давай сразу договоримся, что и глубинные, и поверхностные формы - это слова в алфавите не букв, а наборов фонетических признаков. т.е., например, "а" - это набор признаков (гласный, непередний, нижнего подъема, нелабиальный), "ъ"="â" - это набор признаков (гласный, непередний, нижнего подъема, нелабиальный, ненапряженный) и т.д.

Далее, транскрипционная условность: циркумфлексом будем обозначать признак "ненапряженный" для гласных, заглавной буквой - признак "напряженный" для гласных.

теперь рассмотрим ограничения (запреты), котрые участвуют в выборе поверхностной формы. Это запреты двух типов:

1. Ограничения достоверности:
- запреты на удаление сегментов (например, FaithV - запрет на удаление гласных
- запреты на добавление сегментов
- запреты на добавление и/или удаление конкретных признаков: Ident(low) - признака "нижний ряд", Ident(high) - признака "верхний ряд", Ident(acc) - ударности и т.п.

2. Ограничения маркированности (самые разные ограничения на поверхностное выражение):
- запрет на звонкие согласные перед паузой
- запрет на безударный "о" *ǒ
- запрет на напряженные заударные гласные *Ǎ
- запрет на ненапряженные гласные *ə
- запрет на нелабиализованный согласный перед лабиальным гласным
- запрет на закрытые слоги
....

Ну а теперь пример того, как работает переход от глубинного уровня к поверхностному, и как могут обрабатываться смыслоразличительные и несмыслоразличительные признаки:

 /mámoj/  Ident(acc)  FaithV  *Ǎ  Ident(high)  *ǒ  Ident(low)  *ə  mámoj      *!    *     mámaj      *!      *   FmÁmâj = (mÁmъj)            *  * mÁmoj      *!    *     mAmój  *!             mÁmj    *!           mÁmAj      *!      *   mấmâj (= mъ́mъj)            *  **! mÁmûj        *!      *  mÁmûj          *!    *

Пример, конечно, неполный - реально и ограничений действует больше, и кандидатов сравнивается бесконечно много, но довольно хорошо иллюстрирует, как может использоваться ТО для перехода от (мор)фонологии к фонетике.

Большое спасибо за подробный пост.

Прежде чем спрашивать первый вопрос, два маленьких вопроса-уточнения:

> Ident(low) - признака "нижний ряд", Ident(high) - признака "верхний ряд",

Имеется в виду "подъем", а не ряд? И есть ли аналогичные запреты Ident(back) "задний ряд", Ident(front) "передний ряд"?


P.S. Нет ли у вас текста вашего доклада в виде файла? Спрашивают некоторые заинтересованные лица.

да, здесь опечатка. Вместо "ряд" читать "подъем".

Имеются, конечно, и запреты Ident(back) и Ident(front), которые достаточно высоко ранжированы и обеспечивают, чтобы /i/ не реализовывалось как [u] и наоборот. Здесь я, чтобы не загромождать изложение, пренебрегаю этими и подобными запретами и кандидатами, которые они отсеивают.

Еще одна замеченная опечатка: в нижней строке матрицы следует читать "mÁmôj" вместо "mÁmûj".

Мой вопрос был связан как раз с твоим первым абзацем (ага).

> давай сразу договоримся, что и глубинные, и поверхностные формы - это слова в алфавите не букв,
> а наборов фонетических признаков. т.е., например, "а" - это набор признаков
> (гласный, непередний, нижнего подъема, нелабиальный), "ъ"="â" - это набор признаков
> (гласный, непередний, нижнего подъема, нелабиальный, ненапряженный) и т.д.

Набор фонетических признаков может иметь звук (он же -- аллофон и т.д.).

Фонема -- совокупность аллофонов; морфонема -- совокупность фонем.
Ни фонема, ни морфонема сами по себе набор фонетических признаков иметь не могут.

Говорить о фонет. признаках фонемы можно только, если мы договоримся, что фонем (в последовательности /mámoj/, см. верхнюю строку таблицы) репрезентируется одним из своих аллофонов (напр., аллофоном в т.н. "сильной позиции").

(Еще один путь приписать фонеме фонет. признаки -- взять для этого только те признаки, к-рые общие для всех аллофонов данной фонемы. Но это явно не тот способ, к-рый используется в ТО.)


В чем я не прав?

Ответ на твой вопрос будет относиться не только к фонологическому моделированию в ТО, но и к более широкому классу (мор)фонологических моделей.

Твое непонимание вызвано тем, что ты принимаешь на веру, будто сегменты разных уровней - это элементы разной природы (звуки vs. множества звуков и т.д.). В описываемой модели это как раз не так, глубинные и поверхностные представления записываются в общем случае одним инвентарем символов (а именно, как наборы фонетических признаков). Это, как ты понимаешь, вопрос философский, как договоримся - так и будет, и спорить "реальна ли фонема" смысла нет. Так вот, если переводить на применяемый метаязык термины классических фонологических учений, то фон - ну физически реализованный звук и есть, звук языка - совокупность фонетических признаков фона, фонема (сегмент глубинного представления) - совокупность смыслоразличительных признаков, скажем так, аллофона "в сильной позиции".

Сделаю только тривиальное замечание: нельзя ручаться, что такой перевод понятий из одной фонологической теории в другую будет полностью адекватным, так как сами теории м.б. неэквивалентны.

> Сделаю только тривиальное замечание: нельзя ручаться, что такой перевод
> понятий из одной фонологической теории в другую будет полностью адекватным,
> так как сами теории м.б. неэквивалентны.

Sic. Я и пытаюсь понять, где расходится ТО и классические модели описания.

> [...] если переводить на применяемый метаязык термины классических фонологических учений, то [...]
> фонема (сегмент глубинного представления) - совокупность смыслоразличительных признаков, скажем так,
> аллофона "в сильной позиции".

Ровно это я и имел в виду, когда просто для уточнения спросил на докладе, правильно ли, что для обозначения фонемы (из верхней строчки) используется аллофон в "сильной позиции".
Докладчик, кажется, ничего ответить не успел, т.к. Кибрик зарубил "дискуссию", а кто-то с места (видимо, edricson@lj) замахал руками и сказал, что нет, всё не так.
(Только прошу не придираться к формулировке "обозначение [фонемы]".)

И это я и хотел сейчас прояснить.

P.S. Тут естественно возникает как раз содержательный вопрос: а что есть сильная позиция. Подозреваю, что это больной вопрос для ТО, но не могу его обсуждать, т.к. слишком плохо знаком с самой ТО.

P.P.S. А текстом доклада не поделишься? Было бы очень полезно для народа (и для меня, естественно, тоже).

Ну если ты под "аллофоном в сильной позиции" подразумевал то же, что я постарался эксплицитно выразить выше, то это довольно нетрадициооное терминоупотребление. Демаю, кстати, что и edricson@lj имел в виду то же самое, только вы друг друга не поняли, изъясняясь каждый на своем языке.

А понятие сильной vs. слабой позиции для ТО вообще не нужно и не используется (это, кстати, характерно для целого ряда моделей, например, для классической порождающей фонологии). Я говорил о сильной позиции в кавычках, ссылаясь на тот смысл, который это понятие имеет в классических фонологических концепциях, просто чтобы лучше объяснить, что происходит (прости за неточность).

Одна важная особенность ТО заключается в том, что как раз на вход ограничений нет, и на него может подаваться вовсе не последовательность фонем, а любая последовательность пучков признаков (так, например, может моделироваться фонологическая адаптация заимствований непосредственно из чужой фонетики, благо фонологическое представление языка-источника должно быть априори недоступно).

Текста доклада у нас нет, есть только гендаут и слайды.

> Ну если ты под "аллофоном в сильной позиции" подразумевал то же,
> что я постарался эксплицитно выразить выше, то это довольно нетрадициооное терминоупотребление.

???
В смысле -- нетрадиционное? В ТО для русской фонемы /o/ (твой пример с мамой) записывается именно [o], а не другие её аллофоны, такие как [a], [ä], [ъ], [ь] и т.п. Т.е. тот аллофон, про к-рый хочется в классической фонологии считать, что он в сильной позиции.

Никакой нетрадиционности в своем словоупотреблении не вижу.


> А понятие сильной vs. слабой позиции для ТО вообще не нужно
> и не используется (это, кстати, характерно для целого ряда моделей,
> например, для классической порождающей фонологии).

Это лукавство. Де-факто есть такое понятие. Другое дело, что оно не эксплицируется (или не всегда эксплицируется). Иначе как бы мы выбрали, какой именно аллофон (т.е. какой пучок фонет. признаков) что будет репрезентовать фонему /o/? Выбираем по некоторому алгоритму, и это и есть то, что называется "сильной позицией".

Вот насколько этот алгоритм формализуем, а насколько "по чувствам" -- другой вопрос.


P.S. Это всё отчасти на тему т.н. принципа естественности, довольно быстро принятого в генеративизме: представление глубинного сегмента должно по возможности совпадать с поверхностным (наблюдаемым) представлением.


P.P.S.
> Думаю, кстати, что и edricson имел в виду то же самое,
> только вы друг друга не поняли, изъясняясь каждый на своем языке.

Вообще-то я не говорил на своем языке, а пытался как раз перевести с одного языка на другой :)


P.P.P.S. Очень жалко, что нету всего текста вашего доклада :(

что записывается "о" - это чисто графическая условность. "о" - это сокращение для {+задний -нижний подъем -верхний подъем +огубленный} или какое ты там признаковое представление для него выберешь.

что выбирается именно такой набор признаков - это уже часть общей для всех уровневых моделей проблемы, как выбрать глубинное представление. Можно, например, смотреть на сильную позицию, как это делает ЛФШ. Ну и тогда нужно давать этому понятию определение. А можно пользоваться другими терминами типа принципа естественности.

Вообще говоря, главное и, возможно, единственное требование к глубинному представлению - это чтобы из него получались правильные поверхностные (ну и по этому признаку отсекаются другие аллофоны, которые ты предлагаешь). Ну а дальше можно задавать разные вопросы, например, брать ли в глубинное представление только смыслоразличительные признаки или можно вообще все. ТО, кстати, хороша тем, что в обоих случаях получится правильный результат; более того, введение традиционных аллофонов в глубинное представление может дать некоторое описательное преимущество в случаях типа ударного [ъ], который Сандро Васильевич приводил как парадокс (только я сейчас хоть убей не помню конкретного примера).

> что записывается "о" - это чисто графическая условность.
> "о" - это сокращение для {+задний -нижний подъем -верхний подъем +огубленный}
> или какое ты там признаковое представление для него выберешь.

Понимаю. Но разве запись [o] в фонетической транскрипции не является ровно такой же условностью? Таки является, т.к. транскрипция фонет. уровня по большому счету -- такая же абстракция.


> что выбирается именно такой набор признаков - это уже часть общей для всех уровневых
> моделей проблемы, как выбрать глубинное представление. Можно, например, смотреть
> на сильную позицию, как это делает ЛФШ. Ну и тогда нужно давать этому понятию определение.
> А можно пользоваться другими терминами типа принципа естественности.

(Если ЛФШ значит лен.фон.школа, то не очень понимаю.)
Вообще же, де-факто и моск.фон.школа, и Трубецкой, и ТО, и генеративисты будут обозначать обсуждаемую "фонему" через букву "о". И это же единство нотации мы увидим при 99% остальных "фонем".
Таким образом, что "принцип естественности", что "сильная позиция" -- это всё разговор об одном и том же.


> Вообще говоря, главное и, возможно, единственное требование к глубинному представлению -
> это чтобы из него получались правильные поверхностные
> (ну и по этому признаку отсекаются другие аллофоны, которые ты предлагаешь).

Совершенно верно. Это общее требование ко всем уровневым теориям.
Но ведь опять же де-факто в ТО для обсуждаемой фонемы не берется, скажем, обозначение "ö" ([ö] -- в СРЛЯ такой же уникальный аллофон /o/, как и [o]), хотя и можно было бы (перестроив систему запретов).


> Ну а дальше можно задавать разные вопросы, например, брать ли в глубинное представление
> только смыслоразличительные признаки или можно вообще все.

Да, понимаю.


> ТО, кстати, хороша тем, что в обоих случаях получится правильный результат; более того,
> введение традиционных аллофонов в глубинное представление может дать некоторое описательное
> преимущество в случаях типа ударного [ъ], который Сандро Васильевич приводил как парадокс
> (только я сейчас хоть убей не помню конкретного примера).

Это из какого языка был пример? И СРЛЯ?

"де-факто" меня как раз не слишком интересует, так что мы тут о разном говорим. Т.е. мне интересны критерии, а не примерно одинаковые результаты их применения (но это уже такие фиософские дебри, что дальше рассуждать про это не будем)

еще раз, в качестве элемента глубинного представления можно в ТО взять практически любой аллофон (кроме аллофона в позиции нейтрализации), и, не перестраивая систему ограничений, работать с ним. Ну, в моем примере выше и правда придется добавить ограничений, но (!) это лишь потому, что пример упрощенный (модель неполна).

пример Кодзасова был из СРЯ.

> "де-факто" меня как раз не слишком интересует, так что мы тут о разном говорим.
> Т.е. мне интересны критерии, а не примерно одинаковые результаты их применения
> (но это уже такие фиософские дебри, что дальше рассуждать про это не будем)

Не будем забираться в дебри.
Я всего лишь хотел сказать, что "сильная позиция" (т.е. аллофон не в позиции нейтрализации) -- это максимально близкий "перевод" на язык классической фонологии.

(И еще раз добавлю, что, по моему мнению, не только близкий, но и сам по себе довольно точный.)


> еще раз, в качестве элемента глубинного представления можно в ТО взять практически
> любой аллофон (кроме аллофона в позиции нейтрализации), и, не перестраивая
> систему ограничений, работать с ним. Ну, в моем примере выше и правда
> придется добавить ограничений, но (!) это лишь потому, что пример упрощенный (модель неполна).

Это-то понятно, да.


> пример Кодзасова был из СРЯ.

Если это про "стертые слова" (типа "барабан", где [ъ] под ударением), то это пример на другое. На несовершенство фонетической транскрипции. К нашему вопросу прямого отношения не имеет.

пример Сандро Васильевича был не про лексику, а про контрастивное ударение или что-то такое.

А, ну тогда это вообще темна вода во облацех, т.к. совершенно непонятно, как надо описывать фразовую просодию.
Это действительно очень больной вопрос. И исключительно насущный.

Не можешь ли ты ответить на мой вопрос про "упасть" и "упаду" здесь: http://kassian.livejournal.com/49998.html?thread=653390#t653390 ?

На всякий случай повторяю вопрос:
В СРЛЯ формы "упасть" и "упаду" будут из чего выводиться? (Имею в виду максимально глубокий уровень.)

Я, я помню пример Сандро.
Слово "разнеслась" - "разнеслъсь",
в отличие от "понеслась".

Э-э-э... То есть в каком смысле, пардон, ЛФШ?

А можно взглянуть на слайды и хэндаут?

Это, как ты понимаешь, вопрос философский, как договоримся - так и будет,

Чрезвычайно характерное для оптималистовъ утвержденiе, постоянно оставляющее меня съ ощущенiемъ, что изучать имъ нравится не языки, а собственные формализмы.

Или чуть другими словами: съ нѣкоторыми (вотъ хоть со мной) Вы на такомъ уровнѣ никогда не договоритесь :)

(Подразумѣваемая полезность этого комментарiя для дискуссiи состоитъ въ томъ, что хорошо бы отъ какого-нибудь общелингвистически вмѣняемого оптималиста услышать на это что-нибудь кромѣ отговорокъ.)

в чем, собственно, состоит Ваше возражение? Вам не нравится, что что предлагается сразу условиться о формальных допущениях?

[...] ты принимаешь на веру, будто сегменты разных уровней - это элементы разной природы [...]. В описываемой модели это как раз не так, глубинные и поверхностные представления записываются в общем случае одним инвентарем символов (а именно, как наборы фонетических признаков). [...]

Эта формулировка (въ которой я, кстати, не вижу ничего особенно формальнаго) означаетъ, что въ дальнѣйшемъ предполагается исходить изъ очень, очень, ОЧЕНЬ сильнаго допущенiя, которое именно въ общемъ случаѣ представляется мнѣ (и не мнѣ одному) просто невѣрнымъ. Т. е., сразу условиться на такихъ основанiяхъ категорически не получится.

Конечно, не получится. Я говорю: условимся, что Х. Вы: как можно! разве Х? Спорить здесь имело бы смысл, если бы Х было эмпирически проверяемым утверждением. А это всего лишь разговор о конструктах, в терминах которых мы дальше будем рассуждать. Это примерно как спорить с евклидовской геометрией с позиций геометрии Лобачевского (или наоборот): "Как можно! Там же может быть две параллельные прямые!" (или: только одна параллельная прямая!)

Спорить здесь имело бы смысл, если бы Х было эмпирически проверяемым утверждением.

Дѣло не въ этомъ. Вы предлагаете задавать элементы всѣхъ уровней черезъ фонетическiе признаки. Между тѣмъ, морфонемы (глубинныя фонемы) задавать такъ можно съ такимъ же успѣхомъ, что и граммемы, къ примѣру. Онѣ были введены для того, чтобы описывать группу явленiй, которая черезъ фонетическiе признаки внятно не описывается. Вы не повѣрите, но такiе явленiя есть.

Иначе говоря, я не согласенъ начинать разговоръ съ терминологической путаницы. Или морфонологiя - не фонетика, или Вы считаете, что безъ нея можно обойтись; второе вѣроятнѣе, но тогда мнѣ жалко времени на пересказыванiе азовъ.

>морфонологiя - не фонетика

конечно, не фонетика!

>или Вы считаете, что безъ нея можно обойтись

без морфонем, задаваемых иначе, чем наборами фонетических признаков: да, считаю, что можно без них обойтись.

Вотъ и прiѣхали.

>Вы предлагаете задавать элементы всѣхъ уровней черезъ фонетическiе признаки
я не уверен, что это справедливо для ОТ
думаю, просто названия признаков глубинных единиц ориентированы на фонетическую терминологию

Мой уважаемый оппонентъ, будучи поборникомъ формальной строгости, эксплицитно объ этомъ заявилъ.

Я допускаю, что существуютъ и иныя версiи ОТ, но то, что я видѣлъ въ частныхъ публикацiяхъ, склоняетъ мня къ мысли, что именно такое пониманiе является наиболѣе распространённымъ.

да, сейчас скорее всего так оно и есть
просто я впервые всё это слышал (когда еще не было никаких публикаций) именно в таком варианте

Дело, собственно, вот в чем.

ОТ как таковая не является исключительно (мор)фонологической моделью; это некоторая система допущений, которую при желании можно приложить хоть к фонетике, хоть к синтаксису, хоть к этике.

Далее. Есть некоторое понимание устройства грамматики вообще и фонологии в частности, восходящее не к Принсу и Смоленскому, а вовсе к Якобсону-Фанту-Халле и SPE, сущность которого заключается в проверке следующей гипотезы: потенциально контрастивных элементов естественного языка конечное число, и их инвентарь можно задать более-менее путем перебора всех сочетаний конечного числа признаков (ну там с известными допущениями, это несущественно). Далее, предполагается, что (мор)фонология оперирует этими сегментами; то, что получается на выходе (там внутри может быть или не быть доступа к синтаксису, могут быть разыне уровни, это все частнотеоретические вопросы), а именно матрицы признаков-сегменты, является в идеале тем поверхностным представлением, которое должна уметь обработать фонетика, понимаемая в достатоно узком смысле (т. е., скажем, какая-нибудь редукция в нее не входит, а коартикуляция, не меняющая признаковую структуру сегмента, -- скорее да). У фонетики может быть свой признаковый набор, никак не идентичный тому, что используем в фонологии (например, для задания признаков фонетических сегментов мы можем использовать унарные акустические признаки, то, что принято называть акустическими коррелятами). Ваша критика насчет того, что морфонология - не фонетика, относится скорее к так называемой Phonetically-Based Phonology, когда явно фонологические правила взаимодействуют с совсем фонетическими, например регулирующими напряжение органов речи при артикуляции

То, что предлагаете вы, -- отдельный морфонологический уровень, который переводится в фонологический (а тот, в свою очередь, в фонетический), тоже бывает; такая позиция вообще восходит к Ферту, сейчас встречается в рамках т. н. "декларативной фонологии", где существуют отдельные единицы, определяемые рядами чередований, не привязанные к фонологическому признаковому набору и переводимые в "собственно фонемы" по правилам, специфичным для каждого языка. Характерно, что часто такие теории разрабатываются как раз для языков с очень сложной морфонологией, типа саамского (типичный пример (http://www.hum.uit.no/a/bye/Papers/inari-ntv.pdf)).

Тем не менее нулевая гипотеза такова, что без этого лишнего уровня можно обойтись (привет тому же францисканцу), а лексические представления состояет непосредственно из "фонологических" сегментов, задаваемых в признаковой системе типа ЯФХ или SPE. Все попытки описать действительно сложные чередования через сугубо фонологические правила являются как раз попытками сохранить эту гипотезу. Сейчас уже существует достаточно широкое движение за некоторое ограничение собственно фонологии и вывод многих типов чередований за ее пределы, но нельзя не отметить, что это вовсе необязательно означает введение специальных морфонологических сегментов/морфонем в вашем смысле. Это можно делать, но содержательная ценность такого подхода неочевидна, что, кажется, некогда уже обсуждалось.

Прежде всего - спасибо за содержательный отвѣтъ, послѣ котораго, кажется, можно уже не материться попусту, а серьёзно дискутировать.

Не имѣя возможности сейчасъ на бѣгу сформулировать множество вопросовъ, которые у меня по этому поводу возникаютъ, - можно, выскажу между тѣмъ предложенiе?

Не хотите ли Вы выложить (примѣрно) этотъ текстъ гдѣ-нибудь отдѣльнымъ постингомъ? Мнѣ всегда обидно, когда что-то существенное остаётся закопано глубоко въ комментахъ (будь неладенъ блоговый форматъ), а свою норму копированiя чужихъ комментарiевъ въ собственный журналъ я, кажется, выбралъ уже лѣтъ на десять вперёдъ :)

У фонетики может быть свой признаковый набор, никак не идентичный тому, что используем в фонологии (например, для задания признаков фонетических сегментов мы можем использовать унарные акустические признаки, то, что принято называть акустическими коррелятами).
именно
бинарные фонологические признаки (абстрактные ярлыки с названиями, ориентированными на любую, в общем-то, терминологию) и наборы их иерархически организованных фонетических (физических) коррелятов (параметров), сколько_угодно_арных

Частный вопрос-иллюстрация.

В СРЛЯ формы упасть и упаду будут из чего выводиться? (Имею в виду максимально глубокий уровень.)

а) Ответ очевиден б) непонятно, что он иллюстрирует в контексте всего, что я говорил. Звучит этот ответ так: как догворимся, так и будем выводить.

Вообще подобные случаи сейчас весьма бурно обсуждаются, я не очень хочу в это лезть, пока мы не договорились о том, о чем уже начали говорить.

Когда мы станем описывать пары типа "упасть" - "упаду", нам надо решить сразу несколько вещей.

Примо. Мы пока не берем подход с морфонемами, я к нем вернусь ниже.

Секундо. Мы должны понять, насколько фонология (в этом широком понимании, которое очевидно включает очень большую часть "классической" морфонологией) имеет доступ к морфологии, как у нас вообще устроена словоформа и как она строится на ранних этапах деривации. Например, нужно понять статус удаления конечного -i в инфинитиве: с одной стороны, это правило вроде как фонологическое (типа усечение), с другой -- оно происходит только в этой морфеме (если у нас в теории вообще есть морфемы!).

Терцио. Насколько "фонологическим" является гипотетический процесс, который в SPE (да, собственно, и в SPR) был бы записан как d > s / _t. Такие чередования в СРЯ встречаются вроде как только в этом месте, а фонология все же наука более общая, она (как нам хотелось бы) скорее "про звуки языка X вообще". С другой стороны, само правило выглядит вполне несложным (нет каких-то радикальных перемен в признаковой структуре, и наши понятия о естественных классах, вообще говоря, не сильно потрясены таким чередованием). С третьей стороны, если мы опишем такое чередование фонологически, то нам, наверное, захочется так же описывать чередования в гребу ~ грести или, если обратиться к украинскому, пливу ~ плисти, а они выглядят уже несколько хуже. С четвертой стороны, хотелось бы, чтобы у фонологических процессов было фонологическое объяснение (как раз ОТ этим, в частности, замечательна, потому что она дает эксплицитную теорию сугубо фонологических причин, а именно Markedness), а с этим плохо: понятно, что объяснения из структуры, прошу прощения, слога, работающие для праславянского, для СРЯ катастрофически не годятся. Диссимиляция -- не очень хорошее объяснение, тем более что далеко не все последовательности, скажем, взрывной + взрывной, ей подвергаются.

Кварто. О морфонемах. Мы, конечно, можем их ввести, но тогда у нас будет морфонема {б,с}, которая встречается в паре-тройке слов, но неясно, что мы этим объясним и какое важное обобщение сделаем.

Квинто. Ответы на все поставленные выше вопросы связаны не только и не столько с тем, как мы строим фонологические репрезентации, сколько с тем, как у нас устроена грамматика вообще.

Приведу несколько возможных (но не единственно возможных) описаний соотв. чередований в разных теориях.

Классическая ПФ: #pad-ti# правило типа d > s / _t[INF] (возможно, в два этапа), плюс правило на удаление конечного -i.

Лексическая фонология: циклическое (stem-level) правило (это такие, которые имеют доступ к морфосинтаксической информации): такое же правило (и еще соотв. правила для грести и т. д.), но по крайней мере мы разлепляем такие правила и, скажем, конечное оглушение.

Распределенная морфология (DM): есть лексическая единица pas-, с таким признаковым набором, что она будет попадать только в инфинитив, противопоставлена лексической единице pad-, с другим распределением.

ОТ. It depends. Можно предполагать u-pad-t' (предположим, морфология уде сделала правильный выбор относительно алломорфа для INF), с диссимиляцией (типа высоко ранжированного NoIdent(stop)). Тогда действительно будут проблемы с грести или, скажем, укр. плисти. Можно, вообще говоря, предположить и нечто а-ля DM, тогда уже в глубинном (мор)фонологическом представлении будет u-pas-t'. В этом есть свои плюсы, если сделать ряд оговорок.

Как-то примерно так. Впрочем, может быть, я все только запутал.

Спасибо за подробный ответ, но боюсь, понятнее не стало.

Лично я очень сочувствую принципу "Как договоримся (= как опишем), так и будет".

Теперь о ТО. Если речь идет о абстрактной математической модели, то тут у меня вопросов нет. (Т.е. какие-то вопросы есть, но я не математик, поэтому оставляю их математикам.)

Если же под ТО понимать _лингвистическую модель_, то вот тут несогласная я.
Во-первых, любая теория тем лучше, чем больше она запрещает, а не чем больше она разрешает (см. К.Поппера).
Во-вторых, rechicer@lj предлагает морфонологический уровень отменить (если я правильно понял).
Вот у меня и возникла просьба проиллюстрировать ТО на примере упасть и упаду.

Возможно, эта просьба должна быть обращена не к Вам; дублирую rechicer@lj'у.

Да, я так и боялся. Попробуем снова.

Про "во-первых". Проблема факториальной типологии стоит очень остро, тут вы правы. Есть гипотеза, что, вообще говоря, должны быть разрешены все грамматики, получаемые перебором всех возможных ранжирований, минус те, что запрещены из независимых соображений (например, из тех, что есть два ограничения C1 и C2, которые каким-то внешним обоснованным причинам могут идти только в одом порядке). Но это проблема, хотя бы за отсутствием полного списка ограничений.

Про "во-вторых". Как я и пытался сказать в первом комментарии, это предложил отнюдь не rechicer@lj. Что касается вопроса "как описывать случай в ОТ", то идея "как договоримся, так и будет" столь же верна.

Я вижу как минимум пять возможностей.

1) вход /upad-t(i)/, высоко ранжированы ограничения NoIdent(stop) (запрешает два взрывных подряд), VoiceAgr (отвечает за оглушение) + вход /u-pad-u/, так и остается. Минус -- в русском языке все-таки бывают два взрывных подряд, надо что-то делать (наверняка что-то можно, но это некая акробатика)

2) Stratal OT (в ней есть два уровня, соответствующих циклическим и постциклическим правилами лексической фонологии). На уровне stem (соответствует циклическим правилам LP) то же, что в (1), но тут легче разрулить другие стечения (например, потому, что они орабатываются на другом слое, где NoIdent(stop) ранжирована сильно ниже)

3) Вход /upad-t(i)/, к морфеме /-ti/ привязано спец. ограничение NoIdent(stop)_ti, которое естественным образом на другие стечения не действует. Слабое место таких подходов -- тезис об универсальности набора ограничений, очевидно несовместимы с такими частноязыковыми ограничениями.

4) Наличие двух лексических единиц, -pas- и -pad-, выбор между которыми осуществляют чисто фонологические ограничения (то же NoIdent(Stop) или еще что-нибудь). Минус -- неясно, каковы могли бы быть эти фонологические соображения.

5) Здесь вообще нет чисто фонологических соображений, так что если ОТ и применима, то не ее "чисто-фонологический" модуль.

Мы вообще говорим несколько о разном. Вы и uxus@lj требуете, чтобы "фонологическая ОТ" описывала все, что традиционно попадает под рубрику "фонология и морфонология". Между тем далеко не все, кто признает за ОТ право на существование, готовы взваливать на нее столько. "Есть понимание", как принято выражаться, что у ОТ есть свои ограничения (пардон за каламбур), и связаны они в первую очередь как раз с теми процессами, за которыми стоит какая-то морфология, но это ни в коем случае не значит, что нужно от ОТ отказаться и рисовать везде морфонемы, все это можно обрабатывать и другими способами.

"Есть понимание", как принято выражаться, что у ОТ есть свои ограничения (пардон за каламбур), и связаны они в первую очередь как раз с теми процессами, за которыми стоит какая-то морфология, но это ни в коем случае не значит, что нужно от ОТ отказаться и рисовать везде морфонемы, [...]

Я, пожалуй, ещё разокъ поработаю переводчикомъ.

Итакъ, у насъ есть группа теорiй, въ общемъ случаѣ признающихъ существованiе въ языкѣ (языкахъ) такой штуки (структурнаго уровня, стадiи порожденiя и т. п.), какъ морфонологiя (глубинная фонологiя), и считающихъ полезнымъ отличать её отъ собственно фонологiи (съ фонетикой) - въ частности, задавать единицы этого уровня на другихъ основанiяхъ. Это позволяетъ довольно успѣшно (напр., адекватно и экономно) описывать очень разные языки (напр., русскiй, ивритъ, англокреольскiе и китайскiй), хотя иногда (для нѣкоторыхъ языковъ) бываетъ, что использованiе этого аппарата особой пользы не приноситъ.

Съ другой стороны, есть ещё одна группа теорiй, гдѣ принято тѣ же явленiя, которыя въ первой группѣ принято разбирать черезъ морфонологiю, анализировать (насколько это получается) черезъ чисто фонологическiя понятiя - рѣзко тормозя каждый разъ, когда взаимодѣйствiе съ морфологiей становится ужъ слишкомъ очевиднымъ. Литература этого направленiя состоитъ въ основномъ изъ работъ, въ которыхъ авторы пытаются продемонстрировать, что описанныя первоначально инымъ способомъ явленiя въ принципѣ можно (хотя обычно - лишь цѣной существенныхъ упрощенiй, слабо совмѣстимыхъ съ описательной адекватностью) пересказать и на ихъ языкѣ. Какъ я уже писалъ въ комментѣ по сосѣдству, на неангажированнаго читателя впечатленiе это производитъ довольно жалкое.

Я совершенно согласенъ съ тѣмъ, что эти двѣ группы теорiй находятся въ очень разныхъ вѣсовыхъ категорiяхъ; но меня безконечно забавляетъ, когда одну изъ теорiй второй группы пытаются оправдать какъ болѣе общую, чуть ли не "метатеорiю".

>>въ частности, задавать единицы этого уровня на другихъ основанiяхъ

Теряя в рестриктивности, упуская обобщения и резко снижая фальсифицируемость. Ну а так да.

>>адекватно и экономно

Про экономичность можно очень долго спорить.

>>очень разные языки... для нѣкоторыхъ языковъ

Смысл курсивов мне непонятен. Некоторые языки тоже бывают очень разные.

>>тѣ же явленiя

Неверно.

>>хотя обычно - лишь цѣной существенныхъ упрощенiй, слабо совмѣстимыхъ съ описательной адекватностью

Сильное утверждение.

>>болѣе общую, чуть ли не "метатеорiю"

Так она такая и есть. Вы упорно не понимаете одной вещи: ОТ как аппарат (с ограничениями, строгим доминированием и так далее) можно применять где угодно: в фонологии, в синтаксисе, в этике, в экономике. В морфонологии, наконец. Ограничения могут налагаться на фонологические сегменты, их цепочки, целые огромные синтаксические деревья. Просто существует некая большая исследовательская программа, восходящая отнюдь к Прису и Смоленскому... впрочем, я это уже говорил. И ОТ в нынешнем виде зародилась как новый аппарат для этой же исследовательской программы (Напомню, выросла она из недовольства порождающим описанием редупликации).

На всякiй случай хочу сообщить, что примѣръ kassian@lj'а возымѣлъ любопытное послѣдѣйствiе:

http://uxus.livejournal.com/28461.html

http://uxus.livejournal.com/29026.html

Кое-что тамъ Вамъ можетъ понравиться (тамъ есть, въ частности, оцѣнка кандидатовъ съ пропусканiемъ черезъ ранжированные фильтры).

Вообще же жалко, что Вы такъ поспѣшно воспользовались поводомъ устраниться. До чего-нибудь договориться всё же хотѣлось бы.

А конкретно къ этому комменту у меня ещё пара вопросовъ.

Теряя в рестриктивности, упуская обобщения и резко снижая фальсифицируемость.

Хотѣлось бы чуть подробнѣе по каждому изъ этихъ трёхъ пунктовъ. Либо Вы меня совсѣмъ не понимаете, либо я Васъ, либо и то, и другое.

Про экономичность можно очень долго спорить.

Берёмъ рядъ чередующихся фонемъ и заменяемъ на одинъ символъ (морфонему). Берёмъ сходныя позицiи разныхъ рядовъ, и для каждой позицiи, не выводимой изъ поверхностной дистрибуцiи, вводимъ опять-таки односимвольное обозначенiе. Иначе говоря, N морфонемъ плюсъ M позицiй замѣняютъ какъ минимумъ N*M чередованiй, отдѣльно описываемыхъ въ другихъ системахъ. Нетрудно прикинуть, при какихъ значенiяхъ N и M экономiя будетъ существенной (не говоря объ упрощенiи морфологическаго парсированiя за счётъ устраненiя части проблемъ съ линейностью представленiя послѣдовательностей морфемъ).

Спорить про это, навѣрное, можно; проблема въ томъ, что про альтернативные способы описанiя даже спорить не хочется. Не такъ?

Спасибо. Ответил тут: http://kassian.livejournal.com/49998.html?thread=664654#t664654

Мне кажется, edricson@lj привел довольно полный список возможностей. Если они тебе покажутся непонятными, я готов их развернуть.

Возможно, твоя настойчивость в этом вопросе связана с тем, что ты желаешь получить the OT solution для этого примера. Но такого единственного решения нет, просто потому, что ТО - это не теория русского языка, а лингвистическая метатеория. Конкретные грамматики, написанные на языке ТО для конкретного языка, могут быть очень разными.

Можно я попробую перевѣсти то, что Вы сейчасъ сказали?

"Для русскаго (и большинства другихъ языковъ) какъ аппаратъ описанiя ТО не годится."

коллега, "не существует единственного" значит 'существует более одного'. А вовсе не то, что Вы подумали.

Пока ни одного не предъявлено.

Остальное - вонъ тамъ:

http://kassian.livejournal.com/49998.html?thread=662606#t662606

rechicer, edricson

Так, так, так. Тут какие-то подмены.

Повторяю еще раз. Термин "теория оптимальности" имеет по крайней мере два смысла.

1. [Назовем ТО-1]. Это некоторый математический алгоритм, позволяющий описывать самые разные процессы. Варку кофе, забег на 100-метровку, порождение формы дательного падежа, глубокий минет и т.п. и т.д.

Этот смысл соверщенно прозрачен и не требует таких подробных объяснений с перечислением современных лингв. уровневых теорий и т.п.

Тут же замечаем, что в этом смысле термин "теория оптимальности" является идиомой, т.к. это никакая не теория, а алгоритм, могущий быть примененным в любой теории, описывающей какой-либо процесс.


2. [Назовем ТО-2]. Некоторая конкретная лингвистическая теория синтеза. Это то, что uxus@lj назвал в своем вопросе "мейнстримом ТО".

Когда я спросил про упасть и упаду, то edricson@lj сказал, что никакой ТО-2 не существует и существовать не должно, а сам термин "ТО" надо понимать только в смысле ТО-1. Т.е. как договоримся [= к какой внешней теории мы будем применять алгоритм ТО-1], так и будет.

Однако же из доклада rechicer@lj и из его постов в этом топике следует, что ТО-2 таки существует. Иначе к чему утверждения, что морфонологический уровень не нужен, что всё задается в фонетико-фонологических признаках и т.п.?

Т.к. тут (в вопросе о ТО-2) позиции rechicer@lj и edricson@lj, как мы видим, расходятся, то еще раз повторяю свой вопрос, адресуя его именно rechicer@lj'у:

В СРЛЯ формы упасть и упаду будут из чего выводиться? (Имею в виду максимально глубокий уровень.)

Два вопроса к А.С.Касьяну:
1) Есть ли у А.С.Касьяна собственный ответ на вопрос про трактовку "д/с" в "упасть/упаду"?
2) Интересует ли А.С.Касьяна (полное или неполное) перечисление возможных типов описания данного чередования вне рамок ОТ?

> 1) Есть ли у А.С.Касьяна собственный ответ на вопрос
> про трактовку "д/с" в "упасть/упаду"?

Нет, у меня нет ответа, т.е. я не знаю ответа. (Подчеркиваю, что речь идет о "упасть/упаду" в той конкретной ТО-2 (или группе близких друг к другу конкретных ТО-2), которую имеет в виду rechicer@lj, когда составлял таблицу для "мамой" в самом верху этого топика.
А также для rechicer@lj'а подчеркиваю, что это вопрос без подколки. А просто ради ясности я попросил разобрать конкретный пример.


> 2) Интересует ли А.С.Касьяна (полное или неполное) перечисление возможных типов
> описания данного чередования вне рамок ОТ?

Нет, в данный момент меня это не интересует. Мой вопрос про "упасть/упаду" намного более конкретен и прост.

1) У меня отвѣтъ, пожалуй, есть. Во всякомъ случаѣ, нѣкiй варiантъ, предпочтительность котораго можно (какъ мнѣ представляется) защищать.

2) Меня - интересуетъ очень. Если Вы дѣйствительно готовы потратить на это своё время. Причёмъ я думаю, какъ это мнѣ порой свойственно, что эта тема заслуживала бы отдѣльнаго постинга.

С интересом прочту мнение Базилия по обоим вышеозначенным вопросам.

Про второе - мнѣ показалось, что обзоръ были готовы дать Вы?

(Мнѣ, въ любомъ случаѣ, тутъ съ Вами не тягаться.)

Давайте я для начала попробую изложить то, изъ чего я бы исходилъ при анализѣ этой формы?

Во-первыхъ, мнѣ будетъ нужно понятiе "чередованiя" - вообще говоря, примѣнимое не только къ сегментамъ, но и напр. къ квази-сегментамъ (что потребуется пояснять отдѣльно) и къ кластерамъ (а также, хоть тутъ это вродѣ и не при чёмъ, напр. къ просодемамъ).

Во-вторыхъ, понадобятся глубинные аналоги чередующихся единицъ; напр., для чередующихся сегментовъ - морфонемы.

Въ-третьихъ - позицiи чредованiя.

Въ-четвёртыхъ - допущенiе, что порожденiе (въ общемъ случаѣ) можетъ быть не только не одношаговымъ, но и не двухшаговымъ (шаговъ вводится "сколько надо", т. е. это выводится изъ поведенiя описываемой системы, а не фиксируется заранѣе въ самой теорiи).

Наконецъ, примѣчанiе про "сколько надо" (и вообще - про то, какъ оправдывается введенiе въ описанiе новыхъ сущностей): по одной изъ осей границу задаётъ присутствiе способности къ анализу соотв. формъ въ языковой компетенцiи носителей (а не напр. "продуктивность"). Вообще же предлагается сущности не умножать (въ частности, изъ возможныхъ альтернативныхъ описанiй при прочихъ равныхъ выбирать болѣе экономное).

Подозрѣваю, что уже на этомъ уровнѣ могутъ возникнуть вопросы.

​ ... т. е. считать, что по пунктамъ въ предыдущемъ комментѣ мы какъ-нибудь договоримся, то выскажу ещё пару менѣе общепринятыхъ вещей.

Во-первыхъ, вещь какъ бы тривiальная. Разъ мы что-то дѣлимъ напр. на "сегменты", то мы, тѣмъ самымъ, проводимъ границы; если же мы допускаемъ существованiе такихъ единицъ, какъ "кластеръ", то тѣмъ самымъ мы постулируемъ существованiе границъ разныхъ типовъ.

Во-вторыхъ, поскольку границы у насъ стоятъ на конкретныхъ мѣстахъ въ линейной послѣдовательности напр. тѣхъ же сегментовъ, съ нѣкоторыми типами границъ можно и обращаться, какъ съ сегментами.

Въ-третьихъ, поскольку мы занимаемся не фонетикой или фонологiей, а морфонологiей, то тѣ же границы (какъ и всё остальное - въ конечномъ счётѣ) у насъ можетъ задаваться съ (собственно) морфологическаго (грубо говоря, функцiонально-морфологическаго) уровня.

(Я пока не трогаю разныя частности, которыя могутъ понадобиться въ -надцатыхъ, - вродѣ возможности объявить нѣкоторую послѣдовательность "непрозрачной" для преобразованiй/анализа на уровнѣ глубже эннаго.)

Примѣчанiе про границы.

Какъ понятно, эффектъ собственно морфонологической границы при неодноэтажномъ порожденiи можетъ возникать, напримѣръ, потому, что контактирующiе на данномъ уровнѣ элементы на предыдущемъ уровнѣ были раздѣлены (скажемъ, сегментомъ, дающимъ въ такой позицiи нуль). Или въ результатѣ ещё какого-нибудь преобразованiи.

Поскольку количество шаговъ порожденiя заранѣе не ограничено, выдѣленiе границъ, мотивированныхъ чисто морфологически, - нетривiальная и важная операцiя.

Всё, на этомъ теорiя кончается. Дальше - конкретика про русскiй матерiалъ.

Въ качествѣ пролегомена къ обсужденiю собственно русскаго матерiала, чтобъ не путаться въ непровѣряемыхъ утвержденiяхъ:

http://uxus.livejournal.com/28461.html

Вы, мне кажется, прочли в моем комментарии сильно больше, чем я в него закладывал. Ваша ТО-2 несомненно существует; ваши же требования "предъявить ответ в рамках мейнстримной ТО" заставляют думать, будто "мейнстримная ТО" является монолитным научным направлением, допускающим для каждого случая единственную трактовку. Это, как я попытался показать, попросту неверно.

Предлагают перечитать то, что я писал выше: например, тогда снимается недоумение по поводу того, что "все нужно задавать в фонетикоф-онологических признаках" -- это, повторюсь, придумали не зловредные Принс и Смоленский, а Якобсон, Фант, Халле и Хомский.

Спасибо. Я примерно в курсе истории лингв. учений.

Я задал конкретный вопрос и хочу на него услышать конкретный ответ (или несколько конкретных ответов), а не ссылки на общеизвестные вещи.
Была нарисована табличка с "мамой". Вопрос: как будет в аналогичной табличке порождаться "упасть" и "упаду" (если брать максимально глубокий уровень)?

Если Вы можете на него ответить, я буду Вам благодарен. Если не можете, предлагаю ждать ответа rechicer@lj'а

P.S. ТО-1 я вполне готов сочувствовать. Про ТО-2 еще не знаю -- пока я даже не могу получить ответа на свой очень банальный вопрос.

Что ж, хотите табличку -- вот вам, например, табличка. Соответсвует моему случаю (1) и несколько упрощена (причины указаны в одном из ответов uxus@ljу.

/upadt'/ NoIdent(Stop) VoiceAgree MaxSeg Faith(place) Faith(stop) a. upadt' *! *       b. -> upast'         * c. upaxt'       *! * d. upazt'   *!     * e. upatt' *!         f. upat'     *!    

Как я понимаю, общий набор ограничений используется тут тот же, что и в табличке с "мамой", да?

Теперь, если можно, ровно эту табличку, но для формы "упаду".

Лёгкое недоумѣнiе - которое уже и не знаю теперь, кому адресовать.

Это такой методологическiй принципъ - рисовать табличку къ конкретному случаю такъ, какъ будто больше про данный языкъ ничего не извѣстно?

Я имѣю въ виду, что, замѣтивъ въ ней высокопрiоритетное ограниченiе про NoIdent(Stop), всякiй, кто хорошо знакомъ съ обсуждаемымъ языкомъ, немедленно попроситъ прокомментировать форму идти (и, заодно, вести, чтобы не возникало соблазна что-нибудь списать на ударенiе).

Т. е. дѣло даже не въ конкретныхъ примѣрахъ; понятно же (и Вамъ, и мнѣ - заранѣе), что никакого жёсткаго NoIdent(Stop)'а въ русскомъ языкѣ нѣтъ (какъ нѣтъ и никакого другого запрѣта, который объяснилъ бы появленiе въ данной формѣ именно [s't'] - что, полагаю, и имѣлъ въ виду kassian@lj, выбирая данный случай). Такъ къ чему эта табличка? Къ тому, что можно придумать какое-нибудь ограниченiе, нарушаемое при болѣе стандартныхъ для даннаго языка сандхи, но не данной формой?

И ещё. Объясняетъ ли Ваша табличка, почему не выбранъ ещё какой-нибудь изъ не упомянутыхъ въ ней кандидатовъ - скажемъ, съ [n't']?

Нет, вы будете неприятно удвилены, это не методологический принцип.

Давайте так. Какие еще формы, кроме "идти", сюда не укладываются?

Никаких жестких ограничений в ОТ не бывает, и вы это знаете.


>>(какъ нѣтъ и никакого другого запрѣта, который объяснилъ бы появленiе въ данной формѣ именно [s't']

Конечно. Появление каждой конкретной формы не обусловлено ни одним единственном запретом. Их много, и наша задача -- обеспечить такое их взаимодействие, чтобы все выпадало правильно.

Последний вопрос, очевидно, должен стать coup de gr&aicrc;ce. Обращаю ваше внимание на то, что таблица упрощена (на это было специально указано). Решается проблема элементарно: в русском языке, вообще говоря, кажется, не наблюдается чередования взрывных с носовыми, так что высоко ранжированного Max-IO(nas) должно хватить. Собственно, задача обычно так решается, что ограничения преданности (faithfulness), вообще говоря, ранжируются высоко, но если какое-то огрнаичение маркированности оказывается выше какого-то из них, то происходит как раз то чередование которое зарпещает это низко ранжированное ограничение.

Какие еще формы, кроме "идти", сюда не укладываются?

Подтереть.

Не хочется думать, что Вы надо мной издѣваетесь.

Здесь вообще-то граница и префикса и корня, а не глагольно основы и инфинитивного показателя, там процессы совсем другие. В ОТ это тоже можно формализовать, например через стратальную ОТ.

Послушайте, если вы пытаетесь доказать, что ОТ образца 1997 года устарела и фальсифицируется данными русского языка, то вы воюете с мельницами.

Здесь вообще-то граница и префикса и корня, а не глагольно основы и инфинитивного показателя, там процессы совсем другие.

Да, мой вопросъ былъ отчасти про это: я правильно понимаю, что для каждой пары морфемъ предлагается формулировать особыя правила?

Мои примѣры выше (типа ненависть, напасть, сласть, насѣстъ и т. п.) приводились въ т. ч. и ради выясненiя этого пункта.

Ты знаешь, есть мнение, что ТО позволяет генерить _целые фразы_. А мы тут c границами внутри словоформы мелочимся.
http://kassian.livejournal.com/49998.html?thread=684878#t684878

> Здесь вообще-то граница и префикса и корня,
> а не глагольно основы и инфинитивного показателя,
> там процессы совсем другие. В ОТ это тоже можно формализовать,
> например через стратальную ОТ.

Боюсь, я опять не понимаю. Кажется, на докладе был рассказ (или это Вы с места комментировали) о том, что ТО позволяет генерить _целые фразы_. Фразы целиком.
А сейчас Вы предлагаете забуксовать внутри словоформ.


> Послушайте, если вы пытаетесь доказать, что ОТ образца 1997 года
> устарела и фальсифицируется данными русского языка,
> то вы воюете с мельницами.

Вот про мельницы: http://kassian.livejournal.com/49998.html?thread=683086#t683086

Конечно. "итти" -- чуть ли не единственный контрпример. Поэтому не будет мелочиться, его при любом подходе не удастся описать.

Теперь не могли бы Вы нарисовать таблички для таких двух слов: "петербуржский" и "петербургский". Уточняю на всякий случай: это не дублеты, а слова с разным значением.

И опять же на всякий случай: основ, в которых к/г/х не палатализуются перед этим суффиксом, в СРЛЯ много.

И третье уточнение: интересует СОВРМЕННАЯ ТО.

Уточнение №4: естественно, нулевой сегмент вводить нельзя, т.к. сегменты задаются фонетическими признаками, а к нулю звука никакие фонетические классификации неприменимы.

Такие чередования в СРЯ встречаются вроде как только в этом месте, [...]

Простите, мы съ Вами про одинъ и тотъ же языкъ говоримъ? :)

Т. е. предлагается формы вродѣ ненависть, сласть, власть, присѣстъ считать неанализируемыми?

Поскольку вы тамъ ребята, похоже, смѣлые (до безразсудства) - прежде чѣмъ поминать продуктивность, пожалуйста, немножко подумайте. А то въ этомъ мѣстѣ на такихъ небольшая засада заготовлена.

Можно, я попрошу вас воздержаться от смелых обобщений про "нас, смелых ребят" и выискивания сект под кроватью? Мы здесь не нанимались работать защитниками ОТ, аватарами Принса и Смоленского, готовыми отвечать за каждое слово, написанное во всех статьях в рамках ОТ. Спасибо.

Теперь по сути (Иронию вашу я также нахожу не совсем уместной). О продуктивности я не говорил: я говорил о том (хотя выразился я недостаточно эксплицитно, и здесь виноват), что так или иначе это такое чередование, которое разумно описывать только на морфемной границе, ну или в любом случае это такое чередование, контекст которого не хочется задавать в чисто фонологических терминах, как это можно сделать с какой-нибудь редукцией гласных. Это несомненная сложность для "классической" ОТ, и этого в итоге никто не отрицает. Это, впрочем, не значит, что мы должны выкинуть все в мусор.

Мы здесь не нанимались работать защитниками ОТ, аватарами Принса и Смоленского, готовыми отвечать за каждое слово, написанное во всех статьях в рамках ОТ.

Я, безусловно, долженъ просить у Васъ прощенiя за этотъ тонъ; но и Вы меня поймите: высказыванiя, на которыя среагировалъ въ этой дискуссiи я, были достаточно неуважительны по отношенiю къ сторонникамъ "первой группы теорiй".

Во-вторыхъ, Вы въ нѣсколькихъ комментарiяхъ продемонстрировали нѣкiй способъ веденiя дискуссiи, который для меня новъ и непрiятенъ. А именно, Вы готовы занять любую позицiю, оппонирующую моей, - но не берётесь защищать ни одну изъ нихъ (по крайней мѣрѣ, именно такъ это выглядитъ). Я не могу серьёзно воевать съ этой толпой призраковъ, но могу (чувствую себя вправѣ) обстёбывать саму манеру. Если получилось болѣе обидно, чѣмъ я разсчитывалъ, - ещё разъ извините.

[...] контекст которого не хочется задавать в чисто фонологических терминах, как это можно сделать с какой-нибудь редукцией гласных.

Всё-таки смѣлость Вы демонстрируете пугающую.

Это несомненная сложность для "классической" ОТ, и этого в итоге никто не отрицает.

Такъ объяснитъ ли мнѣ наконецъ кто-нибудь... даже не откуда у такой теорiи (съ одношаговымъ порожденiемъ, безъ морфонологiи или ея аналога и т. д.) до сихъ поръ берутся сторонники - мало ли въ мiрѣ страннаго... но какъ вообще можно было принять за серьёзныхъ лингвистовъ ея отцовъ-основателей, если они (и всѣ люди въ ихъ окруженiи, разъ некому было на этотъ классъ проблемъ указать) настолько не въ темѣ?

(Начиная съ "квинто", потому что до того идутъ соображенiя, въ рамкахъ общей теорiи просто неинтересныя по причинѣ ихъ непродуманности. Кромѣ того, любопытно, что тамъ за секта стоитъ за мѣстоименiемъ "мы", - но, не будучи садистомъ, допытываться не стану.)

Да, такъ вотъ, про "квинто". Во-первыхъ, очень мило, что Вы даёте обзоръ (не особенно полный) гипотезъ о томъ, какъ приведённый kassian@lj'омъ примѣръ разбирали бы въ разныхъ школахъ. Но тутъ вообще-то шёлъ разговоръ исключительно о ТО. Причёмъ, пожалуй, не всѣхъ ея верciй, а мейнстрима, гдѣ продолжаютъ восторженно цитировать прайсовыхъ смоленскихъ парней (т. е., скажемъ, если Вы будете танцевать отъ стратальныхъ варiантовъ ТО, то Вы тѣмъ самымъ отправите въ помойку большую часть литературы, написанной оптималистами, - и меня бы это только порадовало, но сейчасъ мы разбираемся именно съ этой большей частью).

Во-вторыхъ, Вы, кажется, продолжаете считать, что "можно такъ, а можно эдакъ" есть хорошiй отвѣтъ на хорошiй вопросъ (а вопросъ kassian@lj'а, разумѣется, хорошъ - въ т. ч. и тѣмъ, что для менѣе серьёзныхъ теоретиковъ непрiятенъ). Между тѣмъ, это однозначный НИЗАЧОТЪ: фактически, Вы признаёте, что Ваша теорiя не умѣетъ (напр., не даётъ критерiевъ для того, чтобы) опредѣлять, что въ данномъ случаѣ происходитъ.

Можетъ быть, ещё разъ попробуете? Въ комментѣ рядомъ у Васъ тоже не очень получилось.

(Простите - я, кажется, раньше времени обрадовался выше, что дальше можно не материться...)

>>Начиная съ "квинто", потому что до того идутъ соображенiя, въ рамкахъ общей теорiи просто неинтересныя по причинѣ ихъ непродуманности

Воля ваша.

>>Кромѣ того, любопытно, что тамъ за секта стоитъ за мѣстоименiемъ "мы"

Никакой секты там не стоит, это у меня такая манера выражаться.

>>Вы тѣмъ самымъ отправите въ помойку большую часть литературы

Ну, если очень хочется, то можно и в помойку. Я не склонен к такому радикализму, и дело не в ОТ. Кстати, что такое "восторженное цитирование"?

>>"можно такъ, а можно эдакъ" есть хорошiй отвѣтъ на хорошiй вопросъ

Во-первых, я не претендую на абсолютное знание, да и не считаю, что на хорошие вопросы всегда могут быть однозначные ответы. Во-вторых, цель этой дискуссии, как мне казалось, не в том, чтобы сказать "ОТ -- самый крутой боевой человекоподобный робот, сейчас мы всех тут порвем", а все-таки в том, чтобы разобраться, как эта теория может работать и какие подходы в ее рамках возможны. Если вы хотите знать мое личное мнение, то такие случаи действительно фальсифицируют прямолинейную модель, в которой выход конструкции синтаксис + Spell-Out скармливаются в ОТ-фонологический модуль, и вуаля, все готово (да и мало кто сейчас так думает, если вообще такие есть, отчего у меня иногда и возникает чувство, что вы боретесь с ветряными мельницами). Тем не менее ОТ несомненно имеет право на существование, и многие фонологические феномены в рамках этого аппарата действительно получают хорошее и простое объяснение.

>>Вы признаёте, что Ваша теорiя не умѣетъ опредѣлять, что въ данномъ случаѣ происходитъ

Это не моя теория. Кроме того, чтобы понять, что происходит, нужно попытаться рассмотреть гораздо более полный набор данных, построить модель гораздо более широкого круга феноменов русского языка и, построив несколько альтернативных моделей, сравнить их и решить, какая предпочтительнее. У меня, к сожалению, нет ни малейшего желания сейчас в это углубляться. Мне бы за диплом сесть.

[...] чтобы понять, что происходит, нужно попытаться рассмотреть гораздо более полный набор данных, построить модель гораздо более широкого круга феноменов русского языка и, построив несколько альтернативных моделей, сравнить их и решить, какая предпочтительнее.

Какъ, Вы конечно же, знаете, немалая часть этой работы давно продѣлана. Къ нѣкоторой пользѣ для теоретической лингвистики, съ отрицанiя которой почему-то начинается всякое обсужденiе ТО.

Какъ Вы могли понять изъ неравномѣрности интерваловъ между моими комментами, всѣ мы тутъ люди занятые.

ОТ несомненно имеет право на существование, и многие фонологические феномены в рамках этого аппарата действительно получают хорошее и простое объяснение.

Поскольку я дѣйствительно живу съ ощущенiемъ, что примѣровъ такого рода не существуетъ, - придётся, видимо, разбираться, что мы (Du. Incl.) называемъ "хорошимъ и простымъ", а также "объясненiемъ".

Если вы хотите знать мое личное мнение, то такие случаи действительно фальсифицируют прямолинейную модель, в которой выход конструкции синтаксис + Spell-Out скармливаются в ОТ-фонологический модуль, и вуаля, все готово (да и мало кто сейчас так думает [...].

Дѣло въ томъ, что данная дискуссiя началась съ утвержденiя, что морфонологiя не нужна. Изъ разсужденiй вокругъ вродѣ бы получалось, что вмѣсто этого предлагается "просто" одношаговое порожденiе, оперирующее (а) безконечнымъ спискомъ кандидатовъ и (б) линейно ранжированнымъ спискомъ ограниченiй. При этомъ не уточнялось: (1) откуда берутся кандидаты (понятно, что аппелляцiя къ безконечности для критически настроеннаго читателя камуфлируетъ честное "не знаю"); (2) откуда берутся ограниченiя; (3) какимъ образомъ для объясненiя феноменовъ, въ другихъ теорiяхъ объясняемыхъ черезъ неодношаговое порожденiе (напр., съ введенiемъ морфонологическаго уровня какъ отдѣльнаго шага или серiи шаговъ), можетъ хватить одного линейно ранжированнаго списка ограниченiй (безъ цикловъ, смѣны ранжированiя "по условiю" и т. п.) - въ частности, мною было высказано предположенiе, что морфонологiю придётся запихнуть обратно въ модель черезъ допущенiе болѣе сложнаго манипулированiя ограниченiями, что не представляется изящнымъ.

Примѣрно вокругъ этихъ тѣмъ вращалась дискуссiя на моментъ Вашего къ ней подключенiя; естественно, возникло впечатленiе, что Вы отстаиваете именно ту модель, которая обсуждалась.

Сейчасъ Вы говорите, что склоняетесь къ неодношаговымъ ("стратальнымъ") версiямъ ТО, а кромѣ того, отказываетесь отъ поверхностно-фонологическаго способа заданiя всего и вся. ОК, разумѣется, это снимаетъ большинство до сихъ поръ обсуждавшихся возраженiй, адресованныхъ Вамъ, - но не остальнымъ участникамъ дискуссiи. Въ то же время рядъ вопросовъ остаётся.

Напр., считаете ли Вы по-прежнему списокъ кандидатовъ безконечнымъ, и что можете вообще сказать о способѣ ихъ заданiя?

Если единицы, которыми оперируютъ непослѣднiе шаги порожденiя, не являются (поверхностно-)фонологическими, то продолжаете ли Вы отрицать примѣнимость къ нимъ (къ ихъ части) понятiя "морфонологическiй" ("глубинно-фонологическiй")?

> (да и мало кто сейчас так думает, если вообще такие есть,
> отчего у меня иногда и возникает чувство, что вы боретесь с ветряными мельницами).

Уважаемый edricson@lj, все-таки меня не оставляет мысль, что Вы над нами с uxus@lj издеваетесь, прыская в кулак от смеха, нажимая в очередной раз кнопку "Добавить комментарий"...

Доклад rechicer@lj и ваши каменты тут -- это что, разводка, наебка, шутка-малютка?

Люди (я, uxus@lj, другие читатели этой ветки) хотят увидеть СОВРЕМЕННУЮ ТО! Понимаете, СОВРЕМЕННУЮ. В частности как в СОВРЕМЕННОЙ ТО будут обрабатываться "упасть" и "упаду".

А пока дискуссия строится так: Вам (как знатоку ТО) задают вопрос; Вы пишете несколько каментов с ответами на совсем другие вопросы; наконец под нажимом даете ответ на нужный вопрос; когда на этот ответ накидываются с критикой, то говорите, что всё это вчерашний день и наша критика -- это война с ветряными мельницами.

Повторяю свой вопрос. Специально для Вас -- максимально его эксплицирую!

/Q
Как в СОВРЕМЕННОЙ ТО будут обрабатываться формы "упасть" и "упаду"?
/EOQ

Я не очень понимаю, чем вызваны ваша буря и натиск. Вы считаете, что СОВРЕМЕННАЯ ТО (ТМ) -- это монолитная структура, подчиняющаяся указаниям из центра (например, от Принса и Смоленского)? Вы считаете, что это (как уже несколько раз подчеркивалось) достаточно общий способ формализации способен дать вам единственный ответ?

Кстати, раньше вы требовали не СОВРЕМЕННОЙ, а МЭЙНСТРИМНОЙ ТО. Я, по наивности душевной, полагая, будто под МЭЙНСТРИМНОЙ вы имели в виду тот вариант теории, который является, так сказать, общим знаменателем более-менее для всех, кто работает в этой парадигме. Один возможный вариант я предъявил. Мне было совершенно справедливо указано на то, что он делает неверные предсказание (все это в том смысле, что ТО как таковая является фигней на постном масле); я этого не отрицаю, но говорю, что есть несколько способов решить этии проблемы. Теперь же меня обвиняют в том, что я издеваюсь и обзывают другими нехорошими словами. Заверяю вас, что это отнюдь не так.

Засим не считаю для себя возможным продолжать эту дискуссию дальше, за что нижайше прошу прощения. У меня сейчас действительно не так много возможности подолжать ее на нужном вам уровне.

С неизменным почтением и уважением ко всем.

> Кстати, раньше вы требовали не СОВРЕМЕННОЙ, а МЭЙНСТРИМНОЙ ТО.
> Я, по наивности душевной, полагая, будто под МЭЙНСТРИМНОЙ вы имели
> в виду тот вариант теории, который является, так сказать,
> общим знаменателем более-менее для всех, кто работает в этой парадигме.

Понимаю. Тогда прошу прощения.
Я просто не предполагал, что современная ТО (здесь "современная ТО" = "более адекватная версия ТО, чем остальные версии") настолько отличается от мейнстрима ТО, т.е. от наиболее ходовой версии ТО.

Это интересный поворот! Лучше бы его было озвучить в самом начале топика. А еще лучше, если бы rechicer@lj на это сделал особый упор во время доклада, IMHO.

Тезис "морфонология - не фонетика" терминологически расплывчат. Он может пониматься как:

1) Термины "морфонология" и "фонетика" в общем лингвистическом узусе не являются синонимами; [это, конечно, трюизм];

2) Термины "морфонология" и "фонетика" в моём личном узусе не являются синонимами; [это тоже очевидный трюизм];

3) Термин "морфонология" (в общем понимании) не является обозначением одного из разделов "фонетики" (в общем понимании); это расплывчатое утверждение, на мой взгляд, статистически несколько чаще оказывается неверным, чем верным;

4) Термин "морфонология" (в моём личном понимании слова) не является обозначением одного из разделов "фонетики" (в моём личном понимании этого термина). Такое утверждение является осмысленным и нетривиальным. Однако оно не есть ни истина, ни ложь, так как всего лишь является пояснением автора по поводу того, какой терминологической аксиоматики он предпочитает придерживаться.

Если я правильно понял rechicer'а, то он имеет в виду именно 4-е суждение? А что имел в виду uxus? Тоже в смысле № 4 из вышепересичленных? Это я правильно реконструировал?

Я имѣлъ въ виду, что морфонологическiя единицы не являются фонетическими по способу заданiя. А предложенiе работать, задавая ихъ "въ фонетическихъ признакахъ", радостно подхватилъ: "Назадъ, въ каменный вѣкъ!" :)

Кстати, довольно поучительно наблюдать, какъ развивается дискуссiя вонъ тамъ:

http://kassian.livejournal.com/49998.html?thread=653390#t653390

[...] реально и ограничений действует больше, и кандидатов сравнивается бесконечно много [...]

(Отсюда: http://kassian.livejournal.com/49998.html?thread=605518#t605518 )

Поскольку, кажется, выше былъ сдѣланъ нѣкоторый акцентъ на словѣ "формальный", то стоитъ предупредить объ ещё одной вещи.

Въ нашъ компьютеризованный вѣкъ не у меня одного можетъ возникнуть острое желанiе немедленно уволить алгоритмиста, который на голубомъ глазу предлагаетъ примѣнять процедуру къ массиву, эксплицитно объявленному безконечнымъ (т. е. не то что безъ оцѣнки сходимости процессовъ, а вотъ прямо эдакъ внаглую). Такъ что давайте о формализацiи въ ОТ вопросъ замнёмъ - иначе я не знаю, какъ объ этомъ говорить цензурно.

Не вижу, чтобы где-то здесь был предложен алгоритм, применяющийся к бесконечному множеству. Существует свойство - быть оптимальным кандидатом (из бесконечного множества кандидатов). Когда мы реально построим алгоритм нахождения оптимального кандидата, он, разумеется, будет обращаться к конечному множеству кандидатов. Примерно так же, как алгоритм нахождения наименьшего натурального числа, удовлетворяющего некоторому условию, не обязан перебирать все натуральные числа.

Тогда, простите, для чего выше дѣлалась оговорка про безконечность? Вмѣсто того, чтобы честно признаться, что Вы (и ОТ въ цѣломъ) не знаете, какъ это ("алгоритмъ нахожденiя" и т. п.) дальше формализовать?

Хрѣнъ рѣдьки не слаще: и такъ, и такъ задача формулируется какъ нерѣшаемая.

как алгоритм устроить? ну, это можно сделать по-разному. Например, (из некоторых дополнительных допущений) доказывается, что кандидатов, оптимальных при хоть одном ранжировании ограничений, конечное множество; затем строится алгоритм выделения оптимального из этого конечного множества кандидатов (а это уже можно сделать на конечном автомате, как показал Карттунен - в рамках, кстати, борьбы с ТО).

Вообще-то есть средство попроще, ещё Оккамъ придумалъ: не вводить въ теорiю сущностей (напр., "кандидатовъ"), необходимость которыхъ не доказана.

Вот-вот. морфонем и не вводим

А ряды чередованiй при этомъ будемъ описывать въ фонетическихъ терминахъ.

Назадъ, въ каменный вѣкъ - тамъ же всё проще!

Точнѣе, рядовъ чередованiй у насъ вообще не будетъ. У насъ для каждаго члена ряда будетъ своё tableau. Безконечныхъ размѣровъ.

Круто. И никакихъ ненужныхъ сущностей :Ь

а ряды чередований описывать в каких угодно терминах, кроме тех, без которых можно обойтись. Не в терминах морфонем, в частности. Так, например, как это делает А.К.Поливанова.

Объ этомъ я с удовольствiемъ поговорилъ бы съ А. К.

Обсуждать же ея концепцiи заочно я смогу тогда, когда она ихъ сколько-нибудь полно опубликуетъ.

Оптималистовъ это всё равно не спасётъ.

Вотъ-вотъ, а ещё передъ тѣмъ докажемъ, что задача вообще рѣшается линейнымъ ранжированiемъ ограниченiй (что не кажется похожимъ на правду).

Въ общемъ, если Вамъ это интересно, то когда нарисуете работающiй алгоритмъ (и неизбѣжно засунете въ него обратно всю паѳосно похѣренную генеративистику, включая морфонологiю), - тогда и будемъ говорить объ ОТ какъ о рабочей модели.

Пока же она только дискредитируетъ идею примѣненiя формальныхъ методовъ къ предметнымъ областямъ.

Поскольку же рисованiе tableaux, какъ вещь сугубо презентацiонную, можно уже сейчасъ оставить медвѣдямъ, - я предлагаю тѣмъ временемъ заняться чѣмъ-нибудь болѣе содержательнымъ. Вродѣ морфонологiи: въ ней хоть просматривается процедура введенiя элемента въ описанiе, о чёмъ ОТ пока не парится.

ну что ж, расскажите, что за процедура там просматривается. Мы-то с Поливановой наивно думали, что никаких пределов творчеству там и нет.

Я какъ-то совсѣмъ не понимаю Вашъ сарказмъ.

Что непонятно? Что морфонемы берутся изъ рядовъ чередованiй? Что рядовъ ни при какомъ желанiи безконечно много не получится (поскольку они берутся изъ повторяющихся фактовъ даннаго языка, а не высасываются изъ пальца)? Или рѣчь вообще о чёмъ-то, что Вы обсуждали приватно съ А. К. въ моё отсутствiе? :)

похоже, Вас просто пугает само понятие бесконечности. Для вычислительной модели о переборе бесконечного числа вариантов речь, конечно, не идет, тут существуют оптимизированные алгоритмы. Ну представьте себе, что речь не о бесконечности, а, скажем, о количестве, равном экспоненциальной функции от длины входного выражения. Больше не пугает?

Что же до самой модели, которая якобы вводит слишком много сущностей (кандидатов) - то это было бы принципиально правильным соображением, если бы речь шла о ТО как модели русского языка, например. Тут не поспоришь, можно построить куда более простую модель, например, нехитрую автоматную. Но главное в ТО не формальная простота, а то, что кандидаты те же самые для одного входа в разных языках, и разница между языками (для данного уровневого преобразования) в выборе оптимального кандидата, определяемом через ранжирование ограничений. Т.е. ТО прежде всего - теория языкового разнообразия, за что мы её и ценим, и только во вторую очередь - описательный инструмент для грамматики языка Х.

Для вычислительной модели о переборе бесконечного числа вариантов речь, конечно, не идет, тут существуют оптимизированные алгоритмы.

Существуютъ?

Но главное в ТО не формальная простота, а то, что кандидаты те же самые для одного входа в разных языках, и разница между языками (для данного уровневого преобразования) в выборе оптимального кандидата, определяемом через ранжирование ограничений. Т.е. ТО прежде всего - теория языкового разнообразия, за что мы её и ценим, и только во вторую очередь - описательный инструмент для грамматики языка Х.

Иными словами: Вы не отрицаете существованiе въ языкахъ такой вещи, какъ морфонологiя, но не хотѣли бы съ нею возиться въ рамкахъ даннаго очень частнаго типологическаго построенiя. Такъ? (Скажу прямо: я по публикацiямъ всякихъ разныхъ смоленскихъ имѣлъ иное предствавленiе объ амбицiяхъ ОТ.)

Ещё непонятно про "вторую очередь". Поясните, какъ Вы видите ОТ въ роли описательнаго инструмента, - хоть въ двадцать третью очередь. Мнѣ отсюда что-то не видно.

Кто такие медведи?

Взялись изъ поговорки про то, кого чему можно научить.

Имѣются въ виду агенты (скорѣе роботы, чѣмъ люди), умѣющiе представлять работу алгоритма въ видѣ tableaux, не вникая въ содержательную сторону этой работы.

> Вотъ-вотъ, а ещё передъ тѣмъ докажемъ, что задача вообще
> рѣшается линейнымъ ранжированiемъ ограниченiй (что не кажется похожимъ на правду).

Угу. И меня это тоже данная мысль сильно напрягает во всей этой радужной картинке. Очень сильно напрягает.

да, мне тоже это представляется очень странным
и вообще желание применить ОТ ко всему сразу и при этом отменить всё остальное
мне кажется, что разумнее всего рассматривать ее лишь как одну из используемых человеком стратегий - в тех случаях, когда реально имеется какое-то количество конкурирующих сущностей

Къ сожалѣнiю, всё, что я видѣлъ по ОТ, демонстрировало какъ разъ полное отсутствiе проговорённой стратегiи. Напр., и списки кандидатовъ (на практикѣ, понятно, всегда небезконечные), и выбираемыя для ихъ отсѣва ограниченiя въ конкретныхъ случаяхъ, въ сущности, просто высасываются изъ пальца (по крайней мѣрѣ, таково оно на мой вкусъ).

соглашусь, заменив "просто высасываются изъ пальца" на "обычно не эксплицируются" ))

Да, конечно. Догадаться, въ общемъ, можно, - но вѣдь это всепобѣждающее ученiе вродѣ на какую-то формальную строгость претендуетъ?

Если попытаться сформулировать моё впечатленiе болѣе точно: безконечные демонстрацiи принципiальной возможности переписыванiя тривiальныхъ (для людей, знакомыхъ съ конкретными языками) закономѣрностей на языкѣ ОТ. Причёмъ демонстрацiи - лично для меня весьма сомнительной убѣдительности. Жалкая довольно-таки картина, если вдуматься.

При этомъ постоянно слышишь про какiя-то основополагающiя работы, которыя гораздо лучше. Что-то такое образцово-показательное на берберскомъ матерiалѣ, въ которомъ я ничего не смыслю (какъ и ссылающiеся, похоже). Видимо, придётся выучить ещё десятокъ берберскихъ языковъ, чтобы объясняться начистоту съ оптималистами :)

я всегда воспринимал ОТ как некоторый способ описания, никак уж не в качестве самодостаточной теории
но все-таки язык этот (и идеология) весьма удобен для описания некоторых явлений
и стратегия эта, конечно, в некоторых случаях используется человеком
в этом смысле - хорошо, что есть ОТ
вот только, конечно, еще лучше было бы не считать, что кроме ОТ ничего нет ни в природе, ни в лингвистике
a про берберов вполне всё в том же духе )

да, по поводу претензий на формальную строгость
у меня не было впечатления, что это там главное для Пр/См и Ко
но, повторюсь, в самом начале; что сейчас, я не очень хорошо знаю

Зато это лейтмотивъ русскоязычныхъ дискуссiй объ ОТ :)

Кстати, стоитъ взглянуть на комментъ edricson@lj'а выше.

и флаг им в руки, собственно

а это я всегда с большим удовольствием ))

> выбираемыя для ихъ отсѣва ограниченiя въ конкретныхъ случаяхъ,
> въ сущности, просто высасываются изъ пальца (по крайней мѣрѣ, таково оно на мой вкусъ).

(За что купил, за то и продаю.)

Вроде бы идея создать общий универсальный список ограничений (типа запрет на замену ряду у гласного etc. etc.). Применяя эту универсальную матрицу, мы сможем породить любую форму в любом языке мира.

Кажется, это цель ТО.

Ага, ага. Порожденiе всего на свѣтѣ - черезъ фонетическiя ограниченiя. Напр., сведёмъ окончанiя дат. п. въ формахъ столу и столамъ. А что? И тамъ, и тамъ лабiальность...

Ïðîôèëàêòèêîé ÂÈ× è ÑÏÈÄ çàíèìàþòñÿ ìíîæåñòâî îðãàíèçàöèé â íàøåé ñòðàíå, íàïðèìåð ìèíèñòåðñòâî çäðàâîîõðàíåíèÿ è ñîöèàëüíîãî ðàçâèòèÿ, ôîíä ðîññèéñêîãî çäàâîîõðàíåíèÿ è äðóãèå.
Íî êàê îáñòîÿò äåëà íà ñàìîì äåëå? Êàê çàùèòèòüñÿ îò ÑÏÈÄà? Ïîìîãàåò ëè ïðîôèëàêòèêà ÂÈ×? Íàøåë çàìåòêó ïðî ïàíàöåþ îò ÑÏÈÄà:
http://saratov.ru/work.html