Путин и мусора успокаивают народ, разгневанный разгулом этнокриминала. Я думаю, заявление Колокольцева и демонстрация Путиным, что он якобы "в доску свой и накажет виновных" лицемерны. Мы же знаем, как на пиздабольство кремлядь горазда. Говорят одно, а делают другое.

По общей логике, остается подозревать, что на самом деле не 70% преступлений, а все 80-90% совершаются приезжими. Причем из Вятки, а из очень конкретных регионов.

...вот тоже хорошая оговорка: "Причем из Вятки"; мало кто из понаехавших за последние 15-20 лет (как, впрочем, и в предыдущие годы - но тут, как говорится, заиграно) из Вятки здесь действительно нужен...

Читать: "НЕ из Вятки", конечно.

Лёшк, на самом деле на сайте ГУВД Москвы какое то время назад появлялась эта информация. Но под напором правозащинчегов её убрали. В принципе, сейчас повтор этой инфы

Но отделять Кавказ нельзя. Во-первых, есть там та же Северная Осетия, где сразу после отделения Северного Кавказа вырежут православное население. Отделение СК без Северной Осетии не возможно (карту посмотри). А во-вторых - важные стратегические земли будут потеряны. Не зря царские правительства русской кровью полили эти горы. Опять же, возьмём два произведения: ермоловские "Записки Ермолова" и "Воспоминания русского офицера" Торнау. В обеих книгах красной нитью мысль, что в случае потери контроля над этими территориями опять: набеги, грабежи, работорговля... собственно, какое то время так и было. Но сейчас хотя бы де-юре и во многом де-факто удаётся контролировать эти территории. И это очень важно с точки зрения геополитики.

Я саму мысль отделения Кавказа считаю преступной

Вопрос в другом. Показывать ЛКН, что наказание будет неизбежным. Это единственное решение конфликтов. Другое дело, что власть импотентна - она может только свои интересы охранять. Как было при Ермолове и Торнау? Только бухтеть что горцы начинают - войска вводятся в горы + во многом тактика выжженной земли... А сейчас есть ещё и финансовый рычаг, если власть какой-либо республики не хочет выдавать преступника.

Короче, весь вопрос наведения порядка у федеральной власти. Т.е. пока вопрос нерешаем

Северный Кавказ стал нужен Империи в результате присоединения Закавказья. Сейчас Закавказье отделилось, поэтому Северный Кавказ полностью утратил свое значение.

Насчет Сев.Осетии. Отделять нужно Ингушетию, Чечню и Дагестан. Терек как раз отделяет Западный Кавказ от Восточного. С Осетией и Кабардино-Балкарией Россия как-нибудь справится.

Присоединение районов, про которые вы сейчас говорите: "отделять!", произошло не из-за вхождение под протекцию Российской империи Закавказья. Главная причина - постоянные набеги и разграбления хозяйств подданных, живущих на юге. Кроме того, идея северокавказского халифата уже была в 19 веке.
Эти территории мешали именно постоянными набегами и кучей скрывающихся там преступников. Уйди в любое время оттуда Россия и начнётся резня с объединением в халифат. Причём резать будут тех, кто цивилизован. Охерительный плацдарм для набегов оставлять предлагаете?

охранять границу по Тереку современными средствами гораздо дешевле, чем усмирять миллионы дикарей. Спираль Бруно в несколько рядов, мины, видеокамеры, датчики движения, автоматические пулеметы - и никаких набегов.

1. Кто вам сказал, что горы "по периметру" даже современными средствами охранять легко? Вон, америкосы, стены на границе с Мексикой трёхэтажные возводят - мигрантов с Мексики не уменьшается. Это в степи! Израиль Газ блокировал не так давно, очень строго следили, чтобы границу не нарушали...
А тут - горно-лесной массив! Вы хоть понимаете, о чём речь ведёте? Я в равнинном лесу на востоке Московской и западе Владимирской области спрячусь так, что хер какой омон или Альфа меня там найдёт. Я вырос на границе Московской и Владимирской областей и по неделям в походы ходил. И даже представить не могу, какие таки супер-пуперские видеокамеры, датчики движения... можете поставить на дорогах, чтобы я из любого угла четырёхугольника Орехово-Зуево - Владимир - Шатура - Муром в другой угол не попал. Я пешком этот четырёхугольник обошёл.
2. Цену монтажа такого количества датчиков движения представляете? А цену обслуживания? Не намного ли легче и дешевле наказывать правительства этих трёх республик, откуда не выдают преступников?
3. Вот меня в своё время учил уроженец Дагестана. Теоретическую физику он у нас на третьем курсе читал. Сам он коммунист. Я нет. Но вот одна из его статей: http://viperson.ru/wind.php?ID=623401&soch=1
>> ибо русская культура превратилась в объект активной духовной агрессии Запада. Фактически речь идёт о культурной перелицовке, а значит - о сущностном уничтожении целого народа.
Ещё раз повторю, уроженец Дагестана, при совке попавший в Центральную Россию. И он признаёт главенство русского народа. Вот он более подробно: http://viperson.ru/wind.php?ID=550229
И таких цивилизованных там в первую очередь... вырежут. У него частенько на лекциях происходили политические пятиминутки. И насколько помню, по его словам в городах того же Дагестана людей, подобных ему, немало.
Вы готовы "сдать" людей? Не зверей, а людей?

Минные поля от набегов не спасут. Опять же, посмотрите на карту: полностью оцепить эти территории нельзя! Невозможно! Там есть выход и на сопредельные государства (Грузия та же). Кто тем же боевикам помешает под автоматический пулемёт сначала погнать захваченных пленных мирных граждан той же Грузии?
Спираль Бруно даже мало-мальски тренированный человек преодолеет как два пальца об асфальт

А тут - горно-лесной массив!
Терек течет не по "горно-лесному массиву", а по равнине.

Цену монтажа такого количества датчиков движения представляете?
гораздо дешевле олимпиады в Сочи :)

И насколько помню, по его словам в городах того же Дагестана людей, подобных ему, немало.
существует распространенная в мире практика предоставления гражданства квалифицированным иностранным специалистам.

Минные поля от набегов не спасут
минные поля и прочие инженерные сооружения - только первая линия оборону. По сигналу датчиков на место нарушения должны прибывать аэромобильные группы и уничтожать нарушителей.

хм... ещё раз - посмотрите на карту. Терек то ладно. А как быть с границей Ингушетии и Северной Осетии?

>> гораздо дешевле олимпиады в Сочи :)
не аргумент. Кроме цены монтажа, есть ещё цена обслуживания.

>> должны прибывать аэромобильные группы и уничтожать нарушителей.
среди которых обязательно будут использоваться в качестве щита мирные граждане, в том числе и нашей страны. Да даже фиг с ним мирные граждане. Вспомним Первую чеченскую. Как они блокировали постоянно наши войска? Напомню: выходило куча баб с детьми и младенцами на руках, а боевики стреляли из-за их спин. Даже если это варварский народ - по их малолетним детям и младенцам стрелять сможете?

Вы разве не видите, что имеете дело со школотой?

Я б не стал так отзываться о специалисте, который выражает свое мнение.

Врач, который вместо того, чтобы лечить, предлагает ампутировать - это плохой врач. Когда с кавказской гопотой покончат, свою тоже будут в резервации сгонять?

Метафора, знаете ли, обоюдоострая.

Врач, который пытается лечить аппендикс, а не ампутировать, -- плохой врач.

СКавказ -- это аппендикс (а не нога или рука), т.к. никакой пользы от него РФ нет.

т.к. никакой пользы от него РФ нет.

Я все-таки полагаю, что это Ваше обывательское мнение, поскольку среднестатистический житель Средней России по-настоящему с Кавказом действительно не сталкивается, кроме как с торговцами на рынках и с гопотой в подъездах.

Напомню, что "лесные" есть в Татарстане и Башкортостане. Их тоже придется отделять?

Хотя бы намекните, чем СКавказ полезен РФ.

С Татарстаном и пр. таких проблем нет. Если появятся (что вряд ли), то надо будет их как-то решать, что еще с проблемами делают?

Полезен отсутствием прецедента, аналогичного Косово.

С Татарстаном и пр. таких проблем нет. Если появятся (что вряд ли), то надо будет их как-то решать, что еще с проблемами делают?

Не вижу причин, чтобы не начать с решения проблемы Кавказа, тогда и в Татарстане аналогичных не возникнет.

чтобы понять разницу между Северным Кавказом и Татарстаном, достаточно изучить историю отечества в объеме курса средней школы. Сходите в магазин, купите учебник и прочитайте.

Чтобы рассуждать на тему исламского экстремизма в Татарстане, достаточно пообщаться с татарами-салафитами, которые обучаются в аль-Азхаре. А свой учебник положите в сортире.

нет никаких проблем справиться с малочисленным исламским подпольем хорошо известными способами (читаем в учебнике по истории отечества о полковнике Зубатове).

Проблема Чечни, Ингушетии и Дагестана - не исламский экстремизм, а крайняя дикость и отсталость этих племен, живущих родо-племенным строем, а также их склонность к грабежам и разбою.

В этом треде Вы пока что единственный образчик дикости и отсталости.

в зеркало посмотрите

Прошу грубить, антифашиствовать, хамить, правозащищать и угрожать в своем журнале, а не здесь.

вот прекрасная статья М.Ю.Соколова на эту тему: http://viperson.ru/wind.php?ID=461043&soch=1

в общем, ислам тут совершенно не причем.

Ислам вносит свою очень весомую составляющую. Но сегодня это не основополагающий фактор, да.

> вот прекрасная статья М.Ю.Соколова на эту тему

Статья, безусловно, замечательная, однако же во-первых - военную демократию основательно рекультивировали в Дагестане, где никаким "местным Хлодвигом" и близко не пахнет; во-вторых - сам Кадыров-jr в "хлодвиги" вышел исключительно благодаря поддержке Москвы, и без поддержки Москвы он, безусловно, из "хлодвигов" будет самым жесточайшим образом "выпилен", а военная демократия снова будет рекультивирована, но уже с гораздо большим размахом - потому что оказавшись независимыми эти территории перейдут в режим жесточайшего и тотальнейшего дефицита, а работать там желающих нет в принципе. Т.е. Ингушетия, Чечня и Дагестан, останься они на самом деле независимыми и без интенсивных вливаний извне (а вливания, очевидно, может обеспечить исключительно только Россия), станут территорией общей свары. Нет, никакой полноценной независимости там быть не может в принципе. Независимость исключительно на условиях введения масштабных формирований голубых касок с полным контролем администрации со стороны ООН и прочей тому подобной необходимой морокой.

А все эти, извините, сказки про супер-пупер современные автоматические линии обороны, стены и проч. тому подобное они отдают сугубым политическим инфантилизмом. Данным кавказским территориям (я не берусь называть их республиками или иными административными образованиями) если и давать независимость, то обязательно с условием обеспечения там возможности для формирования хотя бы феодальных обществ. Иначе мы увидим новых высокотехнологичных номадов и всю оснащённую мощь набеговой экономики.

А все эти, извините, сказки про супер-пупер современные автоматические линии обороны, стены и проч. тому подобное они отдают сугубым политическим инфантилизмом.

этот способ проверен на израильском опыте

Вы же сами выше дали ссылку на статью Максима Юрьевича. Мне казалось, из этого Вам должна быть вполне очевидной разница между палестинскими арабами, давным-давно прошедшими стадию военной демократии и вполне устойчиво самостоятельно возвращающихся к феодальным порядкам, и народами населяющими территории Ингушетии, Чечни и Дагестана - живущими (за исключением чеченцев, но это временно, поскольку "Хлодвиг"-Кадыров сейчас имеет сильнейшую поддержку Москвы) сейчас почти исключительно военной демократией. И при предоставлении полной самостоятельности на эти территориях "выпилят" насаждаемый "Хлодвигом"-Кадыровым феодализм вместе с самим Кадыровым-jr, а затем снова рекультивируют военную демократию и вернутся к набеговой экономике. С учётом этого фактора и сложности рельефа это сделает задачу неразрешимой предлагаемыми Вами методами. И мы мобилизационно далеко не Израиль. И наши кавказско-россиянские соседи норовом и обычиями совсем не палестинские арабы.

Если предварительно не завести туда голубые каски и не учредить специальную миссию ООН, полностью контролирующих и администрацию и порядок на данных территориях, все предложения по отделению есть сугубая игра ума - и не дай, Бог, им в такой форме осуществиться, т.к. мы получим Хозарию в своей худшей ипостаси. Напомню, что хозар удалось успокоить, только подчинив их территорию. С той поры ничего не изменилось, кроме того, что теперь у нас есть худо-бедно институты ООН, в т.ч. голубые каски, способные выполнять полицейские функции.

а) если проводить границу по Тереку, никаких проблем с рельефом нет. Более того, сам Терек - прекрасный естественный рубеж фортификации

б) есть старая византийская стратагема: приплачивать одним варварам, чтобы они воевали с другими варварами. Ничто не мешает применять ее на Кавказе

в) основная цель отделения Сев.Кавказа - удаление разбойников из Москвы и других русских городов

а) Вам выше уже писали про границу, проходящую между Северной Осетией и отделяемыми территориями;

б) Да-да-да, это во-первых, имперский синдром; во-вторых, где при этом оказалась Византия все мы знаем; в-третьих, даже у куда более сильных и гораздо более удалённых от проблемных точек США с тактикой т.н. "управляемого хаоса" вышло полное недоразумение, куда уж нам-то соваться в данный калашный ряд.

в) Разве всё исчерпывается этой (признаю, одной из важнейших, но всё же, на мой взгляд, отнюдь не единственной важнейшей) целью? Т.е. мы готовы будем их содержать? Если это Ваш план, то я категорически против. Примерно такую независимость уже имела Ичкерия - а кольцо вокруг Ичкерии тогда было максимально возможно плотное, которое мы можем в принципе себе позволить (сугубо в силу потенциала армейских специалистов, которые занимались решением данной проблемы; напоминаю, что других людей, в т.ч. и армейских специалистов, у нас для Вас попросту нет).


Я вот не пойму - чем Вам так сильно не нравится сценарий отделения при изначальном размещении на данных территориях (с полной передачей им полицейских функций) голубых касок, и вообще учреждении специальной миссии ООН, представители которой взяли бы на себя полный контроль за администрацией этих самоопределяющихся территорий на весь переходный (к чему-нибудь более цивилизованному нежели режим военной демократии) период? При этом параллельно можете построить и свою супер-пупер-высокотехнологическую стену с минными заграждениями, датчиками и управляемыми AI огневыми системами.

Мне в этом (попытке решить данную проблему без полномасштабного привлечения соответствующих институтов ООН) видится какой-то прямо таки имперский синдром :)

чем Вам так сильно не нравится сценарий отделения при изначальном размещении на данных территориях (с полной передачей им полицейских функций) голубых касок, и вообще учреждении специальной миссии ООН, представители которой взяли бы на себя полный контроль за администрацией этих самоопределяющихся территорий на весь переходный (к чему-нибудь более цивилизованному нежели режим военной демократии) период?

он мне всем нравится. Только осталось заманить туда "голубые каски". Есть на эту тему старый еврейский анекдот про женитьбу на Сарочке.

А никто и не обещал, что это может быть легко. Но делать, на мой взгляд, нужно исключительно через это место. И именно изначально (проработав все юридические аспекты, связанные в т.ч. с депортацией и с обязательной прямой дискриминацией - и снова никто не обещал, что будет легко - в плане будущей натурализации в России всех, кто окажется в состоянии депортируемых) добиваться создания миссии ООН.

Сколько лет и как сильно голубые каски должны прессовать гордых горцев? IMHO, эти показатели стремятся к бесконечности.

А вот судьбу миссии ООН на данных территориях пусть решает специальная группа в ООН, в которой обязательно будут принимать участие представители России. Сколько будет необходимо, пусть столько и находятся там - это уже будет зависеть от того насколько быстро миссии ООН удастся привить свободолюбивым бывшим россиянцам на данных территориях правовую культуру.

Не считаете же Вы их вообще безнадёжными? Потому что если в самом деле считаете, то в этом случае честнее и последовательнее (невзирая на "медийные" издержки) было бы провести полномасштабную гуманитарную операцию по "окультуриванию" СКавказа (с неизбежным геноцидом и прочими тому подобными "прелестями").

> Не считаете же Вы их вообще безнадёжными?

Боюсь, что считаю. Т.е. я считаю, что эволюция их традиционного общества до минимальных европейских стандартов (типа современных турецких) займет не десятки, а больше сотни лет. Это при очень умелом хирургическом манипулировании извне (то, о чем писал тут severmoroz@lj: прививать суннизм европейского толка и т.п.).

Показательные и масштабные силовые акции затруднительны не по этическим причинам, а по медийным и правовым. Но тут это довод в вашу пользу (сохранение в составе РФ): стрелять проще на своей территории, нежели в незалежной горной республике.

> Но тут это довод в вашу пользу (сохранение в составе РФ): стрелять проще на своей территории, нежели в незалежной горной республике.

Да. Включая планомерный отстрел зарвавшейся элиты, выбравшейся за пределы СКавказа и оборзевшей там вкрай. И, заметьте, при этом я исхожу из сугубой прагматики, т.е. безо всякой там ымперской и мессианской ереси.

Т.е. суть может и не в немедленном отделении СКавказа, но в необходимости принятия срочнейших мер по наведению порядка, прежде всего, на своей земле.

К сожалению, я не верю, что в ближ время можно будет решить проблему отделения СКавказа предложенными выше методами.

> К сожалению, я не верю, что в ближ время можно будет решить проблему отделения СКавказа предложенными выше методами.

Я тоже.

Кроме цены монтажа, есть ещё цена обслуживания

цена обслуживания на порядки дешевле, чем дотации сев.кавказским республикам.

нет. Расходы только на питания такого количества автономных модулей посчитайте... только вот не надо про питание от солнечных батарей - это на несколько порядков дороже выйдет, нежели аккумуляторы менять ездить

Проблему вы видите в выделяемых дотациях этим республикам. А я вижу в том, что не по назначению они используются. Что сокращать дотации надо - да. И контролировать покупки людей власть там придержащих. Эти дотации фактически все оседают в карманах правящих там людей. Не думаю, что хотя бы до среднего класса что то доходит. Не говоря уже о людях бедных.

Я вам описываю вариант действий реальный, а не фантасмагорию. Все последствия предлагаемой Вами политики видны сразу невооружённым глазом. Ермоловский же вариант на протяжении двух столетий работал. И бандитов выдавали, и о ещё не сделанных нападениях узнавали...

Я вот всё спрашиваю Вас, спрашиваю, а Вы не хотите ответить. Будет реальная ситуация. Что Вы сделаете, если пятьдесят бандитов ведут двадцать мальчиков-девочек. Не обязательно славянских... Грухинских или осетинских. Что захватить детей у них получится - факт уже много раз показанный ими. Что, Вы готовы расстрелять пятьдесят бандитов с двадцатью детьми?

Расходы только на питания такого количества автономных модулей посчитайте

порядка 50 млн.рублей в год для границы длиной 1000 км. Это жалкие копейки.

Вы готовы расстрелять пятьдесят бандитов с двадцатью детьми?

для начала бандитам нужно переправить детей через Терек, минные поля и спираль Бруно. Если им каким-то чудом удалось это сделать, начинается обычная операция по освобождению заложников.

Вы не хотите видеть картину в целом. У этих трёх республик границы с Азербайджаном и Грузией. Я уже писал, что анклав создать не получится. И не забывайте о выходе к морю


>> порядка 50 млн.рублей
побольше там будет. + ещё расходы на ГСМ + повышенная оплата трудов пограничников.

А ещё забываете, что в той же Кабарде и Черкессии так же немало сторонников халифата найдётся. И, как показывает практика 19 века, оттуда постоянно будут присоединяться к ваххабитам. Вспомните русско-турецкую войну конца 70-х 19 века. Там и Абхазия, и часть кабарды, балкар и черкес поучаствовала на стороне турок. А уж как тогда возбухали Чечня с Дагестаном.... Но после заключения мирного договора с Турцией и пары проходов русской армией по крупным селениям всех этих народов очень быстро присмирели и побухтеть смогли только в 20-х годах, когда Ленин начал "суверинитет раздавать"... Вру, суверенитет Ельцин раздавал. Ленин народностям право на национальное самоопределение дал. Вот тогда они начали плясать, да недолго. Пока большевики власть оформляли. А потом их опять по-ермоловски прихлопнули. И даже дальше со многими пошли: депортация и всё такое...

У этих трёх республик границы с Азербайджаном и Грузией. Я уже писал, что анклав создать не получится. И не забывайте о выходе к морю
границы с Азербайджаном и Грузией будут охранять азербайджанская и грузинская армия. Дагестанские пираты на Каспии - это по многим причинам анекдот.

А ещё забываете, что в той же Кабарде и Черкессии так же немало сторонников халифата найдётся
дело совершенно не в халифате, и не в исламе, а в родо-племенном строе у вайнахов: http://kassian.livejournal.com/244751.html?thread=4511503#t4511503

>> это по многим причинам анекдот.

анекдотом будет, на самом деле: "будут охранять азербайджанская и грузинская армия" вкупе с минными полями, автоматическими пулемётами за 50 млн. рублей в год...

>> дело совершенно не в халифате, и не в исламе
дело как раз совершенно в конкретном исламе под названием ваххабизм - государственной религии Саудовской Аравии. Вы не там причину ищите. Он очень хорошо ложится на родо-племенной строй.

Кстати, чем строй у кабарды и черкессов отличается от вайнахского? Просветите?
Я вот насколько знаю, такой же. Например, черкесы:
>> Еще в 50-х гг. XIX в. социальный строй Ч. напоминал собой даже до деталей феодальный быт средневековой Европы. Князья, благородные, вассалы, крепостные, рабы, вольноотпущенные, крестьяне, крепко сплоченные для взаимной защиты — такова была сложная организация Ч. В одном они отличались от средневековых европейцев: наличностью родового быта, со всеми его особенностями, с его адатом (см.), кровной местью, институтом гостеприимства. Эти черты, особенно последние две, сохранились и до настоящего времени.
Цитата по энциклопедическому словарю Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

дело как раз совершенно в конкретном исламе под названием ваххабизм - государственной религии Саудовской Аравии.

и что? неужели саудовские абреки совершают набеги на соседний Кувейт?

Кстати, чем строй у кабарды и черкессов отличается от вайнахского? Просветите?

тем, что у кабардинцев и черкесов феодальный строй, а у вайнахов - родо-племенной. В статье Соколова, на которую я давал ссылку, хорошо объясняется разница.

ну, если мы так широко берём, то торговля мусульманам вполне разрешена. Та же Саудовская Аравия продаёт США нефть, зарабатывая деньги. Кувейты же всё-таки братья по вере, пусть и другой направленности. Зачем Саудовской Аравии Воевать рядом со своими границами, тем более, США уже не один раз подреживали Кувейт.
Согласен, что у черкесов и др... феодальный строй. Но ваххабизм в данном случае это не остановит. Не хочу просто повторятся. Есть план действий с двухсотлетней историей действий. Проверенно, эффективно, не дорого, геополитично и много других преимуществ. А у вас какая то фантасмагория. Вы ещё лазерные автоматические бластеры предложите на границе поставить. Ну, для полного сюра

"план действий с двухсотлетней историей действий" в нашей время, увы, невозможен: http://kassian.livejournal.com/244751.html?thread=4523279#t4523279

моя же "фантасмагория" успешно реализована Израилем с отличным результатом: шахиды в кафе и ресторанах взрываться перестали потому, что не могут туда попасть.

Возможны. В том то и дело, что больше чем русских, эти народности ненавидят друг друга!

>> в наше время засилья либеральной прессы, политкорректности и гуманизма
предлагаемые вами методы ещё больший выпад против прав, либерализьма, политкорректности и гаманизьма

предлагаемые вами методы ещё больший выпад против прав, либерализьма, политкорректности и гаманизьма

ничего подобного. Я предлагаю предоставить свободу и независимость гордым и свободолюбивым народам, так долго сражавшимся за нее против русского империализма.

А охранять границу любыми техническими и военными средствами никакая политкорректность не запрещает.

Да.
И есть по крайней мере еще один существенный довод, хотя и сиюминутный: http://kassian.livejournal.com/244751.html?thread=4523791#t4523791

А как быть с границей Ингушетии и Северной Осетии?

территорию Сев.Осетии между ингушской границей и Тереком сделать погранзоной со спец.режимом. По Тереку иметь вторую линию обороны.

Ладно, фантосмогоричных вариантов море. В той или иной степени они действовали. В том числе и на нашем веку. Проверкой целыми двумя столетиями прошёл ермоловский. Это намного дешевле и намного меньше геммороя.

Если за Ваш счет оттуда вывезут оставшееся русскоязычное население, обустроят их на новом месте, обеспечат жильем, работой и проведут курс реабилитации - пожалуйста, отделяйте. Жители москвабадов мастаки рассуждать на темы, в которых волокут чуть более чем никак.

Это значительно дешевле, чем
1) оплачивать из федерального бюджета бюджеты нынешних Чечни, Ингушетии и т.д.
2) нынешние программы переселения ингушей в Пензенскую область и т.д.

Как коренной житель Масквабада я предпочту иметь соседями русское эвакуированное население, а не северокавказских аульцев.

Поверьте, Вы плохо знаете Дагестан. И такие проблемы за раз не решаются. Было допущено громадное количество ошибок, но отделение Сев. Кавказа будет последней и роковой. О причинах говорил severmoroz выше.

Вы прыгаете между аргументами. Сейчас вы говорите, что СК станет мощным центром исламистского терроризма?

Да, это единственное существенное возражение, из того, что я когда-либо слышал. Тем не менее методы борьбы с исламистским терроризмом есть. Они силовые, конечно, т.к. договороспособными эти люди не являются.

Например, есть мнение, что СК надо отделить де-факто, но не де-юре. Бессрочно объявить зоной военного положения или чрезвычайной ситуации, скажем.

Это предполагает ту же изолированную границу, но при этом юридически проще использовать военную силу.
_____________________

Я вас призываю беспристрастно взглянуть на сложившиеся факты.

1. Общемировая практика показывает, что радикальные исламисты не являются договороспособными. Конкретно с.-кавказцы показывали это же в течении последних лет. Путин попытался от них откупить (спонсируя бюджеты ихних регионов), но мир не наступил, терактов все больше и больше, криминала больше, с.-кавказцы постоянно проводят экспансию на русские территории и города.

2. С.-кавказские регионы де-факто являются отдельными государствами, у них с РФ общая валюта и безвизовые границы, но при этом свои законы, своя власть и свои языки.

Любое решение будет очень и очень силовым.

P.S. Кстати, мировой опыт показывает, что такие регионы предпочитают отделять, а не зачищать. Случай с Косово.

ой, Лёш, а я тебе чуть ниже ответил :)
Добавлю только к этому:
>> радикальные исламисты не являются договороспособными. Конкретно с.-кавказцы показывали это же в течении последних лет.
в том то и дело, что им ваххабизм вешают. Надо развивать европейский суннизм.

>> такие регионы предпочитают отделять, а не зачищать. Случай с Косово.
Косово отделили от Сербии. А не она сама захотела отделить ;)

Так и на СК полно людей, хотящих независимости. Ситуация достаточно симметричная IMHO, чтобы проводить параллели.

Могу точно сказать, что не в Дагестане. Опросов не проводил, просто на месте оцениваю ситуацию.

Из Ваших выкладок я понял вот что - у Вас все сев. кавказцы = исламские террористы ( а это далеко не так ), впрочем если Россия полностью уйдет из края, то такой сценарий более чем вероятен.

По второму пункту - де-факто самостоятельной является только Чечня. Дагестан же по уши зависим от России, как экономически, так и политически.

> все сев. кавказцы = исламские террористы

Нет, я этого нигде не говорил (часто говорил обратное), и я так не считаю.


> самостоятельной является только Чечня

У всех этих регионов свои законы. Резко отличающиеся от законов РФ. Это достаточное условие.

Простите, но мне так показалось. На деле мы имеем лишь небольшую кучку людей, которые мутят воду, и индифферентную серую массу кавказской молодежи, за которую сейчас надо вести борьбу. В горах есть отдельные радикальные села, с которыми надо договариваться отдельно ( в том числе припереть к стенке, если понадобится ). Причем эта борьба должна выражаться прежде всего в том, чтобы дать салафитам возможность легализоваться, свободно исповедовать свое течение ислама и помочь адаптироваться, допустить их религиозных авторитетов к массмедиа и начать диалог. Сейчас же мы имеем монополию суфизма и "охоту на ведьм". Причем есть свои тонкости, связанные с нравственным обликом тех, кто представляет сейчас "официальный ислам" в Дагестане. И, конечно, это будет звучать банально, но надо менять власть в республике, сократить дотации, развивать собственное производство, повысить привлекательность республики в глазах собственного населения, чтобы Дагестан не стал более казаться дырой, из которой хочется поскорее свалить. Уровень культуры напрямую связан с уровнем жизни. Это кстати и решение проблемы "гостей столицы", их поведения и преступности.

Хм. Допустим, "дать салафитам возможность легализоваться", и отказ от "монополии суфизма". (Я не очень понимаю, что это даёт хорошего - но пусть.)

В этой связи. Открытие Российского исламского университета в Грозном - оно разве не способствует "монополии суфизма"? Не совершают ли федеральные власти, действуя таким образом, роковую ошибку?

Салафизм неоднороден. Среди них есть радикалы, и есть умеренные. С умеренными надо вести диалог. Главное не создавать напряженности, при которой у салафитской молодежи не будет иного выхода, кроме как бороться с системой.

А насчет исламских университетов в России это хорошо ( правда, я сомневаюсь, что хорошо, когда они находятся в неподконтрольной Чечне ). Главное, не давать молодежи получать исламское образование в арабских странах. Я даже за запрет выезжать лицам моложе 35 в арабские страны. Только с туристическими целями. Я отлично знаю, в какой среде они там варятся...

В общем то, я не спрашивал, "хорошо ли за счёт российских налогоплательщиков строить универ в Грозном". Меня интересовала Ваша оценка - способствует ли его создание "монополии суфизма". В контексте последовательности действий и ошибок.

Не понос, так золотуха - "запрет выезжать лицам моложе 35 в арабские страны". Интересно, а Первую Чеченскую Вы поддерживали? ("Прецедент" и т.п.)

Меня интересовала Ваша оценка - способствует ли его создание "монополии суфизма".

Я говорил про Дагестан. Информацией про Чечню не владею. Это вообще другой мир, который живет по совершенно иным законам.

Не понос, так золотуха

Когда в России появится свое качественное исламское образование, отвечающее ее национальным интересам, тогда нужда в арабских университетах отпадет. Если не отпадет, то нужно постараться, чтобы отпала.

Интересно, а Первую Чеченскую Вы поддерживали?

Почему Вы спрашиваете?

про Дагестан, ОК, понял.

"Национальный интерес" - штука неформализуемая. А вот предложение же кому-либо запрещать что-то делать по произвольному признаку - это интересно.

Спросил лишь по той причине, что ожидал что-то новое от Вас услышать "по теме". В этой связи и стало интересно: принцип "неделимой территории, огороженной флажками" (т.н. "территориальная целостность") - основной принцип в Ваших построениях, или же нет.

"Национальный интерес" - штука неформализуемая. А вот предложение же кому-либо запрещать что-то делать по произвольному признаку - это интересно.

Если Вы заметили, я выше уточнил свою мысль.

В этой связи и стало интересно: принцип "неделимой территории, огороженной флажками" (т.н. "территориальная целостность") - основной принцип в Ваших построениях, или же нет.

Это не имеет отношения к делу. Для Вас достаточно и того, что Дагестан - моя Родина, и я хочу чувствовать себя там в безопасности, будучи представителем нац. меньшинства.

Уточнили, да: пока в России не появится свое качественное исламское образование, запретить выезд лицам до 35 лет в арабские страны, кроме как по турпутевкам. Есть предложение с этим пока остановиться, если не возражаете.

Принцип целостности имеет прямое, если не сказать, основное, отношение к вопросу. Начиная с момента Первой Чеченской, вне всякого сомнения. Я понимаю, имперцам неудобно про это вспоминать, но себе мы должны отдавать отчёт, откуда проблема началась. (Это если обойтись без конспирологии вида "кто готовил Шамиля Басаева".) Это первый момент. Второй момент относится к известному противоречию (отраженному, но непреодолённому, в конституции) между "целостностью" и "самоопределением". Пока личная позиция тут неясна - сложно дальше продвинутся.

В этой связи что интересно. Вот, допустим, центральные власти отказались от субсидирования Кавказа вовсе. В этом случае вполне вероятно, что в регионе произойдет рост настроений, направленных к сецессии. Что предлагается в этом случае?

пока в России не появится свое качественное исламское образование, запретить выезд лицам до 35 лет в арабские страны

Делаю последнее кардинальное уточнение, чтобы более не возвращаться к этому вопросу:

Когда в России появится свое качественное исламское образование, отвечающее ее национальным интересам, тогда нужда в арабских университетах отпадет. Если не отпадет, то нужно постараться, чтобы отпала.

Именно в таком ключе и следовало понимать мои предыдущие слова. Поехали дальше...

Пока личная позиция тут неясна - сложно дальше продвинутся.

Повторяю, моя личная позиция не имеет отношения к сути вопроса. Я не юрист и руководствуюсь исключительно собственными шкурными интересами. Поддерживаю ту сторону, которая обеспечит мне, моей семье и моему народу мирное проживание на нашей земле. Поэтому Вы не там копаете, срача не получится.

Вот, допустим, центральные власти отказались от субсидирования Кавказа вовсе. В этом случае вполне вероятно, что в регионе произойдет рост настроений, направленных к сецессии. Что предлагается в этом случае?

Вопросы, типа "представьте, что на землю летит метеорит...", также не обсуждаю.

Ещё раз повторю. Мне показалось, что у Вас есть некоторое законченное предположение, какова должна быть политика центральных властей в отношении СК. Тем более, что Вы сами вроде как там живёте. Но, похоже, я ошибся, и, кроме фантазийных прожектов (вроде того самого запрета выезда за рубеж), я ничего нового не услышу. Что ж, на нет и суда нет: "копать", "срач" - это не ко мне.

На нет и суда нет. Если уши приделаны не к отведенному для них природой месту, разговор действительно бесполезен. Задавали бы реальные вопросы, а не занимались забросом г*вна на вентилятор, возможно разговор бы и получился. В любом случае, не хворайте.

Сорри, да. Вашему оппоненту уже вынесено предупреждение за срач и хамство.

У всех этих регионов свои законы. Резко отличающиеся от законов РФ.

Вы имеете ввиду культурную пропасть? Ну это дело поправимое. Время, как говорится, лечит.

русскоязычное население мы с радостью приветствуем в Масквабаде. Оно прекрасно заменит таджикских дворников и строителей.

Статинформация об этническом составе правонарушителей -- табу для официальных лиц, это факт (во много тут спасибо матрасу, "Сове" и прочим изряднопорядочным). Но вот время от времени просачивается все-таки.

Изолировать границу не может быть нерешаемой задачей. В мире полно хорошо охраняемых границ. Просто армия нужна квалифицированная.

Так что возражений, IMHO, два.

1. Прагматическое. Изолированный СКавказ станет рассадником исламского терроризма.
2. Этическая. По независящим от РФ причинам умрет много автохтонного населения.
a) начнется междуусобица (среди всех этих племен процветает буквальный нацизм, пример);
b) начнется голод (природных ресурсов мало, административная верхушка привыкла жить на широкую ногу, дотаций из Кремля не будет).

п.1 считаю существенным, но тут есть различные рецепты (с существенной силовой составляющей, разумеется).

п.2 не считаю существенным в сложившейся ситуации. Тут же замечу, что интеллигенция, происходящая в основном из княжеских родов, вряд ли сильно пострадает. Скорее уменьшится сельское население.

>> Изолировать границу не может быть нерешаемой задачей.
Неее, вопрос цены. США и Израиль изолировали границы... ;) Ну ладно, суть не в границах

Я сейчас не хочу касаться этической стороны дела. Я знаю, что они там без федеральной власти быстро порежут друг друга. Я там был и знаю отношения между малыми народностями.
Ты затрагиваешь прагматическую сторону. Собственно, я и говорю о том же. Идея северокавказского халифата начала складываться в 18 веке, а в 19 нашим в то время подданным пришлось столкнуться с этим. И Лучший рецепт выработала ещё армия Ермолова. Даже большевики потом пользовались этим. Вопрос в том, что надо дать им заниматься скотоводством и земледелием. А в случае преступлений отдельных кренделей наказывать. Но наказание должно быть.
Вопрос должен стоять не в отделении Кавказа, а в том, что надо наказывать абреков за их преступления. Не хотят выдавать власти Ингушетии преступника - действовать как Ермолов: наводить оперативные сведения, где находится этот преступник и входить в этот аул, брать его и судить. Это намного дешевле. Это намного эффективнее. Целых два века пользовались этой тактикой. Вон, чечены не захотели мобилизоваться - депортация была, что аж на несколько десятилетий прекратили бухтеть. И если бы Ельцин не обосрал всё вокруг, а действовал через интеллегенцию... типа того же приведённого мною Шахбала Вейселовича или того же Хасбулатова...
но, история не терпит "если бы". И сейчас тактика Ермолова может и должна находить применение. А не ограждение территорий. И ладно бы, если можно было сделать анклав, но эти республики имеют и выход к морб, и выход в Грузию и Азербайджан! Это не изоляция, это сдача нормальных людей, которые живут на тех территориях.

Кстати, не согласен с фразой
>> Скорее уменьшится сельское население.
скорей уменьшится городское. Сельское себя может прокормить фактически везде. У сельского есть наделы, скот, птица...
Но вот то, что меры ограждения приведут к ваххабизации этих территорий - это факт. И так Саудовская Аравия лезет со своим ваххабизмом...
И я ни разу не сомневаюсь, что набеги будут. А будут они совершаться с прикрытием захваченных тем или иным способом славянских мальчиков и девочек. Больше, чем уверен. Ваххабиты на это способны.

Нам надо не отделять эти территории, а способствовать развитию суннизма европейского толка... Ну, типа наших татар или современных турок.
Другое дело, что федеральная власть, выделяя деньги, не контролирует, куда они идут. Деньги надо выделять. Но по-Ермоловски.
Я ещё раз повторю: единственно доказанная действующая модель жизни этих республик - это ермоловская модель. Тогда это: население занимается скотоводством и земледелием, в случае преступлений и невыдачи преступников рекруты захватывали конкретное поселение, сжигали все посевы, скотину забирали... Опять же - действовали выборочно. Те поселения, кто выдавал абреков, получали дотации на развитие своих хозяйств.
А сейчас к скотоводству и земледелию можно развивать туристические направления.
И преступников карать надо федеральной власти. Находить и отправлять по месту совершения. И там судить.
Если последовательно выполнять субсидии и карать ЛКН с этих республик, то в течении года ситуация с выходцами с Северного Кавказа стабилизируется.

Я как то давно верстал книжку криминалиста одного... Антонян фамилия. Известный эксперт по психологии в криминалистических кругах... Я уж название книги забыл - давно было. У него мысль тогда в книге прозвучала. Останавливает преступника не тяжесть наказания, а его неминуемость. Если федеральная власть покажет, что наказание будет неминуемым и нигде - ни в горах, ни в Саудовской Аравии преступник уйти не сможет, то у нас говна во всей стране не будет.

Поэтому я думаю, что мой вариант по наведению порядка более реален, нежели фантастический "отделение кавказа".

> Нам надо не отделять эти территории, а способствовать развитию суннизма европейского толка

Прекрасный и цивилизованный способ, кроме шуток.
Но скажи, на сколько десятков или сотен лет ты планируешь этот проект?
При том, что каждые 10 месяцев в Москве число изнасилований будет дико возрастать на 79% например.

Предлагаю все-таки прагматично смотреть на проблему.

Интересная дискуссия, прочитал.
По ЛКН: многие забывают, что во времена позднего СССР они вели себя спокойно. Многие даже брали русские имена, хотя по паспорту имели другие - это считалось престижным. Да, различия подспудно ощущалось, что это другое, клановое общество. Да, был термин "нацмен". Но, в общем, я мог спокойно ездить куда-нибудь в Кабарду в горы, и один без оружия и не будучи силачем, бродить по горам, собирать грибы (кавказцы не едят грибы почему-то, хотя вроде религия не запрещает, и потому там огромное количество грибных мест). И женщины, вполне детородного возраста, могли ходить точно так же. Более того - в Кабарде, к примеру, это до начала нулевых так было.

Моя версия - они нас боялись. Гипотеза - что они могут вновь начать нас бояться, если мы будем вести себя соответственно.

+1

Гипотеза - что они могут вновь начать нас бояться, если мы будем вести себя соответственно.

по ряду причин, описанных здесь http://viperson.ru/wind.php?ID=461043&soch=1, заставить бояться вайнахов можно только методами, квалифицированными в XX веке как "геноцид" и "преступления против человечности".

собственно, наши с Лешей оппоненты, судя по многочисленным ссылкам на опыт ген.Ермолова, придерживаются такой же точки зрения. Но они не понимают, что ермоловские методы в наше время засилья либеральной прессы, политкорректности и гуманизма невозможны.

OK. Твой подход тоже имеет ряд недостатков.
Например, то, о чем говорит ниже softwarengineer@lj: чтобы обсуждаемые варвары признали силу, нужно провести ряд показательных операций. Типа Сталинского переселения или полной зачистки от всех двуногих какого-нибудь особо бандитского района Чечни.
Не то чтобы это было неприемлемо, но медийные издержки велики.

Я назову еще один недостаток. Лозунг "ЕбатьОтделить Кавказ!" имеет мобилизующий эффект среди населения. Более абстрактные рассуждения о сильном русском государстве, увы, нет.

Да, проблема сложная.

А лозунг, уже, думаю, вносит полезный эффект:) Кому надо, те его услышали.

Лёш, я и пытаюсь смотреть на проблему прагматически. Для этого перекопал не столько литературные памятники, типа Толстого или Лермонтова, сколько публицистику и воспоминания людей, завоевавших эти земли.
Например, Ермолова читать с точки зрения не то что современного языка, а вообще невозможно. Солдафон. Но если понять логику построения фраз - офигиваешь, насколько человек рационально и прагматично относился к своему делу.
И в Москве не будет возрастать количество изнасилований и ограблений, если федеральная власть чётко будет находить ответственных. Чуть выше [info]javoronkov написал очень верно. Собственно, кратко о чём я говорю.

...а еще был такой Бастрыкин (может, и сейчас еще сей андроид функционирует), который в свое время рапортовал о 20-кратном, что ли, росте сексуальных преступлений против детей (какое-то, видимо, чудесное нововведение готовилось с большим объемом потенциального распила бабла, да вот не срослось - то ли действительно вся "элита" в соответствующих ситуациях засветилась, то ли нашли совсем уж простые способы распила); андроиду Колокольцеву доверили озвучивать дезинформацию, сляпанную немного получше, - всем сестрам по серьгам, "проблема под контролем" etc. - так что "между строк" там совсем другой смысл...

Правильно.
Давно пора установить какой-то регламентированный порядок выхода из состава РФ.
Только нужно продумать все правила выхода, чтобы не получилось так, что кто-то вышел из федерации против совей воли, просто из-за того, что большинство проголосовало за выход.
Как минимум, понятно, что не нужно проводить границу по современным границам республик, во многом проведенным произвольно. Нужно проводить отдельный референдум в каждом доме, и по результатам проводить новую границу, ломаную и с анклавами.

Но Вы же понимаете, что жители Чечни, Ингушетии и Дагестана видят отделение от РФ в своих ночных кошмарах?
Аналогично и в каком-нибудь Таджикистане закрытие границы с РФ будет воспринято как национальная катастрофа.

Вообще-то жители Чечни не так давно боролись за выход из федерации с оружием в руках.
Это же глубоко верующие люди. Для них жизнь по законам ислама может быть гораздо финансового благополучия. Кроме того, они должны радоваться перспективе полной отмены российских законов.

Вы сейчас теоретизируете, правильно?

Не очень понимаю Ваш вопрос - что мы тут еще можем делать в интернете, кроме как теоретизировать? Да, я сейчас теоретизирую, т.е. не занимаюсь закупкой стройматериалов для сооружения забора на будущей госгранице с Чечней и даже не пишу законопроект "О порядке выхода из состава Российской Федерации".
Да, я действительно считаю, что если какой-то человек является чеченским националистом и глубоко верующим мусульманином, то для него выход из состава России важнее подачек из бюджета. И тысячи людей, умерших за идею отделения от РФ, являются для меня подтверждением моих теорий.

Пользователь severmoroz@lj сослался на вашу запись в записи «"70% уличных грабежей и разбоев совершается мигрантами из Средней Азии"» в контексте: [...] е совершается приезжими. В частности за 10 месяцев в Москве на 79% возросло число изнасилований [...]