А социология исследовала вопрос о своей востребованности в обществе или это просто экспертные оценки?

это хуже. это мое представление о.

Дело в том, что, по моему представлению о, психология тоже востребована в народе совсем не вся. Народу нравятся либо тесты (вроде как игра) или то, что даёт какое-то понимание или возможность ориентироваться в окружающем, скажем, типология личностей. И то, и другое является довольно автономным "продуктом". Что ещё в принципе могло бы быть востребовано - популярное изложение важных теоретических или практических результатов, буде таковые есть. Если социология располагает аналогами/гомологами таких вещей, то их, видимо, надо хорошо изложить - и будет востребовано. Опять же, по моему представлению о.

> Меня давно занимает вопрос о том, почему не интересна социология.

В том числе и этим - вместо того чтобы решать проблему, спрашивается мнение даже не публики а аудитории. В основном же потому, что сами социологи не прикладывают достаточных усилий.

То есть правильный подход: честно. практично берутся люди за дело и "решают проблему". а что делают социологи? Бегают вокруг и спрашивают "мнения людей". Это как бы квинтэссенция болтологии.

И к тому же социологи, в отличие от специалистов всех прочих профессий, - профессионально ленивы. наверное, их так учат.

Я верно понял?

Если убрать всякие преувеличения и эпитеты ("всех", "людей", "ленивы"), то в остальном верно.

+1000
ivanov-petrov is a famous trolling-man

Цитируемый Вами юзер высказался о психологии как о ненаучном знании: http://vidjnana.livejournal.com/263381.html
Вряд ли можно согласиться с подобным высказыванием в целом, но один момент, вскользь отмеченный в обсуждении, важен и для социологии: в этой науке, кажется, правят бал философы, а не те, кто призван заниматься именно ей :)

Ну, что думают о психологах в частности и гуманитариях в целом, это дело другое.

Мне важнее упереться - что заставляет скучать. Философы? Если я правильно понимаю смысл - Вы говорите: в социологии много пустого умствования и болтовни. нет настоящих работ и практических результатов. Я верно понял?

Не совсем так. Эта наука не имеет точно очерченных предмета и метода исследований (понимаю, что профессиональные социологи со мной не согласятся).
Дело не в пустой болтовне, а в принципиальной необъяснимости результатов. В исследованиях, связанных с электоральными предпочтениями, например. Практически это работает и только.

позвольте и мне вмешаться,уж очень интересно
мне пришло в голову,что вообще вся социологическая методология построена описательно,феноменологически.Да,на первый взгляд,это хорошо,т.к. она оперирует фактами,реальными высказываниями людей,общественными процессами и т.п.Как ни крути,это факты и здесь она приближается к психологии,которая тоже оперирует фактами внутренней реальности человека,картину которой тоже рисуют путем наблюдения(предельно грубо для краткости)
Но вот беда,социология не может предложить фундаментальной теории,парадигмы мышления.Посмотрите,на основании фактов и их причинно-следственной связи выстраивается некая теория или совокупность теории,которая в социологии имеет четкую направленность носить прогнозирующий и рекомендательный характер.
Но ведь это полный методологический произвол!Представьте,если бы было так в физике!Ведь там же есть некая методологическая основа,общий концепт,в рамках которого происходят испытания.Да,он может кардинально измениться и даже полностью разрушиться(этот концепт),но он хотя бы был.В социологии этого не видно
мне думается,что в совокупности этих причин человек делает вывод о"несерьезности" социологии,отказывает ей таким образом в фундаментальности

Молодая очень. Не авторитетная ещё. Достижений никаких, или по крайней мере неизвестно. Как-то так.

Как же так может быть - наука есть. а достижений никаких? Неизвестно - это другое дело. Книг о себе интересных не пишут - такое бывает.

"Наука есть" - это про что? Про то, что люди, занимающиеся социологией, хором говорят, что они занимаются наукой? Так у нас нехорошая память о том, как пудрили мозни предыдущие товарищи, занимающиеся подобной наукой.
Подождём, в общем. Вот будут у них открытия, да такие, которые всех осчастливят, тогда ладно: признаем наукой, отнесёмся с почтением.

Психология и социология исследуют проблемы разного масштаба. Фокус первой - личность; второй - социум/общество. Нет гражданского общества, нет спроса на социологию.

То есть: социология изучает общество; любое общество; но мир столь злокозненно устроен, что интерес люди испытывают лишь к описанию закономерностей всего одного вида общества - гражданского, и злоба мироздания такова, что именно этот вид как раз и не построен. Я так вас понял? Если да - скажите, а чем интересно именно гражданское общество. а натурно данное прямо вокруг нас - не интересно?

Вы меня, к сожалению, неправильно поняли. Не знаю, сумею ли объяснить.
Дело не в изучении ( ученому может быть интересно любое общество), а в возможности использования результатов соц. исследований и наличии платежеспособного спроса на них. В гражданском обществе гораздо больше организаций всех уровней, заинтересованных и, главное, способных, действовать по результатам соц. исследований. Между ними существует конкуренция, которая постоянно требует улучшения методов исследований.
Для примера, возьмем такую социальную проблему как алкоголизм. Есть несколько хороших финнско-российских исследований о причинах, структуре и тенденциях алкоголизма в Москве. Ну и что? Дальше публикации дело не идет. Решением социальной проблемы никто не занимается. Это считается делом правильства, а правительству, мягко говоря, некогда. Тоже самое ( ничего) происходит с проблемами распространения туберкулеза в тюрьмах, высокого уровня абортов, брошенных детей, и т.д.

В гражданском обществе точно такие же исследования ( напр., алкоголизм среди бездомных в Сан Франциско) служат поводом для действия разных организаций ( церковь, мэрия, NGOs, кандидаты в местное собрание, и т.д.). Выделяются общественные и частные фонды для проверки и перепроверки результатов, выработки стратегии решения, pilot projects, внедрения, исследования эффективности решений, и т.д, и т.п.
То есть, в обществе гораздо больше социологической работы. И, главное, проблемы постепенно решаются. Далее, преимущества в теории дают преимущества в практике, поэтому находятся средства (гранты) на разработку более фундаментальных вещей и методов.

Как-то так. Не знаю, сумел ли объяснить.

трудно испытывать доверие к вроде бы четким, до сотой процента выверенным цифрам, при сборе которых использовались научные (вроде бы) методы - если неизвестны причины, почему цифры именно такие. Почему так, а не иначе.

нынешняя социология больше напоминает алхимию.
и, кстати уж, психология еще сильнее напоминает алхимию.
и ей веры (доверия) еще меньше.

психологии доверия меньше - а как дысал... то есть интересуется народ-то

Социологию не воспринимают как сложное профессиональное действие.

В общем виде социология представляется обывателям следующим образом: "Я выйду из подъезда, спрошу старушек на лавочке про что-нибудь, потом посчитаю их ответы. Это же делает и социолог."

Разумеется, никто в этом не видит ничего научного или чего-то, чему нужно учиться. Поэтому и отношение такое.

М-мм... То есть в социологии нет научного знания, есть лишь статистические обработки обыденного знания. Может быть. такие результаты и требуют некой квалификации - типа статистика, репрезентативность и пр., но интереса не представляют - все мы. побалакав с окружающими. примерно это и знаем. Так? Социология наглухо ассоциирована с деятельностью поллстеров.

Да, именно так.

Кстати, насчет того, почему к психологии отношение лояльнее. Психолог берёт человека, тыкает в него пальцем и говорит: он такой, вот такой и такой, и от него надо ждать вот этого.

Политологу тоже проще, только он тыкает пальцем в политиков или в партию (которая представляется единым субъектом по меньшей мере в рамках своей политической позиции - например, вся она за власть или против власти).

А социологу пальцем тыкнуть некуда. Вот, город. Вот, район. Вот, рабочий коллектив. Про них, опять же, существует "обыденное знание", оно похоже на социологическое: "Все они - такие-то и такие-то". И поди объясни, почему твоё знание правильнее.

> социология представляется обывателям следующим образом

Это ведь не само собой происходит, а массы делают вывод. И кто-то должен обеспечить их правильной, "легкоусвояемой" и интересной информацией. Догадайтесь с трех раз, кто.

Не-не-не, не царское это дело ;)

К тому же вы меня подталкиваете к старому спору на тему того, что кто-то рекламирует, а кто-то работает. Вот локтевисты-мерчендайзеры убедили работодателей, что они незаменимы. Маги-гадалки убедили работодателей, что они незаменимы. И так далее.

А кто-то общество изучает, ему некогда убеждать-то.

Хотя отечественная социология это вообще отдельная песня.

Психолог исследует душу, она у каждого внутри, она реагирует на какие-то раздражители, выдаёт результаты деятельности.
Философ порождает дискурс, думает вслух.
А социолог исследует общество. А где оно, общество? Покажите мне его!
Понятие "эгрегор" почти не востребовано в культуре и плохо популяризуется.

То есть общества - нету.
Вот те раз.
А Вы могли бы чуть подробнее написать, отчего его нету? вроде бы от него аж в транспорте ездить нехорошо. так толкается, всюду лезет... а оказывается - нету. Может, можно пояснить. что такое "настоящее общество, которого нет"

С точки зрения простого человека есть люди, но нет общества. Толкаются люди. Есть друзья, знакомые, население, электорат. Есть "все люди". Но нет общества со структурой и законами функционирования.
Кстати, с этой точки зрения экономики тоже нет, "цены Бог строит". Как там в Талмуде, Гитин 56, "подорожала пшеница, проверили и нашли двух грешников, наказали их - и пшеница подешевела".

с вами говорит undergrad без 5-ти минут социолог :)

Это Вы? Очень приятно, что он со мной говорит. А нельзя ли узнать, что он говорит?

мне кажется, социология тут не одна: в одной плошке с общей философией, теологией (особенно на западе), (как уже говорилось выше) культурологией, лингвистикой, а в чем-то -- некоторым отраслям экономических и политологических штудий. всем этим общественным отраслям знаний не доверяют. фундаментальные математические науки -- если не считать немногие элитарные центры -- тоже сейчас не шибко жалуют. так что, на таком общем фоне у социологии не такие уж плохие позиции.

Вот-вот, и я говорю - туды ее, в качель! И Смелзер-то с этим, как его, Вебером, так скучно пишуть - что просто мухи мрут!

ох, скушно...

Ну, это уже вопрос вкуса. Кому-то нравится арбуз, а кому-то - офицер (как-то так, кажется?)
Меня, например, не очень интересует физика. Но чтобы рискнуть заявить, что в ней мало искренности и что она, вообще, не востребована - пожалуй, нужна некоторая смелость :)
Когда на занятия приходит лектор и говорит:"Сегодня я начну читать курс лекций по западной философии" - всем как-то становится понятно, о чем пойдет речь. Когда лектор говорит "Я буду читать курс лекций по философии" - все понимают, что это - конец. Потому, что будут читать диамат. Было бы интересно уточнить, Вы являетесь противником какой-то конкретной социологической школы, или "социологии вообще"?
Если под социологией имеются в виду результаты опросов общественного мнения, помещенные где-то между гороскопом и погодой на завтра, - то да, я тоже против такой социологии:)

Думаю, потому, что в социологии не на что опереться для выявления причинно-следственных связей, а соответственно, и для теоретических предсказаний. Даже объект исследования толком не определен.

понятно. то есть - не физика... но я говорю - не физика много что.. или вы вообще о всей гуманитарии

Нет, не обо всей гуманитарии. Просто социология, она такая... "не физика", да, но с некоторой претензией на.

Я не думаю, что социология неинтересна. Я думаю, что она misleading - примерно в том же смысле, в каком Вы, насколько понимаю, считаете misleading математику. Как только наука, вера, искусство, и т.д., и т.п. начинают трактоваться как социальные институты - всё, разговор о сути дела становится невозможным. Начинается светская хроника.

Извините за резкость. Это, как всегда, для четкости и ясности утверждения, а оговорок можно сделать немеряно.

Что-то Вы странное пишете, извините за резкость. Все разумное, что было сделано за последние тридцать лет в истории науки и науковедении связано с радикальной "социологизацией" этих направлений. Одна только и проблема-то, что не в России. У нас, как всегда: "А мужики-то не знают..."

Может быть, дело в том, что я пишу это не Вам? У нас с ivanov_petrov@lj довольно давняя история разговоров на эти темы, и думаю, он поэтому понимает меня более правильно, чем человек, присоединившийся на полуслове к многолетнему разговору.

flying_bear
> Как только наука, вера, искусство, и т.д., и т.п. начинают трактоваться как социальные институты - всё,
> разговор о сути дела становится невозможным. Начинается светская хроника.

kouprianov
> Что-то Вы странное пишете, извините за резкость.

:-)))

Да. Self-consistent.

да, занятно - как бы это различать. потому как механика, зависящая от устройства институтов - это тоже очень занятно. скажем, отчего бы и не знать, как устроена инквизиция. можно это историей называть - но мы ведь не о словах. и другое дело - что все меньше внимания к "как на самом деле" - это считается неправомерным вопросом

но я буду возражать, беря в руки Ваш же инструмент. той же лопатой - что за "разговор о сути дела становится невозможным"? если сто козлов с полпинка вопят знаем, все куплено - это их проблемы... а серьезные люди говорят об этом всерьез - и только их следует иметь в виду

Хорошо. Тогда сведется к тому, что реальные разговоры об общественном устройстве, которые доводилось слышать (или читать, или участвовать) очень редко поднимаются над уровнем "все куплено". Кстати, "популярная" психология тоже мне кажется крайне вульгарной, и ровно в той же мере "неинтересной", что и "популярная" социология.

Но я, как Вы знаете, с огромным интересом прочел "Морфологию истории". Это социология? Если говорить о более общеизвестных примерах, Шпенглер - это социология? Шпенглер какой угодно, но только не скучный.

Т.е., где грань между "неинтересной" социологией и "интересной" философией истории?

В основе интереса ко всякой науке - интерес к ней если не всех широких масс, то по крайней мере интересующейся происходящим частью оных масс.
То что мне подсовывают в виде даных опросов явную туфту (самые яркие римеры последнего времени - опросы Левады о выезде и о "моральном осуждении") сильно роняет в моих глазах ценность сией науки. И не только моих. В результате возникает уверенность, что все врут календари.

М-да. Понятно. То есть несколько неприятных опытов явной халтуры - и навеки физика потеряла всякий авторитет...

В широких массах - да. Однако жульничества физиков до оных масс редко доходят весомо, грубо и зримо.
Что до масс нешироких, то можо всомнить, что Французская академия некогда одним указом не велела рассматривать вечные двигатели и камни, упавшие с неба. Аки лженаучные явления. Есть и другие примеры того, как неестные эсперименты делали неудобоупоминаемыми иные теории... хотя потом выяснялось, что с ними все не так уж плохо.
Плюс - физика многогранна - проврались с термоядом (как горячим, так и холодным) - зато сделали мобилы.
Ну и, немного повторюсь, жульничество в физике и в социологии воспринимается с разной степенью общественного интереса/негодования.

Тут верно отмечена одна занятная особенность подавляющего большинства социологических теорий: они дескриптивны и не содержат легко отчуждаемых причинных моделей (для этого нужен роботоподобный рациональный человек экономистов с его предсказуемым рациональным выбором).

Во многом же, я полагаю, дело в незнании того, что реально делалось и делается в мировой социологии. Малоосмысленная вне предсказания выборов или маркетинговых исследований социология опросов и процентов (она одна только и выступает у нас на публике) в принципе не может быть никому интересна.

если переводить на понятный мне язык - вроде бы Вы говорите: нужен хороший ученый, который проведет в этой области хорошее исследование
и хороший популяризатор этого исследования
так?

они дескриптивны и не содержат легко отчуждаемых причинных моделей
Люто-бешенно двачую!

Когда социология станет точной наукой, полуинтуитивные шаманские практики управления обществом сменятся настоящими жёсткими научными методами, просчитанными на суперкомпьютерах. Увы, это неизбежно.

- А если кто-то не захочет жить счастливым?
- Тогда он умрёт. Все желания должны исполняться.
©

уф... надеюсь - не скоро

Социология интересуется проблемами и состоянием всего общества.
Но принято думать что российское общество атомизировано.

ну речь не только о россии

или везде атомизировано?

а ну и усть - ведь сам вывод об атомизации общества - это вывод социологии. то есть должно быть интересно - узнать об этом

Возможно, нелюбовь к социологии лежит в плоскости больших величин, в противоречии (скорее философском) между индивидом о обществом. Ведь исходная позиция социологии находится на зыбкой почве - социология в своих исследованиях проецирует, пуская угловато, с допущениям, утрируя, черты индивидуальности на социум. А полученный результат - обратно на индивида - нечто в духе двойного, тройного перевода.

ну, совсем не все социологические теории переносят черты индивида на социум

но - понял. без этого, как Вы считаете, и не понять - а с этим понимание искажено

1. Тут надо отметить, что интерес к другим гуманитарным наукам может пониматься, ээ, превратно. Например, едва ли массы "интересующихся" психологией (в большинстве своем, разумеется) имеют внятное представление, скажем, об основных теоретических подходах, их обычно интересуют банальности в духе как затащить барышню в постель или избавиться от комплексов, например. Тоже самое, большая часть "интересующихся" историей нашей страны, по моим наблюдениям - люди, склонные через абзац кричать "Слава России!", и весь их интерес в большинстве своем сосредоточен на войнах и/или революциях - это скорее коллекционирование интригующих деталей.
2. Чтобы интересоваться, например, культурным наследием племен Бразилии, принадлежащих к языковой группе ges, надо как минимум знать об их существовании. Об истории, психологии, политологии и даже философии самые общие представления, имхо, появляются еще в школе. Социологии же это касается в меньшей степени.
3. Все же большая часть социологических "истин" вполне "банальна" (см. известный пример из Лазарсфельда про американских солдат на 2МВ), там суть в деталях. Многие исторические работы можно читать просто "для развлечения", с социологией сложнее (вон там выше говорят, что "скучно пишут"), таких потенциально развлекательных текстов меньше.
4. И Ваше объяснение, конечно, хорошо, и многие другие что-то интересное отметили

то есть "мир социологии" не известен широким массам. В них вбили немногие сведения об устройстве космоса - типа звезды-галактики, а мир людей пока не известен. и потому не интересен.

да, красивое объяснение

банальность социологии - да, отдельная головная боль

да, я, пожалуй, соглашусь.

+1 к "банальности" и отсутствию "пЕара".

Не интересуются - кто? Те, кто интересуются политологией и психологией? То есть речь идет о массовом интересе? Тогда корень не в доверии/недоверии (что, астрологии доверяют больше?), а в антисубъектности социологии. Психология прямо говорит о человеке, обо мне, любимом; политология столь же прямо говорит о политиках, о них, гадах (гадкий путенок и тупой буш - двигатели политики; взгляд Тацита и Карлейля жив). А о ком говорит социология? О человеке, из которого вычли личность? Какой в нем интерес?

Да, речь о массовом.
Да. я так и предполагал, только слова не нашел. антисубъектность. Да, хорошо.

bravo

Положим, я к социологии отношусь скептически, т.к. знакома с методами мат.статистики не понаслышке:)

они врут, гады? Эх...

Отчего же не ценится? Очень даже ценится. Просто бОльшая часть социологии - в тени. Результаты докладываются заказчику, он их не публикует, а делает выводы. И выпускает бутылки для кока-колы, стилизованные по форме женского тела. Или меняет в компьютерной игре про Вторую Мировую правила так, чтобы при игре за русских не начислялись штрафные очки за стрельбу по своим (а при игре за любую другую сторону продолжали начисляться). Или выпускает сигареты с надписью "легкие". Его Величество Потребитель так хочет...

Существовавшая в СССР система стукачества тоже в некоторой степени была социологией. Какие-то люди в КГБ анализоровали слухи и докладывали наверх примерный расклад мнений в обществе по какому-то вопросу. Но открыто не публиковали - потому что это мнение часто было для властей неприятным (возможно, в некоторые периоды и властям не докладывали из боязни, но это уже другой вопрос).

Когда публикуются данные социологического опроса, правильно их интерпретировать не как: "граждане любят то-то и не любят то-то", а "оплативший проведение опроса и его публикацию в газете "Известия" хотел, чтобы читатели газеты считали, что граждане любят то-то и не любят то-то". Сам опрос при этом мог быть, а мог и не быть, или мог быть случайно проведён у метро "Университет" (где, как известно, второй язык у большинства выходящих - английский, в то время как в среднем по стране второй язык - татарский). Вот только фамилию финансировавшего опрос обычно не публикуют. Поэтому вывод сделать трудно.

А проведение опроса (если стараться встать на научную, беспристрастную точку зрения, а не доказывать заранее поставленный результат) стоит очень недёшево.

Можно ожидать, что изменение ситуации произойдёт, когда (и если) у нас в стране появится гражданское общество, и оно будет достаточно сильным, чтобы оплачивать реальные опросы.

мне кажется, Вы сказали о маркетологах... Но, конечно. вполне может быть, что вы считаете - о ком же еще говорить.
Да. про гражданское общество тут сказали. Это очень интересная вера - я плохо с ней знаком. Если будут силы сказать несколько слов - буду рад. Мне интересны общие контуры этой веры. отчего считается. что гражд.обще. - это такой недостижимый идеал, которого ни у кого нет, а как будет - сразу будет хорошо. что это такое - ГО, чем отличается от полного коммунизма, когда этот идеал возник, кто пророки, что считается признаками. как утсроено ГО - или там просто разговоры о бесструктурной сети, где все активны и мудры...

первая мысль, которая у меня вылезла и так ничем другим и не сдвигается: социологией и культурологией сейчас совершенно не заработаешь денег. А психологией и политологией даже очень.
п.с. - живу в аспирантском общежитии, работают все, по специальности работают психологи (не все, правда, но стремятся), лингвисты (уроки в основном дают), экологи (здесь понятно), и политологи (и находятся те, кто им платит). А вот социологи, которых очень немеряно, и филологи - разве только на кафедрах лаборантами отсиживаются, и оттого скоро уходят туда, где можно заработать. А ведь типа аспиранты все и чего-то исследуют.

А экологи чем занимаются? я скорее пойму, что социологи в маркетологи подались, но экологи?!

то социологическое, что вылезает на поверхность не выдерживает никакой критики, к сожалению (то с чем мне приходилось сталкиваться по работе впрочем тоже).

то что не вылезает, так хорошо шифруется что кажется будто его и нет.

ну и... мне кажется социология еще очень юная наука. и пока что ей бы со своими основами разобраться. с методом. а потом, когда-нибудь можно будет и поговорить.

Для примера - социология старше, чем экология.

Страшное сравнение, если вдуматься.

"Логика для биологов"
http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=62681&list=101
полный текст
http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/fridman_et_fridman2006_logic.pdf

cпасибо

социология -- антидот против детерминизма.

да ну? никогда бы не подумал

Если это всерьез - стоило бы пояснить