То есть ты считаешь, что человек в сговоре с системой и ради отмены некоего института бросает системе в пасть свою жену? Как-то уж слишком закручено.

Хвилю могли втемную использовать. Голышев (который с ним работал в ФЭПе) говорит, что Хвиля человек не слишком адекватный.

Неадекватность в такой ситуации более чем объяснима. Обычная человеческая неадекватность тоже может быть. Но тогда я уже совсем не понимаю сценария. Имелся какой-то хитроумный советчик, тайный представитель системы?

Имеется факт, что присяжные мешают системе.

Имеется факт, что фэповцы и веруЮщие довели дело до обвинительного приговора присяжных (хотя поначалу это казалось совершенно нереализуемой задачей: присяжные всегда пробиваются на жаль).

Имеется факт, что в результате пиар-кампании этот приговор задевает за живое очень многих людей.

А дальше о деталях мы уже может только гадать. Напр., был ли Мартынов со всеми заодно (может ему жена эта уже надоела и он хотел к любовнице уйти) или нет. Но такие детали не так уж важны.

По-моему, как раз детали и важны. Потому что только наличие тех или иных деталей позволяет мне верить или не верить в тот или иной сценарий. Чтобы поверить в тот, который ты тут излагаешь, мне надо сделать ряд допущений, в которые мне поверить сложно.

Каких именно допущений?

Ну, таких, какие у тебя в скобках отмечены как не важные. Да и вообще все уж слишком просто получается. И значение делу придается такое, которого оно, по-моему, не имеет.
Хотя, конечно, у меня-то нет объяснений тому, что произошло.

Т.е. у тебя аргумент один: ФЭПовец Мартынов НЕ МОГ так поступить с женщиной, на которой женился.

Ну так на это я отвечаю еще в заглавном посте: нельзя подходить к этим людям с обычной человеческой меркой. Это же бляди.

Вопрос.
Ты можешь вспомнить еще какой-нибудь человечески понятный повод, по которому вся эта путинская шушера так вопила?

Нет, ТАК ГРОМКО и ТАК СЛАЖЕНО они вопят ТОЛЬКО за денюжку и по команде.

Вот я и говорю - у тебя получается все слишком просто. И работа в ФЭПе не накладывает однозначный и одинаковый отпечаток на всех, и путинская шушера - это не однородная масса, конечно же. Я склонен до последнего верить в человеческое начало, уж извини. И, несмотря на все странности, сопутствующие этому делу, про деньги и команду со всей уверенностью говорить не могу, поскольку свечку не держал.

А аргумент у меня еще и такой: мне не кажется, что "новгородское дело" - это подходящий материал для кремлевских или каких там еще экспериментов.

Во-первых, я все-таки не утверждаю, а говорю как о самом вероятном сценарии.

Во-вторых, когда полгода назад я прочитал на эту тему Голышева, то интуитивно подумал, что бред, такого не может быть, потому что слишком цинично.

Я уверился, что сценарий очень вероятен и ничему по сути не противоречит, только сегодня, когда увидел, что вал истерик насчет присяжных уже пошел.

Понял. Для меня, чтобы увериться, этого недостаточно.

Зря ты в следующем постинге комментарии запретил. Разумеется, это никакой не факт и фактом быть не может. Это допущение, под которым имеются веские основания, но не более того. Подгонять под него любой материал я считаю неправильным.

Запретил, чтоб обсуждение велось в одном месте.

А, прости.

"ТАК ГРОМКО и ТАК СЛАЖЕНО они вопят ТОЛЬКО за денюжку и по команде."
то же самое часто говорят, например, о оппозициях в ряде стран

Так вчитайся в мою формулировку.

Ты можешь вспомнить еще какой-нибудь человечески понятный повод, по которому вся эта путинская шушера так вопила?

Всегда, когда они начинают вопить, -- это очевидно заказные поводы. Новгородское дело выглядит как абсолютное исключение.

Сравнивать с оппозицией некорректно, как ты видишь.

UPD.
Вместо "начинают вопить" читать "начинают слаженно вопить".

Все-таки ключевой пункт мне до конца не ясен: какова прямая связь между действиями тех, кто развернул кампанию в поддержку Антонины, и обвинительным вердиктом?

Реально же ФЭПовцы и холмогории "обкладывали всё хуями".

Это довольно абстрактно звучит. Что конкретно они сделали, чтобы восстановить против себя и обвиняемой присяжных?

1. http://kassian.livejournal.com/163796.html?thread=2727892#t2727892

2. http://el-cambio.livejournal.com/1078833.html

1. Сразу оговорюсь: о главном соображении golishev@ljа (что Антонина виновна) говорить не буду - я считаю, что невиновна, и, более того, не вижу в его рассуждениях доказательств именно того, что она виновна, но спорить с ним не хочу. Теперь собственно к непосредственной связи между действиями тех, кто развернул кампанию, и вердиктом: с одной стороны, допускаю и то, что Мартынов мог разозлить новгородцев (хотя фактических подтверждений этого не видел), и то, что в целом по линии защиты очень многое было почему-то сделано не так и не туда - но с другой стороны, залезть в голову ни к одному из конкретных одиннадцати человек мы не можем, и знать наверняка, что повлияло на его решение, тоже не можем, тем более что процесс был закрытым.

2а. Все-таки быстренько скажу (хотя это к делу не относится), что постинг krylov@ljа до того момента, пока речь не заходит о деле Антонины, тоже является добротой за чужой счет. А так - хочу отметить, что он тоже беспокоится за суд присяжных, но по совершенно иной причине, чем ты.

2б. Про румоловцев и желание залезть на Газпром у el-cambio@lj понимаю прекрасно. Но вот какое же желание, по его мнению, у тех, кто развернул кампанию в защиту Антонины? Установить свой (кремлевский - ?) порядок в судах? Все-таки мне это сомнительно. Тем более что тот же Мартынов, кстати уж, нынешнюю ситуацию в стране критиковал неоднократно.

Резюме: я (с горечью) допускаю, что Мартынов мог своими действиями по крайней мере отчасти повлиять на нынешний вердикт, но я не вижу оснований считать, что это было частью некоего политического плана, да и вообще какого-либо умысла. Внятных объяснений, почему вердикт оказался таким, у меня нет, но не думаю, что тут только "защита" постаралась.

я с ним никогда не работал (Бог миловал)

в неадекватности удостоверился по другому поводу

Люди, ратующие теперь за отмену суда присяжных, проявляют чудеса идиотизма (врожденного, благоприобретенного или напускного). То есть, подразумевается, что какой-нибудь новгородский военно-полевой суд в тех же условиях Антонину бы оправдал. "Железная государственная рука" делает процесс закрытым. "Железная государственная рука" отказывается заслушать эксперта со стороны защиты. Но виноваты в "ужасно неправосудном решении", конечно, 11 простых горожан.

Дык, естественно.

Неестественно то, что сторонники сохранения суда присяжных начинают спорить на том же языке. Какое отношение к существованию некоего общественного института имеет виновность/невиновность Федоровой, злонамеренность/благонамеренность Мартынова и наличие/отстутствие секретных ФЭПовских гешефтов? Кто-то всерьез полагает, что суд присяжных везде и всегда дает гарантии вселенской справедливости? Это всего-навсего институт, который гораздо лучше подходит для нужд нечрезвычайного правосудия, чем военно-полевые суды или ОСО. А тут куча вменяемых людей с удовольствием включилась в игру, правила которой для них за пять минут на коленке нарисовали шевяковы, голышевы и перлы: Тебе жалко Федорову? Будь добр, пройди направо к стронникам троек и "кровавого режима". Хочешь суда присяжных? Тебе - налево. К людям, желающим, чтобы Федорова топтала зону минимум лет 10.

Не уловил глубинной логики, но не суть.

P.S. Мне не жалко и не не жалко Федорову, т.к. я не знаю, виновна она или нет. У меня слишком мало данных.

> Не уловил глубинной логики, но не суть.

Ну да, сумбурно написал, приношу извинения.

На мой взгляд, анализ Голышева вполне адекватен, хотя изложен в типичном для несогласных истерическом стиле.

Совершенно неясно, что мешало Мартынову решить этот вопрос со следователем через местного адвоката. Дело вроде бы совершенно гнилое, пострадавших нет, политики нет, влиятельные лица не затронуты.

Причем, уверен, даже денег бы не понадобилось. Просто пара звонков сверху.

IMHO, технически проще было решить вопрос на месте, но возможны варианты. А тут группа поддержки просто вынудила прокурорских действовать по закону.

Что касается защиты, то про нее вообще цензурных слов нет. Я практически на 100% уверен, что присяжные действительно были убеждены доводами обвинения. По слухам, адвокатов Мартынову порекомендовал Кучерена из общественной палатки.

...всё гораздо интереснее (кстати, завесил пост о "боксере"-наркобарыге - там, конечно, следствие жжот) - с одной стороны, опрадательные приговоры властям не нужны (так как сами представители властей почти неподсудны), с другой - "социально близкие" всё чаще отделываются устными порицаниями...
...или вот так - женщину пятидесяти с небольшим лет находят мертвой в собственной квартире; женщина лежит на кровати, кровать вся в крови... приходит участковый (а никакой не МУР) и заявляет нечто типа: "...ну, это мышки неаккуратно погрызли" - и на этом хэппи энд...

Не, я поддерживаю наркобоксера.

...нет, таких боксеров да Иванниковых оставлять в живых ни к чему - подобные случаи никоим образом не подпадают ни под самооборону, ни под состояние аффекта (а лечить таких бессмысленно - никто ведь не лечит бешеных собак или даже лис); вот если после расстрела/повешения/пожирания бродячими муравьями Г-сподь соизволит этих убийц воскресить - вот тогда и можно будет сказать: "извините, ошибочка вышла"...

...а "признание улиточке" заценил, ага...
...но улиточка, тем не менее, куда лучше наркобоксера: сидит себе в конторе и разбирает письма, а после работы возвращается к домашней крысе (если, конечно, можно верить ЖЖ); второй же (судя по доступным в Сети сведениям) не полезен и не будет полезен ни обществу, ни семье, а "благородство" его можно тоже оценить по информации из открытых источников - такой, пожалуй, и режиком в спину заножит...

...эвона - так этой улиточке 14 и она разбором писем подрабатывает в свободное от школы время...
...надеюсь, врет - а то щазз засуспендят и Вас, и всех Ваших френдов за child abuse...

Прекрасна улиточка. У тебя ведь есть ее фото?

...нет, конечно - хранение фотографий несовершеннолетних, по всей видимости, теперь преследуется законом...
...кстати, где-то в той дискуссии (или в продолжении ее) промелькнуло интересное высказывание о том, что в "делах, касающихся детей" обычные принципы судопроизводства уже не применяются: то есть, к примеру. обвиняемый обречен уже по факту обвинения; остается только добавить, что то же самое касается "нарушения авторских прав" и "терроризма"... вот только обыватель будет аплодировать любым нововведениям властей, пока его самого жареный петух в жопу не клюнет...

Update:
...а дети сами не падают - это просто из записной книжки аццкого сотоны...

Update 2:
C Медведевым ничего не получится.... Патриарх? Может быть... Но в этой стране всё решают деньги... (http://community.livejournal.com/novgorod_delo/190171.html?thread=4230875#t4230875)
...дело, конечно, абсолютно гнилое и наивную тетю Тоню жалко - но над обсуждением ржунимагу...

Вот такие ulito_4_ka@lj'и и есть народ.

...ага, только другие Улиточки (которые не совсем народ) еще хуже - берут Рубина и Хоровица послушать, а возвращают пустые коробки...

Ну, это просто пидорасы улиточки в плохом смысле слова.

...а всё англо-американские табачные монополии виноваты; невероятно, но факт - некурящие тоже иногда, например, забывают диски в аппаратах - однако находят возможности вернуть со временем...

все правильно, кроме одного

после вердикта никаких сомнений в ее виновности не осталось

или суды присяжных, действительно, нужно упразднять

Присяжные очень часто ошибаются (и это никак не повод их упразднять). Никаких однозначных свидетельств, говорящих за попытку убийства, я не видел.

Что такого узнали присяжные, чего не знаем мы?

присяжные не "ошибаются" НИКОГДА

они часто СОЗНАТЕЛЬНО оправдывают тех, в чьей виновности не сомневаются (уверен, что так было с Квачковым... последний похожий случай - СВЕРХмягкий вердикт по делу отца-мстителя в Ростове)

это да... но это - НЕ ошибка... это делается СОЗНАТЕЛЬНО

так сказать вердикт "по милосердию"

Федорова вполне могла расчитывать на такой же НЕПРАВОСУДНЫЙ оправдательный вердикт "по милосердию"

собственно ее родня ровно с этого и начинала

линия защиты должна была быть "аффект... полное и безоговорочное раскаянье... любовник из-за которого все - нахуй... родня (мама, отец ребенка) на подстраховке... и пр."

полное и безоговорочное сотрудничество со следствием

все это они начинали делать с местным адвокатом

Мартынов все это нахер поломал, начался шантаж, угрозы и оскорбление в адрес прокуроров, судей, новгородцев (из которых набрали присяжных)

в ходе процесса к их милосердию тоже никто не апеллировал - типа вы ОБЯЗАНЫ оправдать

а с какого хуя, если вина ее в этом деле очевидна даже если судить по тому, что говорят ее "защитники" (нужно только сахарные сопли счистить и смотреть ТОЛЬКО на фактуру)?

в итоге, возник уникальный прецедент - присяжные судили как профессиональный судья... засунув себе глубоко в жопу эмоции

и дали ей ровно то, чего она заслуживает

ни больше, ни меньше

почти едногласное голосование показывает, что нет ни одного шанса, что она этого не делала... если была бы хоть тень сомнения оправдали бы, однозначно (или, как минимум голоса бы разделлись)

Это всё так.

P.S. Фраза «присяжные не "ошибаются" НИКОГДА» не верна. В некоторых случаях присяжные выносят ошибочный обвинительный приговор. Но не суть.

присяжные выносят ВЕРДИКТ

ПРИГОВОР выносит СУДЬЯ... на основании вердикта, конечно... но судья - все равно конечня инстанция

в Ростовском процессе, например он проигнорировал СВЕРХмягкий вердикт присяжных и дал на полную катушку (17 лет)

фраза о безошибочности присяжных ВЕРНА

еще раз повторяю: бывает, что они СОЗНАТЕЛЬНО оправдывают виновного

это - не ошибка... это такое решение

"ошибочный обвинительный вердикт" (не "приговор") пока не выносил ся НИ РАЗУ

т.е. еще ни разу в случае, когда виновность подсудимого могла вызывать хоть какие-то сомнения (пусть даже самые иллюзорные) обвинительнй вердикт не выносился

только в совершенно очевидных случаях

почти единогласное голосование (да еще такое жесткое), связано с тем, что: никаких сомнений в виновности у присяжных, защита вела себя крайне нагло и подсудимая ни чем не продемонстрировала ничего похожего на раскаянье

и это в условиях, когда ее единственная надежда - РАЗЖАЛОБИТЬ людей, чтобы они ее НЕПРАВОСУДНО оправдали

вот как-то так

Хм. Т.е. случаев когда присяжные признают виновным, а позже оказывается, что невиновен, не было (или практически не было)?

Не знал.

в практики российских судов присяжных такого еще не было

ни разу

заведомо виновных - да, оправдывают постоянно (из жалости, из уважения, из солидарности, из-за недоказаности вины, как убийц "такжикской девочки")

и Федорову должны были оправдать из жалости

для этого две вещи нужно было: раскаяться и не давить

раскаяньем там и не пахло

давили на суд не по-детски

вот присяжные и рассудили: ну тогда получай столько, сколько заслужила

для такого случая это - уникалный вердикт: вместо НЕПРАВОСУДНОГО оправдания (почти гарантированого!), ровно то же, что дал бы и профессиональный судья

то есть, "палочка-выручалочка" всех бытовых убийц - сердобольный суд присяжных - в случае с Федоровой не помог ей ни на грамм... уж так она и ее "защитники" дело повели... "через жопу"

Лех, ты это серьезно?

Не поверишь, но абсолютно.

Я сам, помню, защищал Антонину. Как я сейчас понимаю, просто исходя из презумпции, что менты всегда врут.

А посмотрев внимательно, как именно ее защищает Мартынов со товарищи, и посмотрев, что они сразу же начали накат на сам институт присяжных заседателей...
Ну, картина довольно ясная.

Главное от сантиментов избавится и непредвзято на всё посмотреть. Чему поднятая государственниками истерика в жж, конечно, сильно мешает -- на то и расчет.

P.S. Кстати почему у путинского охранителя Хвили должна быть сожительница более порядочная, чем Хвиля, -- это не ясно.

P.P.S. Только заметь, что я не утверждаю, что Антонина виновна. Я сейчас акцентирую другое, нечто более общее и важное.

Про виновность вообще чего говорить - это ж не Хвиля виноват, что у прокурорских хуй с маслом, а не доказательная база. А раз презумпция невиновности - то, значит, невиновна (это если бы меня в присяжные позвали, хе-хе).

А что Кирилл затеял игру в "Бодался теленок с дубом", это мне с самого начала было странно. Все-таки силы слишком неравны - и уж если такие люди, как Исаич тех времен опустили руки, то что уж теперь-то. Но я лично ооооооочень с большим подоздрением отношусь к теориям заговоров. Взять тот же Беслан - наверное, это все-таки не Путин приказал организовать захват школы, правда же? Потом он отменил губ. выборы на этом фоне, но это он воспользовался ситуацией. А тут, в гораздо менее общественно значимой ситуации, чтобы видеть спланированную атаку на институт присяжных... осталось лишь предположить, что Колодкин и Мартынов на самом деле по вечерам пьют водку за здоровье государя-императора.

Я НЕ знаю, что я бы решил, будь я присяжным. Надо жить там, надо видеть эти лица, надо понимать конъюнктуру.

А мы с тобой не знаем ничего, кроме истерики, развязанной ФЭПовцами и фофудьей.
С КАКОЙ СТАТИ мы должны верить Мартынову и Холмлгорию? Свое блядство они уже много раз доказывали, так что их слова ничего не значат.

Что до присяжных -- то это, видимо, последний институт гражданского общества, который у нас остался. Естественно Кремль хочет его элиминировать.

Мартынов не бодался с дубом. Не сравнивай его с Исаичем (Исаичу это обидно, т.к. Исаич был честен и принципиален, а блядская суть Мартынова всем очевидна). Мартынов и его команда сознательно СЛИЛИ дело. Голышев прав, замять дело можно было очень легко. Получить оправдательный вердикт тоже очень легко. Однако вот мартыновцы ОЧЕНЬ постарались.

Никто не подозревает, что это была операция, спланированная с самого начала. Однако очень похоже, что решение использовать историю в своих кремлевских целях родилось в процессе.

P.S. Как выше утверждает Голышев, в России не было пока ни одного случая, чтобы присяжные вынесли ошибочный обвинительный приговор.

Исаич ТОГДА был принципиальный. А потом так скурвился, что никакому КМ не снилось (а ведь говорила ему Ахматова, "вам предстоит чудовищное испытание славой") - зернышки, значить, были с самого начала. Так что обидно, конечно, да не очень - КМ же даже по сравнению с мегамудаком и мегаподонком и вообще блядской сволочью Егором Х. мелкая сошка (ну, его было бы слышнее, правда?).

Если бы у прокурорских была другая доказ. база, они бы ее опубликовали, правда? Так что мне этого хватает.

(Исаич, конечно, порядком скурвился, но потом.)

Насчет доказательной базы. Я ведь не утверждаю, что Антонина виновна. Я лишь (вслед за Голышевым) говорю, что Мартынов, Чадаев, Холмлгорий и прочие сделали ВСЁ, чтобы присяжные вынесли такой приговор.

Кстати самое красивое будет, если завтра судья ОТКЛОНИТ решение присяжных. Ведь судьи-то у нас редко самостоятельно решения принимают (в отл. от присяжных).

Вот тут картина маслом. У Мартынова остается его сожительница, а общественность исходит слезами счастья, славит наш суд (самый гуманный в мире) и требует отменить людоедский институт присяжных.

Лех, все может случиться ровно так, как ты говоришь. (И что хамили они - не суду, правда, а прокуратуре - тоже правда; Кириллу это в коммьюнити ставили на вид неоднократно). И суд присяжных отменят. Но даже из этого не воспоследует, что КМ тут реально причем. Ну уж больно на шпионский роман похоже - это же, понимаешь, получается даже не воображаемый Лужков, который дал воображаемое согласие на взрвыв домов (да, свои москвичи, но кто ему реально эти люди), а тут-то поближе человек. КМ успел влюбиться и жениться.

А я естественно не исключаю (и писал об этом выше), что Мартынова могли втемную использовать.
А вот прочие Чадаевы и Холмогории вполне всё понимали, просто работа у них такая -- родину защищать.

Ч и Х - на них пробу ставить негде, муха не гудит.

Мартынов слеплен ровно из того же ФЭПовского теста. Просто то ли он более стыдлив, чем какой-нибудь Чадаев ("голубой воришка Альхен", такскать), то ли просто более пассивен.

Ты на ФЭП не гони:-) Егор сам себя тааааак слепил еще в школе номер 57 учась, что Павловский к его "становлению" если и приложил руку, то крайне незначительно.

Так он из 57-й?! Вах!

А ты не знал этого?! У него и гены, наверное, доброкачественные.

А то:-) Одноклассник "самого" Темы Лебедева:-))) А также Гоши Старостина, Кирилла Решетникова (он же Шиш Брянский) и т.д. Первый гуманитарный выпуск. Очень активно еще в тыи годы выступал за то, чтобы выгнать студенческий театр МГУ из здания на Никитской.

вротмненоги...

Про Ульмана совершенно не ясно, виновен он или нет (насколько я понимаю, скорее виновен).

Насчет физика. Я не в курсе этой истории, но я не очень понимаю, как можно отменить оправдательный вердикт. По УПК судья может отменить обвинительный вердикт.

Не суть. Я тоже не верю, что не было НИ ОДНОГО случая обвинения невиновного. Но факт, что таких случаев ничтожно мало, их число стремится к нулю.

Про Данилова - вот (http://www.newsru.com/russia/09jun2004/danilov.html), например.

Угу. Дурно, да.

Вот тут ключевой момент расхождений, видимо - впрочем, я на это уже указывал почти. Для меня как раз более важное - виновна или нет.

Да, и к P.S. - я тебе уже писал, что Мартынов вполне себе ругает нынешнюю ситуацию в стране. Безупречная картина все равно не складывается.

Для меня как раз более важное - виновна или нет.

этого мы никогда не узнаем

Так я не про то. Просто для меня конкретная человеческая история и конкретная человеческая трагедия обычно важнее политических позиций, я только об этом.

Обеспокоенность за судьбу института присяжных -- это НЕ политическая позиция ни разу.

Верно. Я про соображения насчет политической принадлежности участников кампании.

ссылочкой на голышева не поделитесь?

кроме того, я не вполне в теме. можете сказать, откуда известно, что хвил фэповец? спрашиваю из чистого любопытства.

и еще одно. задолго до новгородского дела я хвила зафрендила за писание им философских заумствований, причем больше из энтомологического любопытства, понаблюдать хотелось. так вот, впечатление было, что пишет обычный зануда-буквоед, принципиально неспособный ни на какие фортели в духе фэпа. кроме того, не все, кто работал в фэпе -- мерзавцы. так уж получилось, что есть у меня пара знакомых. абсолютно нормальные и порядочные люди.