Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2009-07-09 22:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
– Хотели бы быть кетом?

Кирилл Решетников:

      – Ну, наверное, было бы неплохо побыть кетом, но только не нынешним, а одним из тех, что жили, скажем, в первом тысячелетии нашей эры. Ну или в начале второго. Тогда это был, судя по всему, куда более процветающий народ. Кеты, или, вернее, енисейцы, пришли в Сибирь с юга и довольно сильно впечатлили окружающих жителей – в частности, благодаря своему знакомству с кузнечным делом. Похоже на то, что они очень неплохо умели воевать – скорее всего лучше их новых на тот момент сибирских соседей.
      Я иногда думаю вот о чем. Если бы монголы в свое время прорвались на Запад, то история Евразии сложилась бы иначе – Европа была бы колонизирована, христианские народы подверглись бы ассимиляции, их аутентичность была бы размыта, их языки и они сами со временем перешли бы в разряд малых, редких и, в конце концов, исчезающих. Монголы бы, возможно, оказались в положении нынешних русских, а русские в положении нынешних монголов, и к кому-нибудь из них отошла бы угасшая ассимилированная Европа. А источником культурной экспансии, колыбелью технологий и самопровозглашенной оранжереей общечеловеческих ценностей стала бы Сибирь с ее автохтонным населением, которое бы разделило территорию с тюрками, чье место в этом раскладе напоминало бы позиции нынешних славян. Тунгусы были бы как французы, а нивхи на Сахалине – как англичане. А немцами были бы кеты – воинственные, наиболее продвинутые технически и научно подкованные. На Енисее выросли бы великие кетские города. Кетский стал бы языком идеалистической философии и классической филологии, причем объектом изучения последней были бы Япония, Китай и Тибет. А Древнюю Грецию и семитские культуры изучали бы представители несколько более экзотической специальности – западоведы. Письменность в этой сибирской Европе возникла бы скорее всего на основе китайского иероглифического письма – из него развились бы алфавиты наподобие японских слоговых азбук. Место христианства, очевидно, занял бы буддизм. Если думать о жизни в таком мире, то в этом случае я уж точно хотел бы быть кетом, соотечественником Ницше, Гете, Новалиса, Баха и Вагнера. Чувствуете, как на горизонте замаячил призрак фашизма? Ужас просто. Впрочем, нужно иметь в виду, что наряду с кетами были еще и другие енисейские народы, говорившие на языках, родственных кетскому, и к настоящему времени исчезнувшие – в случае возвышения Сибири они бы, наверное, не вымерли и превратились бы в нечто вроде голландцев и скандинавов. На самом деле в роли немцев я могу представить любой енисейский народ – скажем, не кетов, а пумпоколов. А еще ведь есть финно-угры и самодийцы… В Сибири изначально больше народов, чем в Европе, так что полной симметрии не получается. Но так или иначе это было бы истинно евразийское мироустройство.


Полный текст.
via [info]fbmk@lj via [info]rousseau@lj



Я, в общем, полагаю Кирилла гением как в поэзии, так и в лингвистике (жаль только, что КПД у него удручающе низок).

Процитированная альтернативная историческая версия довольно сильно совпадает с тем, что я последнее время лениво обдумываю. И отдельное спасибо Кириллу за смелость фантазии :)

Интересно, как складывалась судьба сино-кавказских народов.

Сино-тибетцы достигли выдающихся успехов в культурном и научно-техническом развитии (китайцы в первую очередь).

Енисейцы (кеты и др.) особо не развивались, а в последние века деградировали (восприимчивость к алкоголю и т.п.) и вот-вот исчезнут с лица земли.

Северокавказцы (абхазо-адыгцы, нахо-дагестанцы, хуррито-урартцы) в 3-м тысячелетии до н.э. были наиболее продвинутыми нациями в регионе. В частности разработали металлургию: соответствующие термины в Европе и Азии были заимствованы как раз в то время из северокавказских языков (вплоть до русс. железо). Обрабатывали метеоритное железо задолго до наступления Железного века и т.п.
Однако за 4 тысячелетия фактически не шагнули вперед. Замороженная культура.

UPD. Еще немножко про сино-кавказскую семью.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]uxus@lj
2009-07-16 15:12 (ссылка)
Наличiе сходствъ въ морфологiи значитъ очень много, отсутствiе - не значитъ вообще ничего. (Много ли общаго въ морфологiи русскаго и англiйскаго? А вѣдь ихъ родство вполнѣ демонстрабельно и безъ обращенiя къ даннымъ древнихъ языковъ.)

Если же Вы имѣли въ виду типологическое несходство (Вашъ комментарiй можно и такъ понять), то оно абсолютно не важно (на такой временно́й глубинѣ, по крайней мѣрѣ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-07-16 15:16 (ссылка)
Имеется в виду фикер современной западной компаративистики, по которому родство в первую очередь доказывается схожестью словоизменительных морфем, а не корневыми схождениями.

С такой позицией можно не соглашаться, но учитывать ее необходимо, если есть желание инфильтровывать свои наработки в западную науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-07-16 15:20 (ссылка)
Корневые схождения - супер, они обязательно нужны. Но схождения словоизменительных и -образовательных морфем - еще суперее. Если бы можно было показать, что у реконструированных для древнекитайского (или коллега выше имел в виду протокитайский? я не понял, будучи неспециалистом) словообразовательных элементов и чеченских есть сходства, то это было бы очень сильным (возможно, неопровержимым) аргументом в пользу гипотезы родства. А дальше нужно было бы говорить уже о морфол. типологии. Были у Старостина наработки в этом смысле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2009-07-16 15:17 (ссылка)
А я считаю, что важно. Во всяком случае должно быть объяснение. В морфологии английского и русского общее то, что они оба флективные, в обоих наблюдаются рудименты аблаута. У чеченского с китайским сходства нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-07-16 15:23 (ссылка)
Я хотел сказать, "такого сходства нет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gstarst@lj
2009-07-16 21:20 (ссылка)
В любом случае чеченскую и китайскую морфологию напрямую сравнивать неправомерно. Чеченская морфология сильно отличается от прасевернокавказской, а китайская - не менее сильно от прасино-тибетской. Ни та, ни другая удовлетворительно не реконструированы, в отличие от лексического состава обеих семей, и поэтому любые морфологические сопоставления между какими-то явлениями кавказской и сино-тибетской морфологии вынуждены будут оставаться недоказуемыми и уж точно - несводимыми в единую систему. Кстати, большой вопрос, можно ли вообще восстановить кавказскую и тибето-бирманскую морфологию. Пока это никому не удавалось - и там, и там все останавливаются на описании чисто структурных сходств и отдельных бессистемных морфемных сопоставлений. Сино-тибетское родство показано тоже практически исключительно на лексике.

Что касается "должно быть объяснение", то есть огромное количество морфологических явлений в разных индоевропейских языках, которым такового нет и на уровне несомненного доказательства быть, по-видимому, и не может. Просто индоевропейские языки - особенно древние - хронологически намного ближе друг к другу, чем те ветви сино-кавказского праязыка, для которых можно хоть сколь-нибудь удовлетворительно восстановить хоть какую-нибудь парадигматику. Вот и создается иллюзия, что историческая морфология "должна" присутствовать.

Впрочем, если уж на то пошло, то "рудименты аблаута", безусловно, присутствуют и в чеченском, и в сино-тибетских языках. В древнекитайском опять-таки про вокалические чередования писали много и убедительно. Непонятно, правда, насколько сам по себе такой факт можно считать показателем родства. А что касается флективности, то английский стремительно движется к полной ее утрате, нужно лишь дать ему еще пару-тройку веков такого же развития, какое было до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-07-16 21:31 (ссылка)
Ну то есть ответ на мой вопрос - установлены ли соответствия в китайском чеченским падежным окончаниям - отрицательный?

В английском ничего так уж стремительно не происходит. Система глагола остается флективной и конца этому покамест не видно. Другое дело, что очень теоретически вы правы - если предположить, что англ. доэволюционирует до изоляции, а русский, допустим, нет, а затем подохнут ну совсем все следы словоизменения, то придется сопоставлять только по корням.

Когда я задавал свой вопрос, я думал, что, возможно, китайский пришел к своему текущему состоянию прямо из допарадигматической стадии, без формирования по дороге падежных систем и подобного, и тем самым теоретически мог бы сохранить слова, которые в других языках (допустим, чеченском) впоследствии стали словообразовательными или -изменительными морфемами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2009-07-16 21:35 (ссылка)
Про "должно быть объяснение" - мы должны иметь какой-то ответ на вопрос, "а почему, если чеченский и китайский родственны, то у них такая разная морфология". Он может быть весьма общий. Скажем, в латыни пять падежей, а в современном фр. их нет вовсе - но можно отследить стадии. Или там в германских языках четыре падежа, а в санскрите забыл сколько - можно тоже давать ответы на вопросы, а какая система ближе к ПИЕ и в этом духе. Конечно, у нас есть большой материал по реальной истории тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gstarst@lj
2009-07-16 21:58 (ссылка)
"Ну то есть ответ на мой вопрос - установлены ли соответствия в китайском чеченским падежным окончаниям - отрицательный?"

Не совсем. Предположительно установлено, что чеченским падежным окончаниям в китайском языке соответствует отсутствие оных. Точно так же, как например, индоевропейским падежным окончаниям в французском соответствует отсутствие оных.

Насчет допарадигматической стадии: да, это один из возможных вариантов. Не исключено, что прасино-кавказский был языком изолирующим или близким к тому, и парадигматические системы отдельных языков-потомков развивались независимо. Однако те немногочисленные морфологические параллели, которые все же наблюдаются - например, между кавказскими и енисейскими - скорее свидетельствуют в пользу того, что какая-то морфология в праязыке была.

Если даже так, то весьма общий ответ на Ваш вопрос: "а почему, если чеченский и китайский родственны, то у них такая разная морфология" был дан выше: китайский язык, развиваясь в среде изолирующих языков и тяготея к односложности слога, утратил практически всю старую морфологию. Ничего более конкретного сказать нельзя, но отметим, что и для индоевропейских мы оказываемся в состоянии сказать что-то более конкретное только потому, что имеем многочисленные записи древних языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-07-25 18:52 (ссылка)
Замечу все-таки, что полисинтетическую глагольную словоформу (с превалирующей префиксацией) показывают:
a) Proto-Yen
b) Burushaski
c) WCauc
d) (Hattic)

Парадигмы, разумеется, не совпадают полностью, но общий принцип несомненен.

Против мы имеем:
a) изолирующие STib (где-то развилась явно вторичная глагольная морфология); изолирующий строй легко объясняется адстратом.
b) ECauc. Явно сильная перестройка, но следы префиксального полисинтетизма очевидно прослеживаются.

Т.о. для Sino-Cauc праязыка следует восстанавливать полисинтетическую глагольную словоформу с превалирующей префиксацией.

Вот реконструкция конкретных аффиксов -- это проблема. Главным образом связанная с отсутствием WCauc и ECauc морфологических реконструкций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-08-05 15:49 (ссылка)
В первый список Na-Dene еще входит, конечно же.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -