Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет karmakom ([info]karmakom)
@ 2006-05-21 13:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПОСЛЕДНЯЯ ЛИНИЯ ОБОРОНЫ
Страшен не палач, страшен его подручный. Омерзителен не тиран, а его холоп. Не ЧК, а доброхоты-доносчики. Не КПСС, а инструкторы райкомов комсомола, страстно желающие выбиться в третьи секретари горкома партии. Не РПЦ, а "Союз оправославленных граждан". Гадостен паразит, который хоть и копошится в хозяйском говне, но мнит себя свершающим вместе с хозяином великие дела. Паразиты имеют обыкновение заводиться тогда, когда у хозяина нелады с гигиеной.

Примерно так завелся и "Гражданский антитеррор", полуанонимная группка доброхотов, наезжающая на "не соответствующие линии партии" сайты (анархо-синдикалистов, контркультурщиков, психодельщиков и пр.). Моральные уродцы угрожают авторам сайтов и провайдерам, пугая их, что примечательно, ФСБ, а не судом, и требуя удалить "экстремистские" с их убогой точки зрения материалы. Если запугивание не производит должного эффекта, ламеры — поскольку сами не умеют — зовут хакеров, готовых за бабло "завалить" сайт. Этакий сетевой Ку-клукс-клан, только вместо расового превосходства — вертикальный лоялизм.

Упражняясь так уже в течение полугода, уродцы добрались до lenin.ru, в свое время — одного из самых первых и исключительно информативных контркультурных сайтов, который создал Миша Вербицкий, один из первопроходцев Рунета и русскоязычного ЖЖ (http://lj.rossia.org/users/tiphareth). Rambler, где хостился сайт, как ни странно, откликнулся на донос. Миша закрыл сайт, подивившись, что, вроде бы, такие вопросы надо решать через суд, и озаботился переводом сервера с сайтом куда-нибудь. Подробности и ссылки на разные аспекты этой истории см.: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/743370.html.

В общем, понятно, почему Rambler испугался мудозвонов и дело не перешло в судебную плоскость. Кто же в России хочет судиться? Но примечательно то, что сама идея внесудебной расправы, столь обычная для размахивающего своей вертикалью Кремля, нашла путь к крысиному сердцу "антитеррористических" доброхотов. Важно и то, что подобные паразиты вертикали, востря нос по ветру, чуют направление, в котором эта самая вертикаль продолжит двигаться. Может, они и бегут впереди паровоза, но именно туда, куда завтра придет медведь с поправками к закону об экстремизме, с судами против авторов "экстремистских" сайтов, с налоговыми проверками принципиальничающих хостеров. Тем более, что инфраструктура сетевого контента становится с каждым годом и каждым миллионом новых постоянных пользователей Сети все более интересным куском. Да и сами пользователи оказываются приличной частью электората.

Закрытие lenin.ru — довольно внятный сигнал о том, что Рунет становится своего рода последним рубежом, последней линией обороны свободы. Свободы высказывать то, что думаешь. Свободы сетевого творчества. Свободы виртуальных собраний для обсуждения того, что актуально. Свободы переписки. Свободы передвижения из одного места в Сети в другое. Свободы информации, наконец.

Все это кажется пустыми словами до тех пор, пока не наберешь в строке броузера адрес закрытого сайта. Или пока не узнаешь, что провайдер уже ОБЯЗАН предоставить ФСБ доступ к информации о тебе независимо от того, совершил ты какое-то преступление или нет. Или что все буквы, набитые твоими оппонентами в запале спора в комментах твоем собственном ЖЖ, могут стать основанием для возбуждения уголовного дела против тебя.

Когда мы, наконец, поймем, что дальше уже — некуда и пора обороняться?

от [info]v_x@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Дело не в казуистике
[info]big_red_man@lj
2006-05-22 08:40 (ссылка)
Формально да, блоги (не люблю это слово) пока не СМИ. Подчеркиваю - пока. Логика развития электронной информационной сферы неизбежно приведет к тому, что блоги признают СМИ. ЧТо тогда вы будете делать?
Слышали истории о том, что людей увольняют за то, что они писали о своих конторах в своих блогах? Какие еще нужны доказательства? Реально, по закону, блог - не СМИ. А человека работодатель уволил. Всё, уже не работает прайваси. Это уже в нашей жизни. Уголовной ответственности нет - а людей увольняют.

Конечно, осторожный человек даже на собственной кухне ничего лишнего болтать не станет. А зачем вообще "болтать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-05-22 09:11 (ссылка)
Логика у нас явно разная. Так что лучше не будем спорить, а подождем. Об историях же я не только слышал, а знаю их достоверно. Разумеется, умный человек болтать не станет. Однако нельзя лишать дураков их законных прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]big_red_man@lj
2006-05-23 00:00 (ссылка)
Однако нельзя лишать дураков их законных прав.

Отличное завершение дискуссии. Респект.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дело не в казуистике
[info]karmakom@lj
2006-05-23 05:37 (ссылка)
Значит отдать такого работодателя под суд. Вывернется в суде - есть много способов уничтожить офисную контору, начиная от керосина в лампочках и т.п.
Предмет дискуссии непонятен: СМИ тоже должны иметь право печатать практически все. Дело не в том, приватен ли ЖЖ или нет, дело в том, что у государства должны быть минимальные возможности и для вмешательства в публичный дискурс - разве что тольео на правах одного из дискурсантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело не в казуистике
[info]big_red_man@lj
2006-05-23 05:49 (ссылка)
Значит отдать такого работодателя под суд. А за что? Официально людей увольняют по статьям КЗоТа, явно не по формулировке "За порочащие честь фирмы публикации в блоге". Ну да, судиться можно. Но практика показывает, что те, кто восстанавливался по суду - долго не работали. Не приживаются такие люди в коллективе. К тому же по своему опыту могу сказать: если хочешь уволить человека - ты его уволишь.

Вывернется в суде - есть много способов уничтожить офисную контору, начиная от керосина в лампочках и т.п. Вы прямо экстремист какой-то :-(

СМИ тоже должны иметь право печатать практически все Не спорю. Но они должны понимать, что за напечатанное может наступить ответственность. Нельзя печатать вообще всё.

Дело в том, что у государства должны быть минимальные возможности и для вмешательства в публичный дискурс - разве что тольео на правах одного из дискурсантов. Практика показывает, что в дискурс государство напрямую вмешивается редко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]sirius_5@lj
2006-05-23 18:49 (ссылка)
>Но практика показывает, что те, кто восстанавливался по суду - долго не работали
Поэтому нормальный результат такого суда - компенсация, например, в качестве полугодовой зарплаты (примерно срок, нужный профессионалу, для поиска следующего места работы). При таких условиях работодатель будет "отвечать" за свои действия (что, на мой взгляд, важнее, чем ответственность за слова).

>Нельзя печатать вообще всё.
Т.е. увольнять людей без легальной причины - можно, а вот критиковать те или иные политические\религиозные и т.д. структуры - нельзя? Первое - приносит существенный экономический и моральный вред невиновному человеку, второе - приносит вред только, если критика верна, иначе критикующего всегда легко разоблачить. Объясните мне Ваше мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]big_red_man@lj
2006-05-23 23:21 (ссылка)
Поэтому нормальный результат такого суда - компенсация, например, в качестве полугодовой зарплаты... При таких условиях работодатель будет "отвечать" за свои действия Ну, хорошо если бы так оно всё получалось...

Т.е. увольнять людей без легальной причины - можно, а вот критиковать те или иные политические\религиозные и т.д. структуры - нельзя?
Я не говорил, что увольнять людей без причины можно, я говорил, что людей увольняют за то, что они писали в своих блогах, формально являющихся приватной территорией. Да, с одной стороны это вроде как и неправильно. А с другой стороны, я, как работодатель, постараюсь избавиться от работника, который публично (а я абсолютно убежден, что блоги - это место для высказывания публичных заявлений) отзывается негативно о фирме. Принципы лояльности персонала никто не отменял.
Теперь по поводу СМИ. Я повторюсь: критиковать можно. Это ваше законное право и никто его не отнимает. Но в критике: а)нужно соблюдать грань разумного и не скатываться до экстремистких и прочих революционных призывов; б) нужно быть готовым ответить за свои убеждения (если критикуешь Систему - Система может покритиковать тебя, это справедливо).
И еще: практика показывает, что СМИ в погоне за тиражами/эфирами могут выдавать материалы потрясающей степени омерзительности. Потому что журналистика - это занятие для аморальных людей. Поэтому СМИ надо контролировать.
Я ответил на ваш вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]karmakom@lj
2006-05-24 03:40 (ссылка)
Ваши воззрения абсолютно ассиметричны.
Конечно можно все - можно и людям головы резать. Но похоже Вы тут нас пытаетесь убедить, что этому нельзя сопротивляться.
"если критикуешь Систему - Система может покритиковать тебя, это справедливо" - не будем насчет справедливо (поскольку Система исходно несправедлива в ergo вести себя справделиво не может. Скажем так, это логично. Но тогда Вы должны признать и мое право при случае в нее Молотовым хуйнуть. И ее - меня за это посадить. И мое - не дасться или сбежать и т.д. Если Вы проделаете весь этот логический путь, то между нами разногласий не останется.
То же с работодателем. Он может нам мстить за мое мнение о нем, а мы - создавать законы мешающие ему это делать.
А если я написал в ЖЖ, что он скажем фальсифицирует продукт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]big_red_man@lj
2006-05-24 04:29 (ссылка)
1. Но похоже Вы тут нас пытаетесь убедить, что этому нельзя сопротивляться. Не так. Я вам пытаюсь доказать, что нет ничего удивительного в том, что сайт закрыли под нажимом некой общественной организации. Мне показалось, что вас это возмутило и вообще как-то удивило. Хотя это их право - добиваться закрытия сайтов. Гражданское общество, все дела (ИМХО, было бы лучше через суд, ну да ладно) - правильно?
Или вас возмутило то, что кто-то считает проводимую государством политику правильной и способствует по мере сил и ума её реализации? Или как?
Я пытался доказать, что если что-то говоришь - будь готов ответить за свои слова перед теми, кому они не понавятся.

2. То, что потом уже речь зашла о спецслужбах и из полномочиях - это я просто высказал своё мнение относительно методов обеспечения безопасности государства (её же надо обеспечивать, безопасность-то?).

3. Если Вы проделаете весь этот логический путь, то между нами разногласий не останется. Да проделал я этот путь... Логика мне ваша понятна, честное слово, но не близка. Я мирный человек, а практика показывает, что когда мечут Молотовы и занимаются терроризмом - начинают страдать посторонние люди. А это неправильно. А так, формально, да - у Системы есть право прессовать вас за ваши убеждения, у вас есть право отстаивать эти убеждения. Тут не спорю. Лишь бы посторонние люди не страдали...

4. Он может нам мстить за мое мнение о нем, а мы - создавать законы мешающие ему это делать. То есть нам мстить можно, а ему нет? Работодатель мстит по закону - увольняет по статье КЗоТа. Действует в рамках существующих законов. Значит и вы должны действовать в рамках тех же законов. Иначе получается как в США - политика двойных стандартов.

5. А если я написал в ЖЖ, что он скажем фальсифицирует продукт? Тут 2 варианта: 1) Игнорировать ваши заявления, объясняя их "черным ом" и т.п. и 2) Экспертиза продукта, купленного вами у этого производителя - и в суд. Если реально фальсификат - от него вам компенсация и судебные санкции в отношении производителя. Если нет фальсификата - наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]sirius_5@lj
2006-05-24 13:45 (ссылка)
>Я ответил на ваш вопрос?
Да.

Но появились некоторые комментарии:
>А с другой стороны, я, как работодатель, постараюсь избавиться от работника, который публично отзывается >негативно о фирме.
А мне кажется это неразумным. Все равно, что за критику правительства лишать гражданства. Работодатель должен задуматься нет ли чего-то конструктивного в этих негативных отзывах и лично поговорить с работником о его претензиях. Тогда, если работодатель действительно умеет работать с людьми, тогда:
1) Работник не будет больше выражать свое недовольство на открытых форумах, пороча фирму (чего не произойдет при увольнении), т.к. будет знать, что начальство готово выслушать его.
2) Общая рабочая атмосфера улучшиться, так как дыма без огня не бывает. Если одному нормальному работнику что-то не нравится (т.е. мы изначально говорили о том, что претензий по работоспособности нет) - значит, вполне возможно это не нравится и другим.
Если же у работодателя не получится найти общего языка с работником, это значит, что он (работодатель) хреново выполняет свою работу.

>а)нужно соблюдать грань разумного и не скатываться до экстремистких и прочих революционных призывов;
Почему? Слово - не дело. Если такие призывы кто-то читает, значит проблема в обществе, а не в мудаках-журналистах. Ее и обязано лечить правительство, а не затыкать рот.
На пропаганду насилия вполне допустимо и необходимо отвечать контр-пропагандой, а не насилием против пропагандистов.
>б) нужно быть готовым ответить за свои убеждения (если критикуешь Систему - Система может покритиковать тебя,
>это справедливо)
Как ответить? Допустимо ли на словесную критику отвечать насилием? Система может покритиковать, только если критика человека - слова, "критика" Системы, не должна приводить к лишению свободы.

>И еще: практика показывает, что СМИ в погоне за тиражами/эфирами могут выдавать материалы потрясающей степени
>омерзительности. Потому что журналистика - это занятие для аморальных людей. Поэтому СМИ надо контролировать.
Нелогично. Я - программист. Недавно прочитал, что в США разработали дистанционно-управляемого робота, для уничтожения людей. Т.е. мне надо теперь сделать вывод, что программирование и кибернетика - занятие для аморальных людей и пойти сажать картошку?
Вовсе нет. Проблема не в профессиях, а в людях, причем в первую очередь тех, кто нанимает. СМИ нанимает "общество", читатели. Если газету не читают никакой миллиардер не будет тратить на нее деньги. Так вот то, что "материалы потрясающей степени омерзительности" повышают тиражи, говорят о потрясающей степени омерзительности нашего общества. Общество тоже предлагаете контролировать?
..или все-таки лучше просвещать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]big_red_man@lj
2006-05-25 00:05 (ссылка)
Если же у работодателя не получится найти общего языка с работником, это значит, что он (работодатель) хреново выполняет свою работу. Не спорю. В идеале всё так и должно быть. Но чаще всего работодатель поступает просто: не нравится - увольняйся. Или увольняет. По крайней мере, я чаще всего сталкивался именно с таким поведением.

Почему? Слово - не дело. Если такие призывы кто-то читает, значит проблема в обществе, а не в мудаках-журналистах. Ее и обязано лечить правительство, а не затыкать рот. Обязано, да. Но действовать нужно с двух сторон - призывы к насилию могут быть восприняты как сигнал к действию психически неустойчивыми личностями. И ничего хорошего из этого не выйдет.

Допустимо ли на словесную критику отвечать насилием? Система может покритиковать, только если критика человека - слова, "критика" Системы, не должна приводить к лишению свободы. Это опять-таки в идеале. А реально - прав тот, у кого больше прав. Система может действовать с позиции силы - зачем ей разводить тёрки? Проще запрессовать неугодного.

Т.е. мне надо теперь сделать вывод, что программирование и кибернетика - занятие для аморальных людей и пойти сажать картошку? Нет, лично вам этого делать не надо. :-)

Так вот то, что "материалы потрясающей степени омерзительности" повышают тиражи, говорят о потрясающей степени омерзительности нашего общества. Общество тоже предлагаете контролировать? То есть вы считаете, что журналисты могут выдавать омерзительные материалы в погоне за тиражами и им ничего за это не должно быть? Может быть и так, хорошо. Медиа-бизнес, тиражи, тыры-пыры - всё понятно.
Но есть еще и такое понятие как "нравственный закон внутри нас". И если человек делает мерзости - вне зависимости от того, по приказу или сам - то он аморален, согласны? И теперь посмотрите в газеты - пишут всякую хрень. Разве после этого можно считать журналистов нормальными людьми? Конечно, есть, наверно, исключения. Но, как говорится, ан масс...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]sirius_5@lj
2006-05-25 13:36 (ссылка)
Я немного запутался. Мы спорим о том как ДОЛЖНО БЫТЬ или о том КАК ОНО ЕСТЬ? Разница все-таки существенная, и, по-моему, надо стремиться к тому, чтобы было как должно, собственно говоря, именно это и вызвало возмущение Ильи. А то странно получается: человек возмущается, что существующие структуры не выполняют своих задач, а ему отвечают, мол, "это нормально, потому что им так проще".

>Но действовать нужно с двух сторон - призывы к насилию могут быть восприняты как сигнал к действию психически
>неустойчивыми личностями. И ничего хорошего из этого не выйдет.
Не выйдет. Однако субъективность в суждениях по статьям "разжигание..." и т.д. - ставит под опасность свободу выражение мысли, которая мне кажется более важной, чем страх перед какими-нибудь отморозками опьяненными глупыми идеями.

>Разве после этого можно считать журналистов нормальными людьми?
А читателей?
Мне все равно, я газет не читаю. Новости узнаю от знакомых. Телевизор не смотрю. Если у Вас вызывает омерзение то, что происходит в СМИ, советую последовать моему примеру. Когда мерзость перестанет быть востребованна она исчезнет с экранов телевизоров и страниц газет. И вовсе не тогда, когда придет дядя из служб безопасности и попросит не издавать ту или иную статью или не пускать в эфир передачу. В первую очередь менятся должны мы сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]big_red_man@lj
2006-05-25 23:26 (ссылка)
Однако субъективность в суждениях по статьям "разжигание..." и т.д. - ставит под опасность свободу выражение мысли, которая мне кажется более важной, чем страх перед какими-нибудь отморозками опьяненными глупыми идеями.
ну не знаю, утверждение спорное. Я сторонник того, что лучше перестраховаться.

Я тоже не смотрю ТВ и не читаю газет. Но делов том, что большинство населения нашей страны - люди, которые вырослина совковых традициях. Люди, которые после работы выпивают и смотрят "Аншлаг". И к, сожалению, именно такие люди наиболее податливы к пропаганде. Поэтому - пусть уж лучше будут по ТВ сплошные сериалы :-)
Меняться должны мы сами, согласен. Но сколько нас таких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]sirius_5@lj
2006-05-26 13:39 (ссылка)
Изменение нас самих - подразумевает и изменение нашего непосредственного окружения. Так что "нас таких" - весь земной шар. И за каждого отвечаем мы (лично я, лично Вы, лично Илья Кормильцев). И если дьявол (да, да, знаю, Вы не склонны к мистической интерпретации, но все-таки, дьявол, и по-другому не скажешь) некоторым нашим ближним понятнее и приемлемей Бога, значит нам надо еще работать, и над собой в первую очередь. И работа эта заключается не в выборе травы для стада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]big_red_man@lj
2006-05-27 03:35 (ссылка)
Я отвечаю только за себя и, отчасти, за своих любимых и близких. Все остальные могут хоть сейчас умереть - мне до них, если честно дела нет.
Для вас суть борьбы - противостояние бога и дьявола. Для меня - противостояние Человека и Стада, Разума и Косности. Нет никакого дьявола и никакого бога кроме тех, что люди придумывают для себя сами. Как сказано в одной книге (не помню дословно): "И приверженцы древних богов высекали их следы в камне, будто сходили их боги на землю. Но разве на самом деле боги могут сойти на землю по-другому?".
Я не против бога. Я против тех, кто, прикрываясь богом, хочет устроить ад на Земле. Я - за Человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]sirius_5@lj
2006-05-28 03:50 (ссылка)
>Все остальные могут хоть сейчас умереть - мне до них, если честно дела нет.
Хотел бы я посмотреть на Вашу реакцию, если бы нечто подобное действительно случилось.

>Для вас суть борьбы - противостояние бога и дьявола.
Не назвал бы это борьбой. Просто двигаться к Богу для меня и означает быть Человеком. Поймите, дело не в терминах, а в том, что за ними скрывается. По-моему забота о том, что нас окружает: о других людях (даже не "любимых" и "близких"), о планете на которой мы живем - вполне попадает под определение деяний "Разума".
Кстати, Сэллинджер говорит про Иисуса, что "Он ведь просто самый разумный человек в Библии, только и всего!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, что вмешиваюсь, мое ИМХО
[info]big_red_man@lj
2006-05-28 23:09 (ссылка)
Хотел бы я посмотреть на Вашу реакцию, если бы нечто подобное действительно случилось. Да, было бы интересно :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -