Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2007-01-08 01:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

"Чтоб так петь, 10 лет учиться надо"
Или: Что нужно знать, уметь и иметь, чтобы перевести текст с чужого языка на свой родной


Вот тут вот девушка [info]sv_spb@lj спросила, какие грамматики немецкого, французского и испанского лучше использовать. Дело в том, что [info]sv_spb@lj намеревается перевести на русский некоторое количество узко специальных текстов, не зная указанных языков.

Конечно, она немного смешно и отчасти наивно сформулировала свой вопрос, за что и была немедленно обсмеяна специалистом по библейской филологии [info]ailoyros@lj'ом и некоторыми из его френдов.

На мой взгляд, эти издевки получились не только невежливыми, но и просто некорректными содержательно (как в целом, так и в деталях).
Грубо говоря, я бы на месте [info]sv_spb@lj действовал точно так же:

1) я легко представляю себе ситуацию, в которой я берусь за перевод текста на незнакомом мне языке;
2) я бы точно так же спросил (напр, в [info]terra_linguarum@lj): а какая грамматика из списка лучше?

Я попытался вступиться за обиженную [info]sv_spb@lj, и вот, что получилось.


Кроме всего прочего, интересно насколько традиционному русскому филологу кажется дикой позиция филолога, имеющего лингв. образование...


P.S. Вот этот пассаж (его автор учился в языковом вузе на переводческом факультете) меня, на самом деле, выбил из колеи, поэтому помещаю его тут:

Освоить три незнакомых языка в относительной короткие сроки, на мой взгляд, невозможно. Однако я допускаю, что через полгода упорного изучения трех новых языков при должно терпении она сможет читать короткие и простые тексты на этих языках [...]

Напомню, что речь идет не о, скажем, древне-греческом (с его непростой морфологией и синтаксисом), а о немецком, французском и испанском (причем человек уже знает английский).

Ну, что тут скажешь... Например, я преподаю хеттский и хурритский студентам-древневосточникам (3, 4 курс). Курс строится следующим образом: первые лекции вводные (история), после этого выдается типовой текст (и не в транслитерации, а в оригинальной научной автографии), грамматики/словари у них уже посканены, говорится -- прочтите к след. разу.

Так ведь приносят прочитанным (несколько строчек, конечно, но все-таки)! (При этом практически вся справочная лит-ра у студентов на немецком и английском, а отнюдь не на русском.)


P.P.S. Вспомнил рассказы, что у В.А.Кочергиной на курсах санскрита в МГУ весь первый семестр проходят деванагари...
Из этой же серии. Алик Давлетшин рассказывал, как беседовал со студентками, изучающими где-то в Москве маори (или же напротив какой-то мезоамериканский язык, не помню точно). Так они ему поведали, что в маори есть такая страшная фонема "гортанная смычка" и как они 5 лекций подряд эту фонему проходили...


P.P.P.S. Еще. Когда-то (лет 10 назад) я преподавал в начальной школе предмет под названием "Lang" (это была школа Анны Константиновны Поливановой; кто такая АКП и что за школа, в двух словах не расскажешь, но многие френды знают и так). Однажды ко мне подошел родитель и спросил: в чем смысл этого предмета? Зачем моему ребенку его посещать? Я был в некотором замешательстве, т.к. идеологию преподавания в этой школе вырабатывал, конечно, не я, но нашелся, что ответить. И сейчас я бы повторил этот же ответ.
Я сказал: когда ваш ребенок вырастет и ему нужен будет, к примеру, финнский язык (чтобы вести дела с новыми партнерами по бизнесу), то ему не надо будет ходить на курсы или нанимать преподавателя. Он откроет грамматику, словарь и худо-бедно этот язык выучит (остальное придет, когда начнет читать, писать и говорить с финнами).


UPD. Тест -- нужны ли СРЛЯ флексии.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 20:38 (ссылка)
да ну, глупости это, вы там все вообще о разных вещах, кажется, говорите, злобный библеист говорит то о каких-то совсем древних тёмных текстах, то про какие-то очень тонкие художественные тексты - раз там требуется умение переводить.... ))

а перевести можно всё, если очень приспичит, я вот интуитивно не перевариваю французский, у меня лежит работа, "без которой никак" - и что? перевожу, как миленький, нормально всё, только уж чересчур медленно, так что есл тексты большие, долго девушка мучаться будет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 20:41 (ссылка)
кстати, злобный библеист, кажется вот что изначально хотел сказать, что перевести нечто на русский, надо уметь переводить - в том смыле, чтоб получившийся "продукт" не искажал исходного смысла и не был убог на русском...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 21:02 (ссылка)
С тавтологией "чтобы переводить, надо уметь переводить" никто не спорить не будет, сами понимаете.
А получилось сказать, как мне кажется, у ailoyros'а что-то вроде: "Что б так петь, 10 лет учиться надо" (к/ф "Волга-Волга").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-07 20:59 (ссылка)
> библеист говорит то о каких-то совсем древних тёмных текстах,
> то про какие-то очень тонкие художественные тексты - раз там требуется умение переводить.... ))

Я бы сказал немного по-другому. Я точно не знаю, но подозреваю, что [info]ailoyros@lj заканчивал классическое отделение. На Классике латынь и греческий действительно учат с потом и кровью.
С потом -- потому что серьезно и глубоко, а тексты часто темные и стилистически изысканные.
С кровью -- потому что применяющиеся грамматики и учебники обычно оставляют желать сильно лучшего по понятности, логичности и компактности изложения (напр., пресловутый "Латинский язык" Мирошенковой--Федорова).

Я не сомневаюсь, что [info]ailoyros@lj достиг серьезных высот в своей области филологии. Но зачем при этом тоталитарно экстраполировать свой опыт на все смежные ситуации (и еще и обсмеивать людей, касаясь тем, в к-рых [info]ailoyros@lj не разбирается [напр., насколько необходимы языку падежи]) -- вот это мне не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 21:08 (ссылка)
а чем, кстати, вам так не нравится фёдоров?
мне правда очень интересно, как класскику - кстати, ссылку на классику я не очень понимаю, здесь же речь идёт о европейском языке да еще всего столетней давности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 21:38 (ссылка)
(Так и Вы классик. У меня вот мама классик.)

Я имел в виду именно Мирошенкову--Федорова (причем классическое издание). Не нравится тем, что, скажем, вместо того, чтобы дать все типы именного склонения в одной таблице, там это "размазано" по многим урокам -- причем вперемешку с глаголом.

Или ты это зазубриваешь как попугай, или у тебя в голове вместо системы образуется винигрет.

Грубо говоря, мне кажется, что нынешняя российская методика преподавания/изучения классических языков слишком близка к семинаристско-бурсацкой традиции, в к-рой основной упор был именно на зазубривании форм, а не на осмыслении системы.

Я прошу прощения, если я Вас как-то задел своей критикой этого известного учебника.


> кстати, ссылку на классику я не очень понимаю,
> здесь же речь идёт о европейском языке да еще всего столетней давности...

Ссылку у меня? Я просто попытался реконструировать, через какую призму [info]ailoyros@lj смотрит на процесс изучение языка. Весьма вероятно, что моя реконструкция ошибочна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 21:59 (ссылка)
да нет, вряд ли этим можно кого-то задеть, там действительно всё предполагает заучивание, с другой стороны кажется, если вывалить сразу всю систему склонения - получится разноцветный такой винегрет...
в латыни-то самому понять систему нетрудно, а вот в греческом сложно не запутаться, если просто зубрить.

я просто не очень следил, что там в этом учебнике с грамматикой, потому, собственно, и спросил

кстати, все издания этого учебника, насколько мне известно, концептуально от друга не отличаются.

а вот если дать в одном уроке всю систему глагола, не нарушится милая логика от "простого к сложному"?

а вообще, мне кажется, никто из создателей учебников об этом просто не задумывался - его учили именно так, и другое просто в голову не приходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 23:25 (ссылка)
> а вот если дать в одном уроке всю систему глагола,
> не нарушится милая логика от "простого к сложному"?

Во-первых, если хорошо сводную таблицу составить, то она совсем не зверская по размеру получится ("Лингвистика -- это умение строить таблицы" -- А.Д.Вентцель).

Во-вторых, не нарушится, а только польза будет. Т.к. в любом случае (a) студент поймет, что тут есть _система_, замкнутая и не шибко объемная, (b) он к этой табличке сможет потом всегда возвратиться, если чего осталось неясным или просто забыл флексию.


> а вообще, мне кажется, никто из создателей учебников об этом просто не задумывался -
> его учили именно так, и другое просто в голову не приходит

Вот ровно на эту тему и весь мой топик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-01-08 13:35 (ссылка)
Точка зрения Вентцеля отражает его опыт сочинения олимпиадных задач на морфологию, отразившийся в его замечательной статье "Аффинная геометрия и лингвистические задачи", - но опыт, несомненно, ограниченный. Он, может быть не знает, что для описания словоизменения некоторых языков полных таблиц не напишешь - не хватит бумаги. Что касается синтаксиса, там с таблицами вообще трудно. (По кр. мере, если называть "таблицами" то, что ими называет АДВ.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 17:58 (ссылка)
Говоря про таблицы, я конечно же имел в виду только морфологию (scil. словоизменение). Для синтаксиса, понятно, что табличного метаязыка пока не выработано (увы).


> для описания словоизменения некоторых языков полных таблиц не напишешь -
> не хватит бумаги

Вы какие-нибудь северно-кавказские имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-01-08 18:37 (ссылка)
Полисинтетические в основном, или даже агглютинативные - с длинной словоформой. Вот сейчас адыгейским занимаемся - там даже комбинаторно посчитать глагольные словоформы не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 01:14 (ссылка)
Да, я в грубом виде представляю себе, как это устроенно в адыгейском. Но в случае полисинтетических языков можно давать схему словоформы с пронумерованными слотами, а потом список морфем, возможных в том или ином слоте. (Правда как изящнее поступить, когда слотов теоретически бесконечно много, не знаю).

Такую схему я бы тоже назвал таблицей.

Кстати, у меня к Вам вопрос. Вот тут, в очерке хаттского языка (у Х.я. как раз явные черты полисинтетизма) при описании глагольной словоформы я нумеровал слоты не 1,2,3,4,.. , а дал корневому слоту номер 0, слева идет ...–3,–2,–1 , а направо 1,2,3,..

Я такого способа нумерации в лингв. лит-ре не встречал, а попадался ли он Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-01-09 10:26 (ссылка)
Проблема еще в том, что свободной комбинаторики обычно нет, аффикс в одной позиции обладает некоторым значением только в комбинации с некоторыми аффиксами в других позициях, и часто невозможно решить, стоит ли из-за этого вводить разрывный аффикс (см. о "полиаффиксах" в учебнике Плунгяна).
Обычно так и нумеруют, как Вы это сделали. Только при нумерации суффиксальных позиций еще плюсы ставят для особо непонятливых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 10:59 (ссылка)
М-да, полиаффиксы, конечно, не самое красивое решение в общем случае...


> Обычно так и нумеруют, как Вы это сделали.
> Только при нумерации суффиксальных позиций еще плюсы ставят
> для особо непонятливых.

Замечательно. И про плюсы хорошая идея (так действительно нагляднее получается).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-07 21:44 (ссылка)
P.S. Пример хорошего/удобного/понятного грам. очерка -- "Грамматический очерк санскрита" А.А.Зализняка (говорят, в нынешней версии он помещается на 10 страниц, но я сам не видел, а поверить в подобное так просто не могу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 22:11 (ссылка)
то есть сокращенный в 7 раз? сильно.

но мне кажется, что грамматический справочник это одно, а учебник - все же немного другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 22:20 (ссылка)
> но мне кажется, что грамматический справочник это одно, а учебник - все же немного другое

Без сомнения. Однако лично я считаю, что чем старше/осмысленнее человек (т.е. по шкале от первоклашки до студента-дипломника), тем больше языковые учебники должны напоминать грам. очерки.

Кстати, в МГУ санскрит (не у Кочергиной, естественно, а у Зализняка) учат, используя в кач-ве учебника как раз упомянутый грам. очерк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximali@lj
2007-01-08 04:41 (ссылка)
Вот-вот! Мне часто попадались учебники (по новым языкам), в которых разные падежи — в разных уроках. Всегда был уверен, что за это надо убивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stiven_dedal@lj
2007-01-07 23:58 (ссылка)
По-моему, это рабочий вариант:
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/skss/Sanscrit_PDF.zip

В этом году, правда, ААЗ читает строй арабского языка. Конспект грамматики (со скидкой на простоту устройства арабского) - 6 страниц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 00:21 (ссылка)
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/skss/Sanscrit_PDF.zip

Вот спасибо.
И действительно 10 страниц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-08 00:29 (ссылка)
А арабского скетча у Вас нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2007-01-08 06:26 (ссылка)
http://jirik.schtuff.com/arab_gram_zaliznjak_pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 08:24 (ссылка)
Ага. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graf_g@lj
2007-01-08 03:32 (ссылка)
Вот, кстати: когда А.К.П. от нас в свое время требовала составлять очерки по грамматике славянских языков ("Лихачев-Болгарский"), то на мой вопрос, какие бы она порекомендовала хорошие грамматики, она сказала, что вообще на свете ей известны две хорошие - Лант-Старославянский и Зализняк-Санскрит, так что нам остается скрести по сусекам...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -