Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivansim ([info]ivansim)
@ 2010-01-14 00:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Права личности превыше «мнения большинства»
Тезис «демократия — это власть большинства» весьма регулярно всплывает в различных дискуссиях и заблуждение это достаточно широко распространено, поэтому давайте наконец-то разберём этот момент досконально и внесём полную ясность.

Корни этого тезиса исходят из попыток дословно перевести сам термин «демо-кратия», что само по себе, разумеется, смешно — никто ведь не пытается утверждать, что «бюро-кратия» — это власть стола, а «фило-софия» это сексуальное пристрастие к мудрости. В актуальных беседах, статьях, партийных программах, лекциях и т.п. при упоминании «демократии» речь идёт не о буквальном переводе термина и даже не о политическом устройстве Древней Греции или Новгородского княжества.

Речь всегда идёт о современной либерально демократической системе государственного устройства, реализованной во всех цивилизованных странах мира (т.н. Западный мир). Сутью этой государственной системы является правовое государство — верховенство права и равенство всех перед законом, а также признание прав и свобод личности — высшей ценностью.

Именно ценность человеческой личности, её фундаментальные права и свободы, дающиеся человеку с рождения и неотделимые от него никаким «мнением большинства» — является базовым фундаментом демократической системы.


Разумеется, в демократических странах большинство определяет вектор развития страны, большинство принимает законы, большинство реализует свои устремления и задумки. Но! Большинство НЕ имеет абсолютной власти — эта власть заканчивается там, где «интересы большинства» входят в противоречие с правами и свободами личности. Пусть даже большинство включает в себя 99%, а противостоящая ему личность одна-одинёшенька, даже в этом случае большинство не в праве нарушить права и свободы этого «маргинального» одиночки.

В этом заключается базовая, самая принципиальная особенность демократии, отличающая эту систему от всех остальных.
Абсолютная власть большинства — прямой путь к фашизму. Большинство может решить кинуть всех евреев в концлагеря, может постановить расстрелять всех попов и повзрывать все православные храмы, может возжелать запретить сочетаться браком представителям разных рас или людям одного пола — всё что угодно может захотеть большинство.

И если большинству дано это ничем не ограниченное абсолютное право вершить судьбы людей — на выходе получаем Освенцим, Ку-Клукс-Клан, «священный джихад» и костры инквизиции. Это не демократия, это фашизм.

А вот вам практический пример реальной демократии — ограничения власти большинства заботой о правах личности.
В Калифорнии в 2008 году был принят закон, позволяющий геям и лесбиянкам вступать в брак. Противники гей-браков инициировали Референдум в целях отменить этот закон и наложить запрет на однополые браки — и Референдум этот выиграли. Большинство жителей Калифорнии высказались за запрет однополых браков.

Казалось бы — всё, вопрос закрыт? Не тут-то было, ведь речь идёт о демократическом государстве, где власть большинства не абсолютна, а высшую ценность имеют права личности.

Решение Референдума было обжаловано, и вот сейчас в эти дни Федеральный суд Калифорнии рассматривает вопрос, а не нарушил ли итог этого референдума фундаментальные права и свободы граждан США.


Если суд придёт к выводу, что запрет гей-браков нарушает фундаментальные права личности, то мнение большинства жителей Калифорнии будет проигнорировано и запрет будет отменён, потому что права личности — являются высшей ценностью. Вот такой наглядный пример к вопросу о «власти большинства».


(Добавить комментарий)


[info]tribunus@lj
2010-01-13 18:49 (ссылка)
А каковы результаты референдума?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-13 19:06 (ссылка)
Ноябрь 2008. Калифорнийские власти заявили в среду, что после подсчета 95% поданных голосов предложение о запрете однополых браков было поддержано 52,1% избирателей. Против запрета проголосовали 47,9% принявших участие в голосовании калифорнийцев. (http://www.gayrussia.ru/lgbt/detail.php?PAGEN_2=2&ID=12399)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_che1i0s@lj
2010-01-13 19:45 (ссылка)
Я думаю Castro st. имеет столь весомые рычаги политического воздействия, и по крайней мере де-факто реализованует все права, а де-юро, это вопрос зрелости общества.

Есть взгляд на демократию (в частности, [info]n_zlobin@lj), как на состояние эквилибриума между государством и обществом. Вы смотрите на нее как на баланс между обществом и индивидуумом, что в общем тоже имеет место быть. Это очевидно второе измерение, абсолютно валидное наблюдение. В копилку идей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-13 20:15 (ссылка)
Ну в данный момент я рассматривал лишь конкретный тезис — заключается ли суть демократии во «власти большинства».

Приведённый мною пример универсален. На месте гей-браков могла оказаться (и множество раз оказывалась) любая иная проблема, где интересы большинства входили в противоречие с правами личности.

Это реальная государственная система (в частности система Соединённых Штатов), которая базируется на строгом соблюдении прав личности, а вовсе не на удовлетворении потребностей «большинства».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marchcat_@lj
2010-01-13 20:16 (ссылка)
Аналогичная ситуация и со швейцарским референдумом: если ЕСПЧ признает нарушение права швейцарских мусульман на свободу совести, что является наиболее вероятным исходом, результаты референдума относительно возможности строительства минаретов будут признаны недействительными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-13 20:18 (ссылка)
Вот! Спасибо за ещё один реальный пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexalexxx@lj
2010-01-13 20:30 (ссылка)
Вань, спасибо за классный текст. :) "Рикошетом" от него, написал на схожую тему у себя и дал ссылку. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-13 20:37 (ссылка)
Побегу читать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexalexxx@lj
2010-01-13 22:21 (ссылка)
Вот только вывесил. :)) Как заправский вампир, питаюсь твоей интересной информацией. Спасибо, действительно, - актуально, проблемно и интересно одновременно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivansim@lj
2010-01-13 21:22 (ссылка)
Бегал-бегал, ничё не нашёл. Но зато размялся ;-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexalexxx@lj
2010-01-13 22:24 (ссылка)
Вань, извини: написал авансом, думал, ты только утром прочтёшь. Пока дописал.. :)) Эх.. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igorilla@lj
2010-01-19 10:01 (ссылка)
Верной дорогой идете, товарищи : народ должен внимать жрецам, а не лезть к управлению государством.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-19 10:13 (ссылка)
Вы это к чему сейчас сказали?

Народ покорно внимает жрецам в тоталитарном государстве, например, в нынешней России. В демократическом государстве права и свободы КАЖДОГО человека защищены всей мощью государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 01:45 (ссылка)
В таком случае почему права и свободы каждого человека, который проголосовал против однополых браков в Калифорнии, были самым грубейшим образом проигнорированы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-21 05:03 (ссылка)
Потому что реализуя права и свободы гражданина нельзя ущемлять права и свободы другого гражданина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 05:08 (ссылка)
Почему же в таком случае это делается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-21 05:13 (ссылка)
Именно это и делается. Жители Калифорнии решили по своей воле ограничить права и свободы части своих соотечественников. А права такого они не имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 05:20 (ссылка)
Замкнутый круг какой-то получается. Правило ведь действует в обе стороны, не так ли?
Меньшинство ограничило права и свободы большинства. Причём в самой грубой форме - используя государственное принуждение. Разве у них есть на это право?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-21 06:01 (ссылка)
Никто большинство в их фундаментальных правах не ограничивал. Им запретили вступать в брак? На них наложили какие-то ограничения? Нет, им запретили вмешиваться в чужую личную жизнь (ещё не запретили, но надеюсь)

И это было не «государственное давление», а ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА. Перечитайте пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 06:05 (ссылка)
>им запретили вмешиваться в чужую личную жизнь (ещё не запретили, но надеюсь)

Им запретили определять, чем является институт брака, ограничив их свободу волеизъявления путём совершенно неприкрытого государственного давления ("результаты не понравились - надо запретить!").

Разве это верховенство права?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-21 06:25 (ссылка)
У них есть право на брак — и это фундаментальное право охраняется государством.

Но они решили своей волей лишить этого фундаментального права других людей. А вот это уже не прокатит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 06:52 (ссылка)
>Но они решили своей волей лишить этого фундаментального права других людей.

Брак - это гетеросексуальный союз, основанный с целью произведения на свет потомства. По крайней мере, так сложилось исторически. И неплохо бы оформить законодательно.

Гомосексуалисты могут создавать свои союзы, но браками они называться не имеют права - по той простой причине, что таковыми не являются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-21 07:04 (ссылка)
>>> Гомосексуалисты могут создавать свои союзы, но браками они называться не имеют права - по той простой причине, что таковыми не являются.

Это ваше частное мнение, и не более того.

Ещё сорок лет назад в некоторых штатах в США были запрещены браки между белыми мужчинами и чёрными женщинами. Президент Обама имел все шансы вообще не родиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 07:16 (ссылка)
>Это ваше частное мнение, и не более того.

В самом деле? Вы в этом уверены? :)

>Ещё сорок лет назад в некоторых штатах в США были запрещены браки между белыми мужчинами и чёрными женщинами.

При чём тут это, я что, заводил разговор о цвете кожи? Не уводите дискуссию в сторону.

>Президент Обама имел все шансы вообще не родиться.

Ну и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-21 07:28 (ссылка)
>>> При чём тут это, я что, заводил разговор о цвете кожи?

Очень даже причем.

Ещё сорок лет назад такие же, как вы, твердили, что «брак между белыми и чёрными — это противоестественно и этого допускать нельзя, это противоречит вековым традициям».

Расизм, кстати, напрямую был увязан с религиозностью, все церкви активно занимали расистские позиции и проповедовали это именем Бога.

Улавливаете? Ровно то же самое — про «традиции» и «божий промысел» — твердят сейчас ваши единомышленники, стремясь дискриминировать часть своих сограждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 07:44 (ссылка)
Не уводите дискуссию в сторону - я ещё раз настоятельно прошу.

>Очень даже причем.

А я говорю - ни при чём.

>Ещё сорок лет назад такие же, как вы, твердили, что «брак между белыми и чёрными — это противоестественно и этого допускать нельзя, это противоречит вековым традициям».

Они ошибались. Единственным основанием может быть только пол.

>Расизм, кстати, напрямую был увязан с религиозностью, все церкви активно занимали расистские позиции и проповедовали это именем Бога.

О, в самом деле?

>Улавливаете? Ровно то же самое — про «традиции» и «божий промысел» — твердят сейчас ваши единомышленники, стремясь дискриминировать часть своих сограждан.

Какие традиции, какой божий промысел, что вы мне про всякую фофудью говорите, к чему это вообще? :)))
Так сложилось ещё задолго до монотеистических религий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-21 07:58 (ссылка)
>>> Так сложилось

Вот это и есть то, о чем я говорю. Ваш аргумент состоит в том, что «таковы традиции».

Демократическое же государство руководствуется не «традициями», а соблюдением прав личности. Если сложилась традиция есть людей, она должна быть отменена, как дискриминацинная. Если сложилась традиция не считать за людей чернокожих, она должна быть отменена, как дискриминационная. И т.д.

Традиции — ничто, права и свободы личности — всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 08:11 (ссылка)
>Демократическое же государство руководствуется не «традициями», а соблюдением прав личности.

Во-первых, права личности должны соблюдаться в рамках закона. Закон принимают соответствующие органы, избранные большинством голосов граждан. Либо, как в случае с Калифорнией, закон принимается гражданами напрямую, без посредников.
Не нравится закон? Убедите граждан принять другой закон. Убедите их в своей правоте. А ломать через колено - очень опасный метод.
Готовы к тому, что с вами будут поступать так же?

Во-вторых, права одной личности заканчиваются там, где начинаются права другой личности. Это же основы либерализма, я не понимаю - почему это надо объяснять? Вы открыто выступили за нарушение прав большинства граждан (каждый из которых, я напомню - тоже личность) принимать тот или иной закон, если он нарушает права какой-либо личности - пусть даже одной, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По кругу пошли
[info]ivansim@lj
2010-01-21 08:18 (ссылка)
1. Перечитайте пост. В демократическом государстве соблюдение прав и свобод личности выше, чем исполнение желаний большинства.

2. Большинству не позволили дискриминировать граждан. Никикие права представителей этого большинства нарушены не были. Нет у граждан такого права — ограничить права другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По кругу пошли
[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 09:25 (ссылка)
Этот вопрос изначально представлял из себя замкнутый круг.

1. Разве большинство не состоит из личностей, также имеющих свои права и свободы?

2. А если глядеть с другой стороны - то были нарушены права граждан на свободное волеизъявление. Им не позволили выносить законодательное определение общественного явления под названием "брак" - вот что имело место.

>Нет у граждан такого права — ограничить права другого.

Даже если этот "другой" ограничивает их права?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно этому и посвещен пост!
[info]ivansim@lj
2010-01-21 09:31 (ссылка)
В демократическом государстве НЕТ абсолютной власти большинства. Нету, отсутствует изначально, фундаментально.

Власть большинства ОГРАНИЧЕНА ОБЯЗАННОСТЬЮ строго соблюдать права и свободы ЛИЧНОСТИ. И если желания большинства граждан нарушают права и свободы личности, этим желаниям реализоваться не суждено — потому что они живут в современном демократическом государстве, в котором «личность, её права и свободы являются ВЫСШЕЙ ценностью»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно этому и посвещен пост!
[info]f_dragon869@lj
2010-01-21 09:43 (ссылка)
>>>Власть большинства ОГРАНИЧЕНА ОБЯЗАННОСТЬЮ строго соблюдать права и свободы ЛИЧНОСТИ. И если желания большинства граждан нарушают права и свободы личности, этим желаниям реализоваться не суждено — потому что они живут в современном демократическом государстве, в котором «личность, её права и свободы являются ВЫСШЕЙ ценностью»

Потрудитесь обосновать, почему права миллионов личностей должны быть попраны во имя одной личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]ivansim@lj
2010-01-22 07:20 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Именно этому и посвещен пост!
[info]anatoly@lj
2010-01-30 04:29 (ссылка)
Как то Роберт Дилтс беседовал с пациентом психиатрической клиники, который считал себя мертвым.
Чтобы пациента попытаться переубедить (бесполезное занятие) он задал ему вопрос:
-У мертвых кровь идет?
-Нет.
Ответил больной. Тогда Роберт достал иглу и проткнул палец у пациента.
Тот посмотрел на капельку крови и произнес:
-Оказывается у мертвых кровь идет.

Если "записной демократ" решил, что брак- это сожительство непонятно кого в непонятно каком количестве, то ему хоть кол на голове теши.
Попытки объяснить, что права гомосексуалистов на сожительство ничуть не нарушаются тем, что им не дают расширить свои права за счет других просто бесполезны.
В ход идет неуепеная демагогия про фундаментальные права личности...определение которых производится непонятно кем и как. Поскольку механизм волеизлияния граждан не признается... или наоборот превозносится... в зависимости от того выгодно ли это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно этому и посвещен пост!
[info]f_dragon869@lj
2010-01-30 05:28 (ссылка)
Так я вот попытался получить основания мнения оппонента. Пока что не получил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: за счет других?
[info]ivansim@lj
2010-01-30 05:45 (ссылка)
>>> им не дают расширить свои права за счет других

Как брак двух самостоятельных любящих людей «ограничивает» или «ущемляет» права других, абсолютно посторонних людей, которым и дела до этого не должно быть — понять невозможно. Это предлагается принять, как догму, дабы оправдать наглое и бессмысленное вмешательство в чужую частную жизнь.

Всё это давно описано Булгаковым в персонажах Швондера и Шарикова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kungurov@lj
2010-01-25 08:24 (ссылка)
Осталось привести название этого государства. Оно на планете Земля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-30 05:29 (ссылка)
Швеция м.б.?

(Ответить) (Уровень выше)

Ещё раз по полочкам
[info]ivansim@lj
2010-01-22 07:18 (ссылка)
>>> Потрудитесь обосновать, почему права миллионов личностей должны быть попраны во имя одной личности.

1. Нет никаких «прав миллионов». Есть миллионы граждан, каждый из которых наделён равными правами и свободами личности.

2. Если вы захотите убить своего соседа, этого не допустят, поскольку этим своим желанием вы посягнёте на основополагающие права гражданина — его право на жизнь.

3. Если соберётся группа ваших единомышленников и захочет убить вашего соседа — вам не позволят это сделать, потому что посягать на права гражданина запрещено.

4. Если вы соберёте сто сорок миллионов единомышленников и на Референдуме постановите убить вашего соседа — вам не позволят этого сделать, поскольку в демократическом государстве запрещено покушаться на права личности.
———————————————

В фашистском государстве, если 100 миллионов пожелают укатать гражданина в концлагерь и сжечь в печи — они его укатают и сожгут

В демократическом государстве, если 100 миллионов пожелают укатать гражданина в концлагерь и сжечь в печи — им это сделать не позволят.

Потому что в демократическом государстве реализовано верховенство права и верховенство прав и свобод личности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё раз по полочкам
[info]f_dragon869@lj
2010-01-22 07:40 (ссылка)
:)))

>1. Нет никаких «прав миллионов». Есть миллионы граждан, каждый из которых наделён равными правами и свободами личности.

Не вполне верно. Что значит "нет никаких прав миллионов"? А как же процедуры референдумов и демократических выборов? Ведь на них выбирают того кандидата или принимают то решение, за которое отдано большее количество голосов граждан.
Вы предлагаете отменять их результаты на основании того, что они кому-то не понравились?
Это, простите, манеры не то что авторитарные - диктаторские.

Остальные пункты - не понял, к чему. Я вообще об убийствах речь не заводил, я не столь радикален. :)

>В демократическом государстве, если 100 миллионов пожелают укатать гражданина в концлагерь и сжечь в печи — им это сделать не позволят...

...если это противоречит законам демократического государства. Сначала надо закон изменить.

>В фашистском государстве, если 100 миллионов пожелают укатать гражданина в концлагерь и сжечь в печи — они его укатают и сожгут

Скажите, США - фашистское государство? Ведь там в отношении некоторых преступников и по сей день применяется смертная казнь. Разумеется, их не сжигают в печи - но и смертельная инъекция тоже не очень-то приятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё раз по полочкам
[info]ivansim@lj
2010-01-22 08:07 (ссылка)
>>> Вы предлагаете отменять их результаты на основании того, что они кому-то не понравились? Это, простите, манеры не то что авторитарные - диктаторские.

1. Не «я предлагаю», а есть закреплённые в Конституции правовые нормы, обязательные к исполнению.
2. Не «если кому-то не понравится», а если будут нарушены фундаментальные права гражданина.
3. Это суть современного демократического государства. Именно этим оно отличается от всех иных государственных систем.

>>> Ведь там в отношении некоторых преступников и по сей день применяется смертная казнь.

Смертная казнь — один из пережитков варварства. ОТ этой практики в мире постепенно отказываются. В Европе смертная казнь отменена, в США также она сохранилась далеко не везде.

Но что касается в целом поражения в правах людей, совершивших преступления, это ничуть не противоречит, а является прямой реализацией тех принципов, о которых я писал выше.

Преступником признаются те люди, которые посягнули на права другого гражданина (что запрещено). Дабы пресечь возможность дальнейшего посягательства на права личности, преступника лишают этой возможности — ограничивают его свободу перемещения и т.п. Тем самым защищая основополагающий принцип демократического государства — гарантию соблюдения и защиту прав и свобод гражданина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё раз по полочкам
[info]f_dragon869@lj
2010-01-22 09:06 (ссылка)
>1. Не «я предлагаю», а есть закреплённые в Конституции правовые нормы, обязательные к исполнению.

Хорошо. Какая статья Конституции была нарушена?

>2. Не «если кому-то не понравится», а если будут нарушены фундаментальные права гражданина.

Нарушены ли избирательные права тех, чей кандидат проигрывает на выборах?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kungurov@lj
2010-01-25 08:26 (ссылка)
Неотчуждаемость прав - химера. И современные демократические системы дают миллионы примеров этому. Отчуждаются самые фундаментальные права - право на труд, право на образование, право на медицинское обслуживание, право на жилье, право на жизнь, право на защиту законом.
На этом фоне демократы бьются за право пидорасов вступать в брак. Ура, пидорасы победили! Или демократы победили? Да, это в данном случае одно и то же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-25 08:52 (ссылка)
>>> И современные демократические системы дают миллионы примеров этому.

И вы, конечно, можете их привести?

Только давайте сразу договоримся, не примеры нарушений закона, т.к. подобные примеры являются преступлениями, деяниями, противоречащими установленной государственной системе. А потому такие нарушения всегда можно обжаловать в суде и добиться восстановления закона (как это следует и из приведённого в посте примера)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kungurov@lj
2010-01-25 09:32 (ссылка)
Речь о том, что массовое нарушение прав происходит в строгом соответствии с законом, ибо законы пишутся не для защиты ВСЕОБЩИХ прав, а для выгоды конкретных лиц. Пример - медицинское страхование в США, когда даже те десятки миллионов граждан, что имеют страховку, НЕ МОГУТ получить медицинскую услугу. Потому что решают, кто имеет право жить, а кто должен подохнуть, страховые компании. И чтобы не оплачивать дорогостоящие операции, они имеют массу юридических лазеек для отказа больным раком. А есть еще миллионы американцев, которые вообще не имеют страховки. Как же быть с их неотчуждаемым правом? Кстати, по этому поводу есть интересный док. фильм Майкла Мура http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%97%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+dvdrip&clid=48646&lr=55.
Неприкосновенность личной жизни? Туфта! В США законодательно разрешено прослушивать телефонные разговоры, перлюстрировать почту, осуществлять электронное слежение за любым гражданином без решения суда. И даже превентивный арест практикуется. Все это в соответствие с законом. А законы принимаются от имени народа народными избранниками. Все демократические процедуры соблюдены. Права нарушены. Виноватых нет. При этом государство в условиях кризиса сотни миллиардов долларов тратит не на поддержку безработных и тех, кого из домов выкидывают за невозможность оплатить ипотеку, а раздает банкам, которые продолжают выплачивать бонусы в десятки миллионов своим менеджерам. Это по какому праву?
США - родина представительской демократии и первой конституции. В Европе институты социального государства тоже интенсивно сворачиваются. Безработица растет, уровень жизни падает, преступность взлетает вверх. С кого спросить?
Только умственно недоразвитый человек не понимает, что при демократии защищаются права лишь тех, кто имеет деньги. Бедные всегда незащищены. Поэтому именно бедные слои населения поддерживают тоталитарные режимы. И потом умственно неполноценные демократы обижаются: чем это им не нравится демократия? И призывают насаждать в тоталитарных странах демократию ковровыми бомбардировками. Хайль демократия!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-01-25 10:14 (ссылка)
Вы говорите лозунгами.

>>> В США законодательно разрешено прослушивать телефонные разговоры, перлюстрировать почту, осуществлять электронное слежение за любым гражданином без решения суда.

Можете это документально подтвердить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ
[info]kungurov@lj
2010-01-25 11:58 (ссылка)
См. Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act of 2001 — федеральный закон, принятый в США в октябре 2001 г.,дает правительству и полиции широкие полномочия по надзору за гражданами. "Патриотический акт" фактически ликвидировал Билль о правах (составная часть конституции США), действующий с 1791 г.

Текст можно найти через Гугуль. Там же масса сообщений о фактах, когда силовики грубо нарушали гражданские права американцев, и неамериканцев, прикрываясь этим законом. Так что против ваших сказочек о несуществующей демократии есть факты. А против фактов сказочки не катят.

Хайль демократия! За нарушение прав человека - расстрел на месте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так этож только подтверждает сказанное :-)
[info]ivansim@lj
2010-01-25 12:36 (ссылка)
Вы привели замечательный пример антидемократического закона, закона, который был придуман под предлогом форсмажорных обстоятельств, и который идёт в разрез с принципами демократического государства.

Этот пример говорит о том, что США сделали шаг по разрушению демократической системы в своём государстве. Именно с этих позиций этот закон и вызвал мощную критику, как отход от принципов демократического государства.

Это прекрасный пример, иллюстрирующий какие причины могут послужить уничтожению демократии. У нас это были взрывы домов в 1999.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так этож только подтверждает сказанное :-)
[info]kungurov@lj
2010-01-25 13:27 (ссылка)
Мне всегда говорили, что демократ - это диагноз. Симптомы - расстройство памяти, шизофразия, социальный аутизм. Кажется, так оно и есть. Поэтому у меня остался один вопрос: В РЕАЛЬНОМ МИРЕ демократия существует? Если да, то прошу назвать такое место на планете Земля. Если нет, тогда какой смысл говорить о том, чего нет в природе? Обсуждать фантазии демократического рассудка мне неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всё очень просто
[info]ivansim@lj
2010-01-25 14:09 (ссылка)
Еще раз проявите хамство — забаню.«Есть ли фашизм в реальном мире? Нет! Ведь даже в гитлеровском Рейхе не все евреи были убиты, не все цыгане сидели в концлагерях, граждане по улицам могли ходить не в ногу и не строем. Фашизм — это утопия. Его никогда не существовало!»Вот таков уровень ваших логических построений.Что такое демократическое государство, в общих чертах вам уже описали. Это правовое государство, в котором гарантируется неотчуждаемость прав и свобод личности, в частности — свобода слова, свобода собраний, свобода политической деятельности и т.п. Власть избирается гражданами на свободных конкурентных выборах и т.д.Существуют десятки стран, где эти принципы реализованы в достаточно полном объёме. Это страны свободного мира.В каждой из этих стран есть определённые проблемы с правами человека и верховенством права, но проблемы эти не носят принципиального характера, не подавляют демократическую систему, а со временем изживаются (как расистское законодательство в США и т.п.)Есть страны, где демократические принципы реализованы лишь частично и носят характер бутафории, муляжа. Т.н. частично свободные страны.И есть абсолютно несвободные тоталитарные государства.Процесс переходя из одной категории в другую, а также изменения внутри самих категоий — живой общественно политический исторический процесс.Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всё очень просто
[info]kungurov@lj
2010-01-25 18:31 (ссылка)
Я не знаю, как у вас, демократов, а у нас принято на конкретные вопросы отвечать по существу, а не заниматься демагогией на тему фашизма. Фашизм, кстати, как доктрина, никогда не ставил целью создание концлагерей и утеснения евреев. При Муссолини евреи в правительстве работали. И национал-социализм, который вы отчего-то путаете с фашизмом, еврейству вовсе не противопоставлялся. Иначе трудно объяснить то, что как минимум 500 тысяч евреев служили в Вермахте в ходе Второй мировой войны. Что касается основных принципов фашистского государства (в широком смысле слова), то они и в Италии и в Германии были реализованы в полной мере. А вот в Испании, Польше, Чили, Никарагуа и т. д. - режимы хоть и были фашистскими, но уже как бы не совсем.

Так вот, вопрос был о КОНКРЕТНОМ государстве, где реализованы в достаточно полном объёме:
- неотчуждаемость прав и свобод личности;
- свобода слова;
- свобода собраний;
- свобода политической деятельности и т.п.;
- власть избирается гражданами на свободных конкурентных выборах и т. д.

Мне не составит труда найти свидетельства того, что даже в самой демократической стране все эти свободы носят бутафорский характер, а реальная власть не у демоса, а у крупных (порой иностранных) корпораций, которые и контролируют реально политическую систему, "свободную" прессу и т.д.

Я надеюсь, вы сможете вспомнить хоть одно название из упомянутых "десятков стран свободного мира", где хотя бы в целом демократия победила и назвать конкретные примеры достижений этой самой демократии.

P.S. Кстати, обижаться и банить - это совсем недемократично. Я вот еще никого не забанил, ибо, хоть и не демократ ни в одном месте, свято чту неотчуждаемое право каждого на выражение свободы мнения. И даже ни на кого не обижаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всё очень просто
[info]ivansim@lj
2010-01-25 19:50 (ссылка)
>>> Так вот, вопрос был о КОНКРЕТНОМ государстве, где реализованы в достаточно полном объёме...

Нет ничего проще. Открываете http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2008 и всё наглядно показано.

Там ведь не только глобус в разные цвета раскрашен. Там по каждой стране приводится подробный анализ с указанием всех сильных и слабых мест.

Про Штаты, например, почитайте. Всё есть — и про коррупцию, и про Гуантанамо, и про антитеррористические законы и т.п. Но не в стиле лозунгов марксизма-путинизма, а с объективной оценкой реальности — насколько и в каком масштабе демократические принципы соблюдаются и насколько они нарушаются. И какова реакция на эти нарушения, есть ли динамика устранения этих нарушений или наоборот, ситуация ухудшается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всё очень просто
[info]kungurov@lj
2010-01-25 20:05 (ссылка)
Не, ну как можно с демократом разговаривать? Уже четвертый раз прошу назвать страну, и четвертый раз ответа нет. Я не просил ссылки на аглоязычные сайты. Я просил назвать хоть одну демократическую страну мира по приведенным вами же критериям. Мнение Фридом Хаусов и прочих Тренсперенси Интернешенелов меня нисколечки не интересует. А если заинтересует, так они у меня в избранном есть.
Даю еще один шанс назвать эту прекрасную страну, где больше всего демократии и многообещающие тенденции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ был выше
[info]ivansim@lj
2010-01-25 20:21 (ссылка)
>>> Не, ну как можно с демократом разговаривать? Уже четвертый раз прошу назвать страну, и четвертый раз ответа нет.

Ответ был выше — все страны, отмеченные зелёным цветом на карте Фридомхауса.

Если вам нужно конкретно озвученное название, бога ради. Пусть это будет Бельгия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ дан ниже
[info]kungurov@lj
2010-01-26 03:42 (ссылка)
Бельгию заказывали?
Пожалуйста http://kungurov.livejournal.com/14010.html

(Ответить) (Уровень выше)