Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-08-18 08:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Про научку

Не люблю постить про научку, но иногда пощу.

Некоторое время назад я подписался на яхувскую рассылку по IE'истике cybalist (модератор Кирилл Бабаев. Продержался 2 недели.
Англоязычный народ обсуждает три группы проблем:

1. Где была прародина индоевропейцев (не надоело же переливать из пустого в порожнее; новых данных и метод все равно нету).

2. Какой номер у ларингала в анлауте корня *kes- 'to comb' (совершенно убойная тема).

3. "Уточнения" к паре законов по балто-славянским акцентным соответствиям, к-рые были хороши для нач. XX в. (когда и были выдвинуты), но теперь сами по себе в изолированном виде являются совершенно внесистемными.

В пп.1-2 я воздержался ввязываться, а про акцентологию все-таки попытался напомнить участникам, что, вообще говоря, есть сегодня у "Московской акцентологической школы" некоторая работающая концепция и общая системная реконструкция и т.п. Стал им выкладывать какие-то статьи В.А.Дыбо (такую, например).
Мне мягко сказали, что это очень интересно, спасибо, но проф. Вермеер придерживается другой точки зрения.
Я плюнул и отписался.

Аргументация про Вермеера того же плана, как если бы мы сказали, что А.А.Зализняк, конечно, очень интересно написал про "Слово о полку Игореве", но это не очень убедительно, т.к. Prof. E.L.Keenan из Гарварда придерживается противоположной точки зрения (у Кинана есть свежая книга про это; ее кстати и на русский перевели уже, но пока, к счастью, не издают).

Ладно, я готов понять этих людей (если не академически, то хоть по-человечески):
1. Работы В.А.Дыбо или С.Л.Николаева действительно написаны очень "заумно". Сквозь их тексты и носителю русского непросто продираться.
2. Своя рубашка ближе к телу, т.к. Prof. Vermeer -- он там, рядом. Скорее к нему будешь прислушиваться.

Но вот давеча залезаю в топик про диалектное членение древней Славии...
И что я вижу? Ага, ссылки на Вермеера.


P.S. Должен пояснить, что нынешняя западная акцентология производит в целом такое же грустное впечатление, как и западная IE'истика вообще.
Но если в общей IE'истике как бы сделать уже особо и нельзя ничего серьезного (т.е. люди, толча воду в ларингальной ступе, просто отрабатывают свои гранты и стипендии, что хоть по-человечески понятно), то в акцентологии-то и акцентной морфонологии есть много непаханных полей.

P.P.S. А топик О дефиницiяхъ и экземплификацiяхъ всё пухнет.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fbmk@lj
2006-08-18 17:23 (ссылка)
Про публикации. На самом деле, язык и журналы - это только половина истории. Правда в том, что если играть на их территории, то уж последовательно - т.е. нужно врубаться в их построения, дискутировать с ними или отчасти принимать какие-то штуки, возможно (я совершенно не уверен, что все диахронные построения зап. ученых совершенно абсурдны, хотя уверен, что никакой сопоставимой общей логичной диахр. концепции там нет; а вот синхронные построения почти наверняка есть ценные).
Так что перевод статей В.А., конечно, погоды не сделает. Это должен быть какой-то пока неведомый представитель Северноподмосковной акцентологической школы, находящийся в курсе современной (=американской, к дискуссиям про современную лингвистику) лингвистической теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-08-18 17:33 (ссылка)
Ну, я скорее в курсе ихней акцентологии. Мля. Сорри. Других слов на язык не навёртывается.

Они В ПРИНЦИПЕ идут по правильному пути! Но с опозданием на 50 лет. Т.е. Станга они УЖЕ признают (по крайней мере копенгагенская школа; лейденская школа -- это да, тихий ужас). Еще через 50 лет поймут и про две маркировки морфем.

Им ларингалы, беднягам, мешают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-08-18 17:37 (ссылка)
Ну вот и пиши лучше сам, а не переводи В.А. ))
Я понимаю, что у тебя есть и другие темы, но от твоего изложения В.А. было бы больше пользы, чем от перевода какой-нибудь статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-08-18 17:47 (ссылка)
Я об этом вполне думаю. Через N лет. Если живы будем. И надеюсь тут и на сотрудничество с тобой и на сотрудничество с [info]neoakut@lj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-08-18 18:03 (ссылка)
Обязательно присоединюсь через N + n лет.
Честное слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2006-08-18 21:44 (ссылка)
Цитирую:
"Это должен быть какой-то пока неведомый представитель Северноподмосковной акцентологической школы, находящийся в курсе современной (=американской, к дискуссиям про современную лингвистику) лингвистической теории".

Не просто "представитель, находящийся в курсе...", а ещё и такой, которому за эту работу будут долго и хорошо платить. Поскольку знаний и умений тут недостаточно, а нужно ещё выкроить время, свободное от других занятий.

Между прочим, появление переводов какой-либо работы на другие языки, как правило, всегда являлось предметом заботы той стороны, на язык которой перевод делался. Так бывает чаще (1) в аспекте подбора кадров переводчиков (поскольку переводят чаще не с родного на чужой, а с чужого на родной) и (2) в финансовом аспекте: кто будет оплачивать работу переводчика; и (3) кто будет финансировать работу издательства, издающего перевод.
Конечно, во времена СССР бывали такие случаи, когда перевод финансировался советским начальством: в издательстве "Прогресс", например, вышло несколько книг советских лингвистов в переводах на иностранные языки. Но это было до разгрома СССР в "холодной войне" (1991). А после ликвидации СССР просто не осталось таких инстанций, которые готовы были бы финансировать "пропаганду достижений советских (или постсоветских российских) учёных за рубежом". О "престиже российской науки" просто некому беспокоиться. Российским властям не до того, зарубежным - тоже. Если (усилиями Шеворошкина, Гелл-Мана и проч.) удастся пробить финансирование, то что-то будет издано в английском переводе. Работа по англ. переводу словаря Иллич-Свитыча уже начата. Но в целом дело продивигается медленно. И причина - чисто финансовая. При надлежащем финансировании процесс бы шёл гораздо быстрее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-08-18 21:57 (ссылка)
1. Поминаемую статью В.А. про закон Винтера (на 220 страниц) мы с Сидельцевым переводили совершенно забесплатно. И исключительно по моей инициативе. А я еще вычитал там все др.-гр. и скр. формы.
Так что в том, что касается меня, можно про деньги не говорить.

2. Перевод Илл.-Св. -- вещь бессмысленная IMHO. И я сам ее в свое время совершенно сознательно просаботировал (работая в команде Шеврошкина).
a) Переводить там нечего. Ну разве что многостраничное предисловие В.А.Дыбо.
b) Словарь не отражает современного положения дел. Т.е. разумнее сосредоточить усилия на написании нового ностратического словаря (чем люди потихоньку и занимаются).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-08-18 22:07 (ссылка)
Этот факт не опровергает того, о чём я говорю. Если бы ЮНЕСКО (или ХУЕСКО) выделяла бы, например, целевое финансирование $1000 ежемесячно с условием, что грантополучатель будет эту сумму целиком тратить на русско-английский перевод трудов В.А. и на их издание, то эта работа бы делалась гораздо быстрее и в бОльшем объёме, чем она делается сейчас. То же можно сказать и про научную деятельность по комментированию этих работ (и сопоставлению концепций).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-08-19 04:19 (ссылка)
Кроме денег, есть еще амбиции. Перевод статьи был частью твоего издат. проекта, стал бы ты переводить для какого-то другого издания? Вообще-то согласен, наверное, дело не в вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-08-19 04:00 (ссылка)
Да, если бы речь шла только о собственно переводе готовых чужих работ. Одну-две статьи можно перевести на собственном энтузиазизме, но не более.
Речь идет о гипотетическом молодом ученом, который напишет собственные работы, обобщающие и, возможно, в отдельных пунктах продвигающие московскую акцентологию. Такие работы будут непосредственной частью научной карьеры такого воображаемого ученого. Публикации в западных журналах могут быть частью его собственных амбиций (в том числе и финансовых).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-08-19 04:41 (ссылка)
Я написал свою формулировку, исходя из мысленного эксперимента и задав этот вопрос самому себе. Так вот: я могу сказать, что сам я не занимаюсь этим ровно потому, что львиная доля моего рабочего времени поглощена деятельностью по элементарному выживанию, то есть по зарабатыванию денег разными способами. И этот период длится уже давно. Особенно остро вопрос выживания для меня стоял в 1990-1993 гг. и в 2001-2006 гг. (т.е. по настоящее время). Если бы не необходимость постоянно искать "приработки" (фактически - способ выжить), то я бы, конечно, давно взялся бы за эту работу сам. Но я знаю, что мне на это потребовалось бы довольно много времени. А время занято этими самыми "приработками". По аналогии с собой я думаю и о других потенциальных исполнителях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2006-08-19 09:21 (ссылка)
Могу сказать, что А.В.Тер-Аванесова в 2001-2002 г. пыталась сделать нечто в этом духе, подав заявку в фонд Гумбольдта. Но её проект не получил поддержки, несмотря на положительные отзывы специалистов. Ей пришлось смириться с проигрышем. Значит, там предпочитают поддерживать работы других направлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-08-19 09:23 (ссылка)
Ты уверен, что хочешь делать выводы из одного отказа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-08-19 09:30 (ссылка)
од "там" я подразумевал ТОЛЬКО фонд Гумбольдта. Другие, возможно, поддержат. Но пока что узус состоит в том, что о повышенных шансах на поддержку принято предупреждать потенциальных заявителей заранее. С тех пор таких предложений не поступало. Ни от них, ни от каких-либо других. Так что по умолчанию следует считать, что условий повышенного благоприятствования пока что нигде нет. А бомбардировать заявками всё время всех подряд - довольно неэффективная трата времени, учитывая то, сколь низок шанс успеха в подобных случаях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-08-19 09:34 (ссылка)
о повышенных шансах на поддержку принято предупреждать потенциальных заявителей заранее
не знал о такой практике
т.е. получается так, что если не предложили подать грант, вероятность меньше 10%?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-08-19 09:40 (ссылка)
Да, это, безусловно, так. Конечно, де-факто. Де-юре никакого такого обычая быть не может.
Формально кто угодно может баллотироваться хоть в президенты, хоть в депутаты, хоть на премию, хоть на грантовую поддержку. Ну, разумеется, при условии отсутствия судимости (наличия высшего образования и т.п.). А фактически, разумеется, без мощной заранее договоренной поддержки ничего не произойдет. Отсюда и этот обычай. Другой вопрос, что заранее обещанная поддрежка тоже не гарантирует успеха в силу наличия конкурентов. Но это уже другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paleog@lj
2006-08-19 15:40 (ссылка)
Ссылка на книгу, что я давал вчера ниже. Как раз там перевод и сделан на деньги международного союза академий, причем получить их аполне реально. Вопрос в том, кто просит. Самая большая проблема тут в том, что никому из наших лингвистов вообщем-то эта суета, связанная с изданием их книг на Западе, и не нужна. Я обсуждал это много раз и со многими. Иллич-Свитыч - вообще проект непонятный (что, в каком варианте печатать, делать ли комментарии и т.д. с него начинать не имеет смысла. Начинать надо с других книг. Но главноее, это убедить авторов в том, что это нужно делать и траить на это силы.

Гумбольт не финансирует издание и перевод книг заграницей. Хотя тут тоже важно кто и как просит. Я знаю одно исключение, но там как раз автор считал, что ему нужна эта книжка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-08-19 09:51 (ссылка)
Господа, деньги -- это замечательно, но не главное. Хотя бы потому, что подобные стипендии вряд ли соизмеримы с тем, сколько я, например, получаю за еженедельную верстку своих несчастных глянцевых журналов.

Суть не в этом. Важно, что обычно работы МАС нуждаются не просто в переводе, но еще и в определенной редактуре: не содержательной, а "стилистической".
Когда мы переводили поминаемую статью о законе Винтера, я там местами достаточно сильно лопатил авторский текст (есвно согласовывая с автором) и, льщу себя надеждой, сделал текст более удобочитаемым для среднего западного индоевропеиста.

Скажем, я планирую посвятить несколько лет изданию соответствующих работ (в первую очередь неопубликованных работ В.А.) в стилистически адаптированном виде и, вероятно, с комментариями. А деньги, мы ж не за деньги живем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-08-19 10:30 (ссылка)
Виноват, если я кого-либо обидел.
Это неоднозначный вопрос. Мой пост про деньги был неумным.

Я всего лишь хотел сказать применительно к конкретному вопросу о работах МАС, что в данный момент лично я имею возможность не думать о каких-либо Гумбольдтах-Хуюмбольдтах.
(Завтра моя ситуация может измениться.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-08-19 09:24 (ссылка)
> Значит, там предпочитают поддерживать работы других направлений.

А хто бы сомневался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-08-19 09:43 (ссылка)
Строго говоря, разумеется, "предпочитают".
Сомнение может быть в другом - является ли это именно предпочтением или абсолютно жестким фильтром.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -