые идут в такие учреждения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-24 00:59 (ссылка)
" отчего бы не сделать всë образование в стране таким. Или бОльшую часть"
ну, по той же причине, по какой пряников не хватает на всех

последняя строка - видите ли, я вообще веду разговор в той плоскости. в которой совершенно бессмысленно говорить, сколько надо того образования. Это вообще не вопрос нужды общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-07-24 01:08 (ссылка)
Хорошо; тогда правильно ли будет понять так, что Вы говорите о задаче распределения ограниченного ресурса?

Дело ведь в том, что такой ресурс, как "методика образования" очень быстро реплицируется. Хорошие учителя - нет; хорошие учебники и методички - легко. Поэтому не совсем понятно, отчего бы, если есть хорошие методы и так себе, не пользоваться всем хорошими?

И еще на один вопрос хотелось бы получить ответ: считаете ли Вы, что элитного образования должно быть мало? Если да, то почему?

Поймите только правильно: меня не очень беспокоит вопрос неравенства получаемого образования. но я считаю, что неравенство должно оставаться ровно такое, которое обусловлено способностями и желанием учеников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-24 01:11 (ссылка)
книжки можно отпечатать, но образование - это в большей степени учителя, чем учебники

нет, не считаю, что должно быть мало. его фактически мало

желания учеников... слишком смутная почва, чтобы об этом стоило особо говорить. то есть можно и учесть - ничего не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-07-24 01:16 (ссылка)
То есть, все-таки задача с ограниченным ресурсом.

Желание - не назвал бы его смутной почвой. У всякой школы есть репутация, отчего не устраивать конкурсы, как в вузах? Разумеется, это имеет больший смысл, если набор идет в старпие классы (в Америке удобное разделение в этом смысле, high school - старшие 4 класса, и это отдельная школа от elementary и middle).

По моему личному скромному опыту: преподавание у нас в школе велось такими темпами и в таком объеме, что обычные отличники из обычной школы только-только справлялись. Если бы уровень учеников был ниже, пришлось бы снижать уровень образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-24 01:22 (ссылка)
конкурсы? само собой, можно. я бы как раз и сказал, что это - почти случайный отбор, независимо от талантов. Только лучше это сознавать, а не льститься мыслью, будто отбираешь таланты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-07-24 01:24 (ссылка)
Не думаю. Что дает Вам основание так думать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-24 01:26 (ссылка)
старинное убеждение, что экзамен - во многом лотерея. Также и то. что способов выбирать таланты не существует. Все, что можно сделать экзаменом/конкурсом/тестом - слегка увеличить вероятность прохождения усидчивых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-07-24 01:32 (ссылка)
Собеседование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2008-07-24 03:23 (ссылка)
//старинное убеждение, что экзамен - во многом лотерея. //

Во многом, но не во всем... Отдельные сбои отнюдь не перечеркивают проверенную практически надежность сепарации людей в среднем.

Если управленцев в обществе должно быть 10%, то адекватные экзамены вполне могут выделить те 20%, из которых практика (или собеседование профессионалов) уже отберет "счастливчиков".

Однако согласен, что нужны и другие каналы рекрутмента, позволяющие "втянуть" те экстраординарные таланты, которые были отсеяны экзаменами.

//Все, что можно сделать экзаменом/конкурсом/тестом - слегка увеличить вероятность прохождения усидчивых//

А Вы верите в ГЕНИЙ без УСИДЧИВОСТИ?

Кстати, мой опыт поступления на Физтех в 76-м: Экзамены отфильтровали массу народа. Из оставшихся отбирали собеседованием. При этом были отсеяны некоторые москвичи с высоким баллом, и были приняты провинциалы с низким баллом.

В процессе дальнейшей сепарации в процессе обучения где-то 20% были исключены - не справлялись с нагрузкой. При этом многие провинциалы с низким баллом вступительных экзаменов к концу срока превзошли высокобальных москвичей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-24 03:52 (ссылка)
что экзамены фильтруют массу народа - никаких сомнений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-07-24 05:33 (ссылка)
Усидчивость подразумевает ответственность и желание. Что уже пол дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-07-24 03:40 (ссылка)
>Если бы уровень учеников был ниже, пришлось бы снижать уровень образования.

У нас в школе тоже математика была на похожем уровне. В 10м классе новички из обычных школ еле вытягивали на тройки. НО! В течение четверти втянулись, и один из них стал отличником уже по нашим стандартам. А ведь в начале года их уровень был ниже нашего...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-07-24 01:10 (ссылка)
>ну, по той же причине, по какой пряников не хватает на всех

Не пряников, а хлеба. Остальные грызут пирожные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2008-07-24 01:22 (ссылка)
А так ли это? Например, иностранные языки. Ведь ясно, что обучить нормального ребенка иностранному языку можно очень быстро. А в СССР учили много лет и почти никто не выучился. А с нормальной методикой - раз и готово.

Может, и с другими науками так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-24 01:24 (ссылка)
Раз и готово...


Эх, хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-07-24 01:44 (ссылка)
Это правда.
Обе мои дочери выучили английский в превосходной степени. Правда, школа была... хорошей спецшколой.
Действительно: раз - и готово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-24 03:51 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-07-24 05:36 (ссылка)
Сколько часов английского было в неделю? Сколько учеников в классе? Хотели ли они выучить язык?

В обычной школе английский был раз или два? в неделю. Большинство учеников просто представить себе не могло зачем бы им мог понадобиться тот английский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-07-24 06:32 (ссылка)
С первого класса семь-восемь часов. В старших больше. Обычное количество учеников в классе (до 32-х), на английский разбивали на две группы, преподы - выше всяких похвал (директрисса была энтузиастом в хорошем смысле этого слова).
Ущерба другим предметам не было, пожалуй, даже наоборот, преподы ревновали, и ученикам приходилось соответствовать.
Я бы сказал, что школа была идеальной, потому что идеалным был коллектив: директрисса-управленец (тоже преподаватель английского) и коллектив учителей-профессионалов. И заинтересованность родителей.
Потом директриссу заменили (через коленку) и школа почти сразу пала.
Стала жертвой элитарности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-07-24 06:52 (ссылка)
/С первого класса семь-восемь часов. В старших больше. /

Выучила без всяких усилий, говорите? Занимаясь, правда, во много (десятки) раз больше, чем в обычной школе. Я напомню, что там английский начинался в 5-м, кажется, классе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-07-24 08:33 (ссылка)
Имеется в виду, что в обычной школе она затратила бы примерно столько же усилий, во всяком случае не в десятки раз меньше. А образование было бы хуже.
Про что и говорит в своем посте уважаемый IP.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-07-24 09:11 (ссылка)
Времени она бы затратила именно что в десятки раз меньше, а усилия - штука трудноизмеряемая.

В первом классе при достаточной насыщенности дети учат язык без усилий вообще. Но я попробую точнее сформулировать свою мысль - мне кажется, что при подобном уровне нагрузок хороших результатов можно добиться расширением стандартных методик (расширением - поскольку они на такое количество часов не рассчитаны) и наоборот - даже хорошими методиками трудно добиться хороших результатов при уровне нагрузок (в том числе и на учителя), характерных для обычной школы. Другими словами, при такой разнице в уровне нагрузок она становится определяющей, а методики - вторичными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]depozitiv@lj
2008-07-24 18:55 (ссылка)
Да. К сожалению, мне тоже приходилось наблюдать, когда один талантливый преподаватель вытягивает на себе целую школу, и потом за это получает от более пронырливых "коллег".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2008-07-24 01:23 (ссылка)
[я вообще веду разговор в той плоскости. в которой совершенно бессмысленно говорить, сколько надо того образования. Это вообще не вопрос нужды общества.]

Хммм... Два вопроса.

-- Кто за это элитное образование будет платить, идет ли речь о частных или общественных школах?

Если школы частные, то пусть кому надо, тот их и открывает. Остальным до этого дела нет. Если же элитные школы будут общественные, то учить в них нужно тому, что нужно обществу, а не дзен медитации.

-- Чему в этих школах будут учить?

Если, например, музыке, то их нужно ничтожно мало и не в этом дело. А вот если, например, бизнесу, то непонятно, как это связано с природной одаренностью. Тогда, если за такое образование платит государство, то получается прямая перекачка общественных сртедств в карманы элиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-24 01:25 (ссылка)
"Если школы частные, то пусть кому надо, тот их и открывает. Остальным до этого дела нет. "

http://ivanov-petrov.livejournal.com/971329.html?thread=44713793#t44713793

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-07-24 01:31 (ссылка)
[пожимает плечами]

Тем не менее, эти 2 вопроса остаются: на чьи $$$ и чему именно учить?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -