Я вот видел одного такого археолога - он как раз думал, что нашел родину индоевропейцев, ассоциируя свои зернышки с картой распространения и.е.-языков в современной Европе. Зовут сэр Колин Ренфрю :-)

Ренфрю как раз "правильный" археолог. Т.е. он не боится строить корреляции между археологией, лингвистикой, антропологией и т.п. Пусть его индо-европейские теории не очень убедительны (ну не вина человека, что кроме индоевропейцев, он не знаком с другими лингвистическими семьями).

Бесстрашие - иногда признак глупости :-) И это точно случай Ренфрю.

По-моему, в самой постановке проблемы есть непреодлимые препятствия. Для начала неизвестно уже то, а разговаривали ли носители той или иной культуры на языке. Поскольку черепки молчат, тем более зернышки. И далее проблема, что пусть бы носители и говорили на языке - китайский от хинди отличается не диетой носителя и не ДНК, а набором синтактико-морфолого-фонетических характеристик, плюс историей - которая ни рожна не зафиксирована ни в каких археологических находках, не содержащий надписей.

По-моему, тупик принципиальный и непреодолимый. По сей причине мое предолжение о запрете на обсуждение этого вопроса, как вопроса о вечном двигателе.

Вот-вот, часто археологи как-то так и рассуждают.

А в действительности мы имеем миграции народов, прослеживающиеся археологически. И имеем миграции народов, прослеживающиеся лингвистически.

Если считать, что высшая цель лингвистики -- это изучение морфосинтаксиса, а высшая цель археологии -- описание локального погребального обряда, то нет вопросов.

А если считать, что высшая цель занятий древностью -- это реконструкция человеческой истории дописьменного периода, то мы обязаны сопрягать и обобщать данные всех областей (археологии, лингвистики, климатологии, антропологии, генетики и т.п.).

P.S. при таком подходе, кстати, синхронная лингвистика + типологическая лингвистика занимают нишу чисто вспомогательной дисциплины: они обслуживают или компаративистику, или (в отдаленном светлом будущем) нейрофизиологию.

Какие миграции народов прослеживаются лингвистически? Особенно дописьменные? Что следует из того, что греки в Греции и индусы в Индии - носители и.е.-языков? Да ничего, все в итоге из Кении, но это данные другой науки.

Очень теоретически можно говорить о том, что возможно найти корреляцию между миграцией археологической культуры, которая бы отвечала распределению письменных памятников определенной эпохи (чем древнее, тем лучше). Но там уже накладывается другое - заимствование технологий и прочее. По-моему, невозможно набрать доказательной базы, ну никак.

Я согласен, что задача - реконструкция истории доисторического периода. Да, классно объединять данные разных наук. Но она нерешаемая, вот в чем проблема. И именно из-за ПРОИЗВОЛЬНОСТИ ЯЗЫКОВОГО ЗНАКА (ну и прочего еще многого, но это - основное). Вот про это т-щ Ренфрю забыл напрочь (а может и не знал никогда).

И конечно синхронная лингвистика с типологией - решительно вспомогательные дисциплины, обслуживающие означенные две вещи. И другие еще - там, литературоведение, историю вообще, историю языка, обучение языку и прочее. Еще бы нет.

> Какие миграции народов прослеживаются лингвистически?

Ты имел в виду "как", а не "какие"?
Ну, по межъязыковым заимствованиям в первую очередь. Впрочем и в последнюю очередь тоже :)

Какие тоже имел, но конечно главное - "как".

Там очень много методологических вопросов (а как мы в глубокой реконструкции отличаем заимствования от параллельного развития? а сколько было "бутылочных горлышек"? слишком много неизвестных). Я был бы рад, коли бы их было можно решить - я за историю :-).

Леш, а ты когда-нибудь сам копал? Работал потом с материалом?

Нет, не копал. Но щупать на раскопах, щупал.

и чего именно ты нащупал древнего такого, что позволяет тебе коррелировать этот материал с лингвистикой?
Вот лежат у меня в музее неолитические черепки, из Урала и из Хорезма. Техника изготовления одинакова, орнаменты схожие, такого же типа керамику находили в других местах, можно ли делать выводы о миграциях, торговлях и проч.? Если нужно, можешь приехать и потрогать...

Конечно можно делать выводы. Начать с того что торговля горшками - вещь неблагодарная, тяжелые, хрупкие, цена полгроша, и практически везде есть глина, чтобы сделать новый горшок, а не возить.

Что же до миграции - то тоже можно. Именно потому, что керамика материал массовый, хорошо сохраняющийся и очень консервативный. Соответственно, изучение большого объема черепков позволяет выследить ее типологию, какая форма или узор раньше, какая позже, в каком месте встречаются более примитивные подтипы, в каком более продвинутые или, например, дегенерирующие, совмещение друх или более различных традиций, и т.д.

это все общие слова, и они очень хорошо работают в тех культурах, где можно воспользоваться другого рода материалом, в том числе украшениями, монетами, надписями и т.п.
А когда я смотрю на описанные черепки, тут все становится не таким простым. Да, получается типология, да узоры меняются, да глина может содержать разные примеси и разные техники замеса используются, да по-разному в том числе и по толщине лепятся керамические изделия. И все это вариации внутри одного Хорезма в разных городищах, можно построить на этом много теорий, но возникает один неприятный момент - проблема верификации данных теорий... И тут возможны всякие варианты.
Я пока не столкнулась с этим ранним археологическим материалом, не говоря о тех же каменных топорах, была как-то более уверена в археологии и всяких выводах, а сейчас даже не очень как-то уверена.
И вообще, приезжай, обсудим это предметно, ибо материал велик, там отнюдь не три и даже не 3000 черепков, а гораздо больше.

Вообще, надо, надо к вам приехать, поверифицировать )))

В неолите языки были уже вполне сформировавшимися и грамматически, и лексически:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/27177.html

Да и в конце верхнего палеолита это были уж точно не уханья и выкрики.

Как вы это доказываете без наличия письменных памятников? Никак. Даже степень вероятности трудно оценить - когда еще откалибруют глоттохронологию...

Давайте не говорить, что "жизнь на Марсе есть" или "жизни на Марсе нет" - пока не слетаем, не узнаем. А в палеолит на предмет языка - не слетать, увы.

А Вы прочитали, что написано по ссылке?

Как показал Кнорозов, язык есть даже у куриц, со своим синтаксисом. У всех позвоночных есть язык (фонетическая семиологическая система). Количество фонем (около 30) одинаково для людей и зверей. Синтаксис тоже одинаков (сначала главный сигнал, затем дополнение; два главных сигнала подряд имеет значение немедленного исполнения). Кортикальная функциональная ассиметрия присутствует у всех, у человека еще и физиологическая (года три назад проходило сообщение у этологов, что слабенькую физиологическую ассиметрию в зоне Брока нашли у "лесных людей" - орангутангов. Как то прошло мимо у всех. Открытие великое).
Отрицать наличие языка по всей эволюции рода Homo нельзя.
А письменность могла быть и предметной. То, что могло сохраниться.

> Как показал Кнорозов, язык есть даже у куриц, со своим синтаксисом.
-------------
Я достаточно хорошо знаком с научным наследием Юрия Валентиновича, но ни разу не встречал у него работ по куриному языку. Поэтому, прежде чем квалифицировать Вас как малограмотную школоту, не могли бы Вы поделиться с нами источниками столь редкой и неожиданной информации? Может быть Вы имеете доступ к неопубликованным рукописям или неизвестным изданиям покойного Ю.В.?

В каментах вообще какой-то адЪ.

:) :) Люблю питерских интеллектуалов! :) :)
Со школотой угадал! :) :)
Еще в детсаде воспиталка читала нам воспоминания о Иванова о дешифровке Кнорозовым куриных мозгов. :) :) Помнится, там говорилось, что быстрое повторение сигнала курицы к цыпам Ко мне! означала быстрое исполнение.
Хорошая была нянька. Спасибо, дядька, что напомнил :) :)

То есть все-таки школота. По модели "слышал звон да не знаю где он". Поскольку даже Кома вряд ли пересказал кнорозовские мысли про сигнализацию с примерами у петухов/куриц в таком виде.

Просто для информации: конечно же, Кнорозов ничего не пиал о языке у кур. Он говорил о сигнализации, приводя в качестве примеров птиц: у кур сигнал тревоги расщепляется на 4 сигнала, обозначая разные виды (опасность далекая, близкая, коршун, человек). "У кур имеется до 10 элементарных сигналов, из которых образуется около 20 сигналов". Правда, источник его информации не очень ясен.

Забавно, когда с питерского интеллигента слезает маска и проявляется настоящее лицо :) :)

Можно и мне тогда надеть свою. Ха, обратное поведение :) :)


А ссылку на цитату можно было и указать. :) Чему дядька учит молодежь! :)

Гуглёжом не занимался, без него знаю, что Кнорозов зачинатель зоолингвистики, в которой СССР-Россия потеряло приоритет и капитально отстала. Пересказывал по памяти что-то у Вяч. Вс. Советую поискать в его трудах. Да, и далеко не так знаком с ним, чтоб назвать его по прозванию Кома. :) :)

Ха, ученик Кнорозова :), не знающий и такой работы Учителя. :) :)

Что там сказал Чехонте о любителях учить? :)

Милейший, я так и не понял, что Вы так завелись по поводу питерских интеллигентов? Какие-то проблемы или комплексы? Ногу Вам отдавили в транспорте или денег не вернули?

> А ссылку на цитату можно было и указать. :) Чему дядька учит молодежь! :)
--------------
Цитата как раз из Кнорозова, что всякому нормальному человеку понятно. Вы полагаете, что в ответ на Ваши детсадовские воспоминания я буду приводить бибилиографические ссылки по ГОСТу?

> Гуглёжом не занимался, без него знаю, что Кнорозов зачинатель зоолингвистики, в которой СССР-Россия потеряло приоритет и капитально отстала.
-------------
Тотальный пиздец. You made my day :-). Полагаю, Ю.В. тоже бы заценил свою характеристику как основателя зоолингвистики! Скрытым мормоном его записывали. Православным аскетом, который заперся в доме и с молитвой расшифровывал иероглифы майя тоже. Но зоолингвистика это новое.

>>Милейший, я так и не понял, что Вы<...>

>>Тотальный пиздец. You made my day :-).

>>Вы полагаете, что в ответ на Ваши детсадовские воспоминания я буду приводить бибилиографические ссылки по ГОСТу?
:) :) :) :) :) :)
Маски сорваны, спектакль начался :)

По-моему человеку плохо. На почве питерских интеллигентов.

Забавнее всего, что, как достаточно легко выяснить из моего профиля, я родился в Туле и в настоящее время живу в Москве :-)))

P.S. Лёш, пердон за этот флейм.

Меня особенно умиляет аргумент "глоттохронология неоткалибрована", если вспомнить, какие фокусы с датировкой вытворяли археологи лет так 50 тому назад.

Я читал текст по ссылке. Он не очень убедительный, скажем мягко. Мои менее ленивые коллеги в terra_linguarum@lj, кажется, достаточно подробно указали вам на большое число принципиальных ошибок.

И тем не менее, никто не опроверг главный тезис - что в неолите языки были развитыми грамматически и лексически. Более того, индеанисты в форуме "Мезоамерика" ещё и накидали немало фактов в эту копилку.

Меня забавляет креационистский подход археологов, когда речь идёт о лингвистических реконструкциях. Иначе как креационизмом нельзя назвать подход, когда история языка подменяется письменной историей языка. Дескать, не было письменности - не было и языка, а было лишь уханье. И ещё больше забавляет, когда археологи обзывают лингвистические реконструкции "спекуляциями", хотя археологические и тем более палеонтологические реконструкции - это даже большие спекуляции, учитывая, что простираются они на куда более крупные хронологические периоды.

> в неолите языки были развитыми грамматически и лексически.

А кто-то в этом сомневается?


> креационистский подход археологов

У них совершенно другой подход. Они считают, что связь может существовать, но пока мы слишком мало знаем, чтобы об этом рассуждать.

У данного подхода есть два варианта.

Одно дело, когда археолог считает, что археологические данные тут не работают, но не возражает против вмешательства лингвистов и увязки их материалов с археологическими.

И совсем другое, когда он ведёт себя как собака на сене: я не понимаю - значит, лингвисты и подавно понять не могут. В этом случае что Ренфрю, что его давние оппоненты Мэллори, Адамс и Энтони для такого археолога оказываются одинаково врагами.