Хорошо. Тогда сведется к тому, что реальные разговоры об общественном устройстве, которые доводилось слышать (или читать, или участвовать) очень редко поднимаются над уровнем "все куплено". Кстати, "популярная" психология тоже мне кажется крайне вульгарной, и ровно в той же мере "неинтересной", что и "популярная" социология.

Но я, как Вы знаете, с огромным интересом прочел "Морфологию истории". Это социология? Если говорить о более общеизвестных примерах, Шпенглер - это социология? Шпенглер какой угодно, но только не скучный.

Т.е., где грань между "неинтересной" социологией и "интересной" философией истории?

Согласен. популярная психология, та - которая интересна многим - смертельно скучна. но это мне. Ну вот и Вам. Меня же интересовал именно вопрос массового спроса. Выяснились интересные вещи - в самом деле, хороших популярных книг нет, мне не приходило это в голову. Другая занятная мысль тут сказана была - что картина мира совеременного человека такова. что физика в ней ближе к телу, чем социология. Это очень занятный тезис. Тут, конечно, долго надо уточнять, какая именно физика и в каком смысле - но все равно занятно.

МорфИст - не думаю, что социологи согласятся считать это социологией, а значит. это не социология. Шпенглера всерьез не смотрят - это сейчас считается уровнем ниже плинтуса. такое состояние умов. Я ведь не собираюсь защищать современную социологию. У меня интерес иной - понять. отчего наука не инетересна. А мое личное к ней отношение - совершенно особь статья. Мне. страшно сказать. и Олимписйкие игры. что эти. что следующие. абсолютно по барабану - но я же не должен думать, что так у большинства людей. как раз наоборот...

Не говоря о том, что внутри самой социологии дела обстоят... очень тяжело. Можно отыскать одного из самых талантливых социологов современности - ну, скажем так. среди первых 50... который скажет. что "мы всех обманули - такой науки нет". Согласитесь - редкая ситуация... И есть о чем поразмыслить. Но проблема складывается очень занятно. С одной стороны - степень отгороженности профессионального поля от поля профанов - разная в разных науках, и интересно смотреть, когда ограда повалена и скотина пасется прямо на ученых лугах. С другой стороны, та же самая наука - может быть, "лженаука". Таких ведь давно нету... Да? У нас же не коммунизм, у нас же честное общество, гранты, университеты... Это все очень занятно смотреть. Мне занятно.
По причине вполне безумной. Если устраивать привычное для многих верующих короткое замыкание в мыслях и говорить. что делает Бог... И тогда вспоминают о "идеях Платона", которые стоят за физическими законами и великими стихами. за картинами и мелодиями, за образами живых организмов и за контурами материков... И они же стоят за взаимодействиями людей. Причем индивидуальной этикой это дело не исчерпывается - то есть номиналисты считают. что исчерпывается, но сторонники славного Фомы не обязаны с ними соглашаться.

Вы знаете... Удивительным образом, я вдруг понял что-то новое про себя. Понял, почему всегда спотыкаюсь на разговорах об обществе. Как всегда, сугубая вульгарная неинтересная психология. Я был вундеркиндом. И мудрые родители, которые, видимо, очень боялись, что зазнаюсь, начну выеживаться, и это сильно осложнит мне жизнь, все время мне внушали, что я такой же, как все. Ничего особенного. Ну, кто-то чуть лучше одно делает, другой - другое. Что было действительно исключительно мудро. Мне в этом отношении действительно сказочно повезло. Но, как побочный эффект, мне до сих пор очень трудно принимать что-то вроде "я лично все олимпийские игры, прошлые настоящие, будущие видал в гробу, но людям это интересно, и мне интересно, почему им это интересно". Умом понимаю, а вот почувствовать по-настоящему, что, так сказать, по себе людей не судят - не могу. Забавно, да?

не знаю. Я ведь никогда вундеркиндом не был, как понятно. И, в общем. довольно искренне полагаю, что - как все. В пределах вариаций. Но при этом... В силу разных особенностей личной истории я с самого детства полагаю очевидностью, что по себе людей не судят. Это для меня много фундаментальнее прочего. Ну, скажем. меня судили по себе - и я видел, к каким суждениям так приходят. Или кого-то судили по себе - и я видел, насколько это очевидно-неверно. Конечно, люди разные, изредка встречались люди достаточно богатые, которые вроде бы и могли не без пользы посудить людей по себе, но они, те мои знакомые, решительно отказывались так делать. И я как-то так привык - что по себе их судить не стоит.Это разные измерения (для меня) - одно измерение - это что я примерно как все, а другое дело - судить по себе.

"Если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов". Можно подобрать себе такой круг общения, в котором судить по себе будет можно, нужно и правильно. А вот ко слову "все" у меня большие претензии. Я так толком и не понимаю, что же оно значит.

Понял, что изъясняюсь намеками. Сейчас... И про социологию. Потенциально все как все. В том смысле (и это важно!), что - по образу и подобию Божию. Возможности у "всех" потенциально неограничены. Если же говорить об актуальности... Здесь кажется уместным (опять же, оговорок можно наделать кучу) гурджиевский образо "спящего человека", подобного заводной машинке. И, конечно, разница между "спящим человеком" и "проснувшимся" - это фазовый переход. Нельзя быть "немного проснувшимся", как нельзя быть "немного беременным" (все время дикие упрощения, но не знаю, как еще об этом говорить). Так вот, "мине сдается", что социология изучает (предположим даже, она это умеет делать хорошо) статистическую механику заводных машинок. А это действительно, если ерчь идет о людях, не самое главное.

Да, понятно. Я на это вроде бы отвечал - что есть идеальные образы, касающиеся того, как должны быть устроены отношения... нет, я все же напишу - людей. Непроснувшихся. Однако вполне понимаю, что нет такого закона, чтобы всем интересоваться всеми идеальными образами. какие только на свете имеются.

Идеальные образы отношений людей (даже непроснувшихся) - это очень интересно, но это - МорфИст, Шпенглер, и все прочее, что, как Вы сами сказали, к социологии не относится.

А, вот, потихоньку нащупывается. Да. Социология, в том виде, как она есть, пьеть и спить (без МорфИста) заедена номиналистами (чтоб не сказать хуже - материалистами и безбожниками) по самое не хочу. Математика - вполне платонистское занятие. В физике... Если помните давний длинный разговор с Совой, там мы сошлись на том, что электрон - это Идея... Даже в психологии есть всякие архетипы. А в социологии ничего такого нету. А то, где есть, к социологии по определению не относят. Номинализм же малоинтересен. Сразу возникает мысль, что на всякий чих не наздравствуешься, единичных сущностей в Поднебесной как воробьев нерезаных, и за каждым не наскачешься.

Да, рота идет не в ногу... в смысле -тот интерес к социологии. который имеется у меня, связан с выуживанием из междустрочий у номиналистов каких-то интересных мне вещей. признают ли социологи это социологией - как Вы понимаете, при рассуждениях на уровне индивида - меня мало волнует. Мне интересно, и потихоньку смотрю. Однако я не имею возможности говорить неправду, что мейнстрим социологии устроен так, как мне нравится. Что там в мейнстриме - на мой взгляд, вещи отчаянно скучные. Хотя, скажем, Пьер Бурдье и Зигмунд Бауман пишут вещи занимательные и в то же время за особые заслуги их не отлучают от мейнстрима. То, за что распнут аспиранта, дозволительно такому мэтру. При этом - поскольку люди все же иногда склонны думать - временами в жужжании номиналистов прорезываются хотя бы вопросы - типа "чо ж так тошно-то?". Ну, занятно смотреть, опять же.

Отсюда общее утверждение (в таком виде мы. кажется. его еще не обсуждали, хотя много говорили про популяризацию и т.п.): "интересная" наука - реалистская, "неинтересная" - номиналистская. Что почему-то сразу вызывает в памяти Гегеля: "Истина - это великое слово и еще более великое дело. Если дух и душа человека еще здоровы, у него при звуках этого слова должна выше вздыматься грудь". Ну, а от невеликих слов, соответсвенно, ничего не вздымается. Или вздымается, но такое, что и сказать неловко.

Это очень сложно. Подавляющее большинство ученых - номиналисты, даже если слова такого не знают. Инстинктивно опознают реалистскую позицию и осознанно изгоняют из рядов. А как же с интересом? Кажется, там работает двойной механизм. То есть интерес научный, внутренний - это совсем другое, чем внешний. Внутри ученому и не надо реализма - конечно. по его мнению, он думает. что не надо. А вот для изложения вовне - надо бы, хотя ученый обычно этого не сознает. Разумеется, под ученым я в этом текстике разумею некий собирательный образ, с представителями сей группы многажды сталкивался, но не могу сказать. что это все поголовно. Есть исключения, конечно. Что смешно - исключения рассеяны не закономерно. Это не обязательно лиедры, или маргиналы, таланты или неудачники - всяко бывает.

Интересно, в какой момент это возникает. Вот тут обсуждение: http://flying-bear.livejournal.com/347354.html Которое можно вполне вывернуть наизнанку. Сказавши, что и у широкой общественности, и у молодежи сильная тяга как раз к общим, практически бесполезным, но претендующим на широту обобощениям. Это совершенно практическая проблема: молодежь - и у нас, и практически во всем мире - не очень охотно идет в нашу науку (теория конденсированного состояния), предпочитая квантовую теорию поля, физику высоких энергий, астрофизику и космологию, суперструны... Несмотря на то, что там работу труднее потом найти. Я постоянно имею с этим дело. Чтобы привлечь студентов, бесполезно говорить о "практической важности", и т.п. Нужно говорить о том, что мы тоже сообщаем нечто о "мире в целом". Т.е., ждут важных и общих откровений. Куда и в какой момент это переходит в свою противоположность, в ненависть к любым обобщениям?

Как и в какой момент

"Гипотеза: от науки ждут, что она заменит упраздненную религию. Нужны космогонические мифы"
да. мне бы тоже так казалось.

Когда переходит в ненависть к обобщениям7 я бы сказал - по мере профессионализации. Професионализация - это когда учат: не зарывайся. не дури. не фантазируй. работай честно. что в точности ты получил. почему у тебя выводы шире результатов, тебе пока не по чину во введении обозревать всю историю вопроса - пиши о том, что в самом деле делал - и т.п. На выходе человек научается писать статьи по теме, и при этом выучивает правила научного рассуждения - ближе к фактам, доказательнее и т.п. Со временем это жестчеет. створаживается. и у очень, очень многих потом просто нельзя добиться даже в подвыпившем состоянии полета фантазии и чего-то общего. Если угодно - как в браке. Женятся на прекрасных феях. которые открыли дверь в чудный мир совместной радости. а потом выбивают из спутника жизни набор солдатских умений по приготовлениюобеда и заправлению койки. Так и тут - идут изучать суперструны, а выучиваются судить не выше сапога.

Сравнение с браком замечательное.

Впрочем, есть и противоположные тенденции. Помните, обсуждали, почему в Нидерландах цитируемость высокая? Что наука очень flexible, тематику принято менять, подстраиваясь под "злободневные" направления... И я рассказывал, что широта кругозора на самом деле очень ценится - и при приеме на роботу, и при раздаче слонов... то есть, грантов... Другое дело, что, разбираясь в десятке мелких направлений, не факт, что выработаешь некий общий взгляд.

У меня было два учителя. Один (С.В.) учил именно этому, общему взгляду - при этом технике учил как раз мало. Другой (В.Г.) учил, наоборот, технике, а за "широту взгляда" пинал. И запинал бы до смерти, но не мог, т.к. основным и главным учителем был все-таки не он.

Да. я помню. и понимаю, что при наличии прочих равных - блестящей техники, трудолюбия и т.д. - широта кругозора только в плюс. и обчень большой - всерьез гибкость больше ничем и не обеспечивается. кроме этой широты. Однако это редко кто понимает, и чаще всего широта идет как комплекс "детских адаптаций" - то есть из человека еще не выбили что-то, какой-то смысл затаился в уголке и не убит. а человек подрос, возмужал. вышел в большие люди и теперь может блеснуть тем. за что в 23 его бы забили ногами.

Да, обычно забивают. Но... опять мы на ту же тропу ступаем... Сейчас я начну свою старую песню, что науку, по сути, делают, вот эти вот 2% незабитых, а остальные, по большому счету, маловажны...

Надеюсь, это все-таки не круг, а спираль - мы возвращаемся не в ту же точку, с какой начали, а в место над этой точкой.

Да. По большому счету, маловажны. Я согласен. Вы знаете. мне кажется. мы согласны. просто находимся в разных местах. Вы полагаете - и, думаю, не ошибаетесь, что Вы - в том проценте, который делает. а я - и тоже вряд ли ошибаюсь - среди тех, кто маловажен. Поэтому мы соглашаемся с этим тезисом, но с разными чувствами.

Ох. Ну, вот...

Я не знаю, какой Вы энтомолог и, конечно, не могу спорить с Вами об этом. Но Ваши возможности и Ваш уровень я, извините за наглость, знаю. Может быть, извините за наглость, лучше, чем Вы сами. Такое тоже бывает. Ну, значит (предположим), по каким-то причинам Вы не хотите их использовать в энтомологии. Так решили. Вложили в МИ и другие такие тексты.

Извините, это, наверно, действительно слишком личный разговор. Но было бы, мне кажется, неправильно закончить его на Вашей последней реплике.