Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2005-12-17 02:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

О новых тенденциях в современной лингвистике
Цитата:

Следуя хлёстким сравнения, точность терминологии часто как раз и оказывается пресловутыми мухами, не дающими лингвисту наесться котлет - по-настоящему интересных и содержательных фактов.

И было это сказано моим оппонентом всего лишь на предложение определиться, что же мы все-таки обсуждаем, т.е. "отделить мух от котлет": грамматические классы или синтаксические части речи (сущности, которые отдельно друг от друга обе допускают более-менее формальные трактовки).

Взято отсюда: http://www.livejournal.com/community/terra_linguarum/177216.html?view=1344576#t1344576


Мир вокруг нас сошел с ума.

С.А.Старостин умер, В.Н.Топоров умер, М.Л.Гаспаров умер, вот вчера и Е.М.Мелетинский скончался. И вот это приходит им на смену?

Как нам нести дальше свою ношу в эпоху филологического упадка?



P.S. Для тех, кто "не в теме", объясняю. Обсуждаемую фразу (выделенную выше курсивом) можно интерпретировать так:

Рассуждение мужика, попавшего в ресторан или на фуршет: "Как же мне мешает эта салфетка, эта вилка в левой руке и невозможность чавкать, как же это мне мешает по-нормальному наесться всей этой вкусной жрачкой!"


UPD. Развернуть этот тред целиком можно по сслыке: http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/4778.html
NB: Закачивается медленно.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kassian@lj
2005-12-18 06:34 (ссылка)
Что-то начинает выкристализовываться.

Т.е. вы уже не говорите, что цель таких грамматики -- "учет разнообразия аудитории".

1. А говорите, что такие грамматики пишутся лингвистами для лингвистов. (От себя замечу, что именно некоторой группой, пусть многочисленной, лингвистов для самих себя.)

2. Также говорите, что делается это для возможности сравнения языков или сравнения с некоторыми теориями (полигон, так сказать).

3. Теперь самое главное -- вспоминаем цитату, служащую темой дискуссии:
Следуя хлёстким сравнения, точность терминологии часто как раз и оказывается пресловутыми мухами, не дающими лингвисту наесться котлет - по-настоящему интересных и содержательных фактов.
Т.е. (как я вас понял) точность терминологии не нужна.

Вот п.3 для моих отформатированных мозгов совсем странен. Ну вот не могу я этого осмыслить. Представляю, куда бы мы зашли в фонетической типологии, если бы сравнивали два языка, а потом оказалось, что хотя и там, и там есть ретрофлексные, но на самом деле звуки по способу и месту образования совсем разные, -- так вот описывающие эти языки лингвисты намудрили (погнались, наверное, за "интересными и содержательными фактами" и наплевали на терминологию).


> Ну так же, как цель экспериментальной физики
> находится внутри физики

Не уверен, что стоит ссылаться на физику. Можно считать, что цель физики сделать новый тип полупроводников или озеленение луны. Т.е. практическое применение результатов. Ну или бывает еще глобальная у теор. физиков цель -- понять устройство мироздания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-18 15:07 (ссылка)
Я говорила только о грамматических классификациях. Точность терминологии -- важна постольку, поскольку читатель должен меня правильно понимать. Формализация "для-машинного" типа не нужна.

Лингвистика, как и физика, бывает прикладная и теоретическое. У теоретической лингвистики глобальная цель -- понять устройство языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2005-12-18 15:47 (ссылка)
> Точность терминологии --
> важна постольку, поскольку читатель
> должен меня правильно понимать.

Так важна или неважна (ср. заглавный пост треда)? Или точность должна быть ровно до такой степени, чтобы вас понял коллега из вашего круга?


> Формализация "для-машинного" типа не нужна.

Ну, если отрицать машпер как внешнюю цель лингвистики, то да. Но только не факт, что это надо отрицать. И кроме того, есть люди, которые этим самым машпером занимаются. Им-то точность и единообразие описаний нужны.


> Лингвистика, как и физика, бывает прикладная
> и теоретическое. У теоретической лингвистики
> глобальная цель -- понять устройство языка

А-а. Имеется в виду, что если очень хорошо всё проанализировать, то можно описать язык таким, как он есть "на самом деле".
По-моему, это заблуждение (как любит повторять Мельчук: как опишем, так и будет).

Почти такая цель -- описать речь -- есть у нейрофизиологии. А у лингвистики, на мой взгляд, менее утопические цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-18 16:04 (ссылка)
Ну, что делать, если лингвистика ни Вас, ни Мельчука не слушается. Bad luck.

P.S. И даже не вся ставит свои задачи в менталистских терминах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2005-12-18 16:19 (ссылка)
Я-то человек маленький, и вообще теор. грамматикой никак не занимаюсь. А слушается ли лингвистика Мельчука -- рассудит история.

Но все-таки ответьте мне на один вопрос, пожалуйста, и разойдемся. Я его уже задавал в предыдущем посте:

> Точность терминологии --
> важна постольку, поскольку читатель
> должен меня правильно понимать.

Так важна точность терминологии или неважна (ср. заглавный пост треда)? Или точность должна быть ровно до такой степени, чтобы вас понял коллега из вашего круга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-12-18 21:56 (ссылка)
Ну не могу я ответить на этот вопрос без уточнения понятия точности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2006-06-16 17:04 (ссылка)
"чтобы поняло как можно большее число профессиональных лингвистов, т.е. людей из круга моих коллег" - думаю, это вполне осмысленный критерий точности. Может быть, правда, здесь бы лучше подошёл не столько термин "точность", сколько термины "ясность", "внятность", "понятность", "доступность".
Мне кажется, что ориентация на людей вообще неизбежна.
А на кого еще описание может быть ориентировано? Если на компьютер, то это ведь утопия. Не существует ни одного опубликованного лингвистического произведения, которое бы смог понять компьютер.

И не только лингвистического, между прочим. Возьмем задачник по арифметике для начальной школы. Казалось бы, простенький текст. А ведь ни один компьютер не понимает этих задач (если они предварительно не преобразованы в форму уравнений).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-06-16 17:13 (ссылка)
Сережа, это тривиальные соображения и я имел в виду другое.
Я не говорил ""чтобы поняло как можно большее число профессиональных лингвистов, т.е. людей из круга моих коллег"
Я сказал: "чтобы вас понял коллега из вашего круга".

Т.е. имелся в виду какое-либо узкое подмножество внутри всего множества лингвистов (или даже лингвистов и математиков).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -