увидела на теме пиночета вашу титаническую борьбу с глупостью и немедленно зафрендила.

совершенно согласна с тем, как вы оцениваете тон в наших сми: удивительно благостно проводили в последний путь старика пиночета.
ладно, нас все детство кормили песнями протеста и малость перекормили, это да. но душегубов уважать невозможно! нельзя.

но пасаран.

Насчет песен протеста... В конце 80-х на Арбате регулярно вытсупала группа парней и девушек с андскими песнями. И с полным набором инструментом - гитарка эта крохотная из броненосца, флейты и прочее. Это были чилийцы, которых детьми родители сумели вывезти из страны. Они тут учились, кто-то в университете, кто-то еще где. И подрабатывали на Арбате. Хорошие ребята, Я как-то, слушая их, несколько раз там надолго зависала. Ну и слово за слово... В общем, сильные у них были детские впечатления о 1973-м годе. Пересказывать не стану, боюсь перепутать за давностью-то лет. так что в части описания террора советская пропаганда была довольно точна.

А я туда сама чуть не попала.
Отец должен был ехать в Чили работать, на несколько лет, с семьей.
Билеты у родителей были на 13-е...

Господь уберег.

Сознаете ли вы глупость вашего коммента ? Неужто вы думаете что Пиночет бы подверг репрессиям иностранных гражданских специалистов ?

А вы сознаете всю тупость своих выводов, которые сделали по двум моим словам? Я ведь не сказала, от чего именно уберег. Возможно, просто от долгого и матерного выбирания из страны, где совершился переворот и где никто ни за что не отвечает: поверьте, такие случаи были и в других странах, и люди, пытаясь оттуда вернуться на родину, прошли кучу мытарств. Во-вторых, во время переворотов многое может быть и от "пули-дуры" никто не застрахован: ни военный, ни гражданский, ни иностранный, ни местный. Так что это вы глупы. Не надо видеть то, чего не говорилось.

А и не надо было бы оттуда выбираться, лучше остаться, все лучше чем в совке

Извините, но вам сколько лет?

Смеяться уже можно? спасибо.
О происходящем в тюрьмах при хунте стало известно из рассказа американской гражданки, инженера компании "Белл", если не ошибаюсь. Два месяца тюрьмы, пытки током, изнасилование, избиения. Ее "отчет" в свое вермя - 1975 или 1976 год - публиковали в журнале "Иностранная литература", а вообще-то он еще в том самом 1973-м обошел весь мир. Там посольство США ее судьбой озаботилось.
Подчеркиваю: АМЕРИКАНСКАЯ гражданка, специалист, работавший по контракту.
И это был не единичный случай.

в Перу одна американка помогала лево-социалистической террористической организации "Сендеро Луминосо"(светлый путь), и ее там посадили пожизненно (из уважения к USA не казнили). Но это же не значит что любого американца в Перу пожизненно сажают.
Так же и здесь, мы не знаем чем там еще эта американка занималась.
Даже если ее вдруг по ошибке арестовали - ну так в родном СССР отца mareicheva (как и любого другого) тоже могли случайно по ошибке посадить, всякое бывало, побольше чем в Чили.

P.S. Я режим Пиночета не оправдываю. Но я за сбалансированное и неистеричное обсуждение.

ы понимаете разницу между "посадить по приговору суда" и "схватить на улице и увезти в неизвестном направлении"?

Я как-то встретил студента из Чили и спросил его как в Чили сейчас относятся к Пиночету.
Он отвечал что вопрос очень сложный, пол Чили считают его очень хорошим, а пол Чили - очень плохим.

"Но пасаран" - это из другой оперы.

И из этой тоже.

Из этой -- другое: "El pueblo unido jamais sera vencido!" (кстати, мне эта песня кажется эльфийской)

Мировой державой?!!! Чили?!!!
Ну надо же...

Да, я тоже потрясен. Давно пора включить в постоянные члены СБ ООН, и Таити тоже.

Кстати:-))
Все эти довольно далекие от меня столкновения путиночетов... тьфу, опечатался... пиночетофобов и пиночетофилов ргелярно сопровождаются фразами "предотвратил коллапс", "чилийское экономическое чудо" и т. д.
При этом те же пиночетофилы несколько раз, забываясь, называли Чили в эпоху до генерала "одним из наиболее развитых государств континента".
Так не подскажите ли, где можно найти банальную экономическую и демографическую статистику для Чили, чтобы разобраться с этим вопросом?

Темпы экономического роста, 1975-2004
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/134.html

Детская смертность, 1975 и 2004
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/91.html

Средняя продолжительность жизни, 1970-75 и 2000-2005
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/89.html

Сравните чилийские данные с данными других стран, особенно южноамериканских. Лично меня больше всего впечатляют показатели детской смертности. Накануне пиночетовских реформ она была выше, чем в Аргентине, Венесуэле, Уругвае, Парагвае и еще кое-где, а теперь ниже. А вот обратного примера - чтобы до Пиночета Чили имела более низкую детскую смертность, чем кто-то из соседей, но соседи прогрессировали быстрее и обогнали их - такого не найти.

Насколько эта статистика достоверна?
Каким образом удалось снизить детскую смертность?

В отличие от экономической, официальная демографическая статистика обычно достоверна. Думаю, у нас нет оснований не доверять методологии UNDP.

Детская смертность снизилась, очевидно, благодаря экономическому росту. Улучшилась обстановка с санитарией, доступностью источников воды, питанием.

Насчет роста ВВП можно говорить, что этот рост сопровождался усилением имущественного расслоения и принес выгоду только богатым. Чили действительно относится к странам где разрыв между богатыми и бедными велик. Но данные демографии - другое дело. Тут уж придется приходится признать, что простой народ тоже стал жить лучше. И это улучшение жизни было более быстрым, чем в других латиноамериканских странах.

Да. К 2005 году у них все УЖЕ хорошо. А влот статистику по 1988 хорошо бы глянуть.

Я нашел статистику на 1990, как раз когда Пиночет ушел.
Чуть ниже, в ответ на коммент alwin@lj.

И график по годам можно где-нибудь найти?
Я, понимаете ли, в таикх материях не доверяю вводному слову "очевидно". И мне соврешенно непонятно, как при увеличившемся разрые между богатыми и бедными и практически исчезновении среднего класса может улучшиться уровень жизни.

Да и методика сбора демографических данных играет роль.

1. Ссылк на график по годам (правда, с десятилетним шагом) - здесь:
http://katherine-kinn.livejournal.com/154713.html?thread=4137049#t4137049

2. Вводно слово "очевидно", действительно, не самая убедительная вещь. Но вы ведь согласны, что экономический рост и снижение детской смертности для стран третьего мира являются тесно связанными вещами?

3. И мне соврешенно непонятно, как при увеличившемся разрые между богатыми и бедными и практически исчезновении среднего класса может улучшиться уровень жизни.
Например, так: раньше я зарабатывал 100 долларов в месяц, а мой сосед 200; теперь я зарабатываю 300, а сосед 1000. Разрыв увеличился, но мы оба стали богаче. Такое бывает, например, благодаря распространению технологий, машин, оборудования и всяких инструментов.

4. Я ничего не слышал о том, что в Чили при Пиночете исчез средний класс. Неужели там не стало инженеров, врачей, бухгалтеров, клерков, мелких предпринимателей и прочей подобной публики? Звучит неправдоподобно.

5. Про методику сбора демографических данных ничего не могу сказать. Знаю только, что эти значения гораздо реже оспариваются специалистами, чем данные экономической статистики.

Кхм. А ничего, что Пиночет уже больше 15 лет не у власти? Нет ли статистики на 1988, скажем, год? А то ведь из периода 1975-2005 ровно половина приходится на не-пиночетовское время.

Я нашел данные на 1990 год:
http://globalis.gvu.unu.edu/indicator_detail.cfm?Country=CL&IndicatorID=25

Детская смертность, на 1000 живых родившихся

Чили:
1970 - 78
1990 - 17

Аргентина:
1970 - 59
1990 - 25

Венесуэла
1970 - 47
1990 - 23

Уругвай
1970 - 48
1990 - 20

Мексика
1970 - 79 (примерно как в Чили)
1990 - 37 (примерно в 2 раза выше, чем в Чили)

Кроме того, экономическая политика после Пиночета в Чили оставалась примерно такой же, как и при нем. Даже сейчас, когда у власти социалисты, это самая рыночная страна в Южной Америке.

При взгляде на эту статистику мне почему-то кажется, что есть в ней небольшой подвох. А именно - дон Аугусто пришел к власти вовсе не в 1975 году, Вам так не кажется?

Ну да, в 1973. Но это, по-моему, ни на что не влияет.

Темпы экономического роста считаются с "чилийской ямы" образца 1975 года. А надо бы считать с 1972.

Хорошо бы, конечно, с 1972.
Впрочем, измерение ВВП очень ненадежная вещь, особенно в условиях высокой инфляции. Корректно определить каков номинальный, а каков реальный ВВП в этих условиях практически невозможно.

Об этом здесь очень убедительно сказано (в первых четырех разделах) - http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptln_zametanudy

Поэтому я и делаю упор прежде всего на демографические, а не экономические показатели.

И, ИМХО - напрасно. Дело в том, что как раз последняя треть 20-го века характерна резким скачком в здравоохранении. Само собой, на разных странах этот скачок проявился в разное время. Грубо говоря - демография показатель хороший, но в отрыве от экономики ненадежный.
А экономика... эскудо девальвировался очень быстро, смена нацвалюты не помогла. Страна залезла в жуткие долги, и если бы не повышение мировых цен на экспортируемое сырье - плохо бы ей было. Впрочем, ей и так было несладко - насколько там увеличился процент необразованных?
Собственно, я оцениваю следующие параметры: уровень образования, уровень здравоохранения, строительство, устойчивость валюты, рождаемость\смертность, процент живущих "за чертой бедности".

Алвин там уже указал, что и ушел-то Пиночет не в 2005-м...

Я уже ответил Алвину, со ссылкой на графики:
http://katherine-kinn.livejournal.com/154713.html?thread=4137049#t4137049

То-то и оно, что военные диктатуры там сидели одна на другой, и все они проливали кровь невинных людей, но серьезный рост уровня жизни при этом был достигнут только в Чили.

Но давайте попробуем взять другие контрольные точки за этот период. Допустим, Таиланд. В 1970 там была детская смертность 74, в 1990 - 34.
http://globalis.gvu.unu.edu/indicator_detail.cfm?country=TH&indicatorid=25
В Чили в 1970 - 78, в 1990 - 17.

Есть ли хоть одна страна, которая в 1970-75 находилась на том же уровне, что Чили, а к 1990 вырвалась вперед? Может быть разве что какой-нибудь нефтяной эмират.

Есть. Куба.
Смотрим: для чили снижение смертности в 78\17=4,588 раз
Куба, 1970- смертность 34, 1990- 7, итог: 34\7=4,857 раз

Ошибка. Смотрим внимательнее:
http://globalis.gvu.unu.edu/indicator_detail.cfm?country=CU&indicatorid=25

Куба, детская смертность
1970 - 34
1990 - 12
2000 - 7

Итог: 34/12 = 2,833 раза против чилийских 4,588.

Пардон за двойной коммент, зашла не с того журнала.

У меня нехорошее ощущение, что там чуть ли не весь регион сидел под военщиной вплоть до обвала Берлинской стены. Что в Аргентине было ой как нехорошо, знаю неполаслышке - жила четыре года с аргентинцем, который в момент обвала военщины был в универе, так что многое помнит, в том числе и Фолкленды. Насколько мне известно Уругвай был клоном Аргентины, но послабее. Так что соседи на искомый период - не слишком хороший контроль, увы. Да, следует еще учитывать хорошее количество бежецев от режима, умотавших в ту же Европу. Фига сравнивать то же высшее образование между Советским Союзом конца брежневщины и через десять лет после, если не учитывать сколько закончивших универ и преподавателей свалило за рубеж за это время. А там аналогично - кого из студентов похватали, кто сумел сбежать - выбили образованную молодую прослойку, едва успевшую нарожать первых детей, или еще не успевшую. Детей кстати в БАйресе усыновляли незаконным образом приятели и знакомые вояк. Сколько потом было на эту тему судебных процессов...

Я уже ответил там.

Добавьте еще бразильскую диктатуру Кастело Бранко (кстати, я встречался с людьми, подвергавшимися во времена диктатуры арестам).

Насколько я знаю, как правило там одни студенты серьезнo учились, своим образованием занимались, а другие занимались политикой (а профессии соответственно не особо учились), вот вторых восновном и хватали (или они сбегали).

Да, это верно. Однако в отличие от российских универов, где основной упор по жизни делался на естественные науки, в латино-американских университетах было много не только гуманитарных курсов, но и всяческих социолого-политологических, антропологических, психологических и прочая. На таких программах учиться проще, чем на том же медицинском, да и занимаются студенты изучением современного устройсва общества во всевозможных аспектах. Я то же самое видела что в Лондоне что в Берлине. Студент-приятель редко когда окажется физиком или инженером, как правило это что-то более "мягкое", в результате чего человек получает степень bachelor of Arts, а отнюдь не PhD. Не знаю, в курсе ли вы про последние протесты школьников в Чили, но там захватывались школы, организовывались массовые демонстрации, волнения охватили до 86% школьников. Что-то там не поделили с администрацией, я деталей не помню. Это не наш ленивый брат-студент, если за что-то берутся латино-американцы, это всегда очень эффектно.

Учитывая, что нарушение прав человека в Чили между 73 и 90 годами охватывает 10% населения страны, и студенты названы в числе одной из основных пяти групп [1], университеты безусловно пострадали. Кстати, хватали не только студентов, но и преподавателей, равно как и членов их семей. Latin American Institute on Mental Health and Human Rights (ILAS) утверждает, что эта статистика занижена, приводя общую цифру 200 000 человек, вовлеченных в репрессии, из которых больше трех тысяч было замучено. 62% жертв репрессии - молодые люди от 16 до 30 лет. Так что ситуация там была примерно та же, что в сталинские чистки конца 30х годов - всеобщий страх, поиски внутренних врагов, ответственность детей за отцов и прочие прелести. Вы по-прежнему считаете, что в этой обстановке можно было нормально, серьезно учиться? Может и да - сбегая в библиотеку или научную лабу, чтобы отключиться от этого кошмара. Как известно, многие научники в Европе продолжали научную работу и во время фашистской оккупации, не взирая на. Возможно я знаю меньше чем вы, но у меня такое ощущение, что ситуация чилийских универов в 70-80 годах сильно отличалась от ситуации в том же НГУ к началу 90х, где политикой и религией занимались преимущественно те, кому делать было нефиг. Например, борьба с военкой в НГУ велась достаточно долго, профессионально, и вовлечены туда были не только одни лодыри. Когда в физматшколе незаконно ушли директора Богачова, в школе чуть было не случилась революция, причем во главе встали бы отличники, группа из комитета комсомола и пары других клубов, да студенты-выпускники, уже сьевшие собаку на борьбе с администрацией по поводу военки, удержали, растолковав, что волнения только засчитают в минус уходящему директору. В обоих случаях во главе стояли отнюдь не лодыри, а неплохо успевавшие по всем предметам пассионарии. Сомневаюсь, что в Чили было по-другому... Если у вас на руках есть интересная статистика, которая бы противоречила моим размышлениям, было бы интересно ее посмотреть. К сожалению, хорошего экскурса о том, как путч и его последствия отразились на состоянии обучения в университетах в Саньтяго де Чили, я на сети найти не сумела. Спасибо!

"Вы по-прежнему считаете, что в этой обстановке можно было нормально, серьезно учиться?"

При всей моей нелюбви к Сталину - да. Учились и хорошие ученые получались. Ректор МГУ Петровский, выдающийся ученый и выдающийся организатор и глубоко порядочный человек, был назначен в 1951 году.

"Как известно, многие научники в Европе продолжали научную работу и во время фашистской оккупации, не взирая на"

Тимофеев-Ресовский "зубр".

Полной статистики по этим вопросам по Чили у меня нет, впечатление создалось по отдельным рассказам.

Я ни на чем не настаиваю, тем более, что перед поступлением в НГУ мы перерешали все вступительные на московский физтех и в московский универ. Уровень задач для поступающих на математику в начале 80х был проще, чем на биологию в середине 60х. Мой батя сумел поступить на харьковский физтех, где еще тогда преподавал Архиезер, только после года работы с репетитором. Но обратите внимание - что ваши примеры, что мои - из области естественных наук. Которая всегда была отдушиной, нишей, куда можно было заползти вольнодумцу и отключиться от окружающей действительности. Экономистам, гуманитариям это было на порядки сложнее. Я уже не говорю о политологии и прочих историях, сами же знаете. Кстати, биологам тоже приходилось несладко - сами же видимо читали Гранина. Политика, которая делает из менделистов-морганистов врагов народа просто потому, что краснобай-проходимец Лысенко втерся в доверие к власть имущим. Почему как вы думаете самые сильные генетические лабы были не в Москве и не в Питере? А потому, что пара академиков, в частности Лаврентьев, предпочли смотаться из столицы в глухую сибирскую тайгу, отстроить там с нуля центр, и заниматься наукой - тем, чем им хотелось - подальше от Москвы.

Последняя мысля. Почему я о биологах, а не о тех же физиках? ИМХО самый серьезный прогресс в физике и инженерии был сделан через шаражки - Сталин сперва таким образом поднял самолетостроение на небывалый уровень, после чего применил тот же подход к созданию бомбы. Ну это отдельная история, которая, однако, прекрасно иллюстрирует мой тезис, что между правами человека, свободным творческим поиском и нормальным финансированием оного - и экономическим процветанием, равно как и успехами в науке - прямой корреляции нет. Особенно в тоталитарном государстве. С одной стороны это теплица, где тепличные растения прекрасно защищены от холодных ветров. И биологам, например, можно ходить в рейсы, изучая строение кораллового рифа (мой батя занимался 15 лет. Сколько денег в это было вбухано!..) или ставя эксперименты по доместикации на... черно-бурых лисах, нихрена себе дешевая лабораторная мышка!.. (лаборатория Беляева в Академгородке умудрилась сделать из лисы собаку и внешне и по поведению, просто отбирая щенков, добродушных к человеку, в течение 35 поколений лис. Прикидываете бюджет проекта?..) С другой стороны, это оранжерея, где растениям не позволяется расти где вздумается и заниматься тем, чем их душа пожелает... пардон за аналогию.

И это все-таки нормальная фундаменталка. Что бывало в Советском Союзе с инакомыслящими историками, филологами, экономистами, политологами и прочими тружениками науки, которым приходилось трудиться исключительно в русле направлений генерального развития, рекомендованных последним сьездом... ну филологи могли выучить китайский и взяться за перевод сказок Ляо Цзая о чудесах - на манер академика Александрова. Да и тот кажется сидел... а остальные четко фильтровали базар. Да чего уж там, если даже великим композиторам типа Шостаковича приходилось контролировать каждое слово и придумывать "официальную легенду" к каждой симфонии во избежание повторения обвинений в формализме (исходивших, кстати, как стало известно прямо от Сталина)... Ладно, это уже явно не про Чили. У меня тоже, как видите, по той дальней стране информации маловато. Может там конечно все было по-другому... но чего-то я сомневаюсь, вы уж простите.

У вступительныx на московский физтех и в московский универ(некоторые факультеты) в 197x-198x основной целью был не отбор лучших абитуриентов, а завал определенных национальностей и групп (евреев, крымских татар ...) и удобство приема кого надо.

При Сталинe естественныe науки были в лучшем положении, потому что Сталин в них нуждался (биология же тогда до практических применений еще не доросла).

Пиночет все же не Сталин, это был авторитарный режим, а не тоталитарный, он только политику контролировал, а в биологию и языкознание не лез.

Процентные соотношения абитуриентов принимали во внимание после экзаменов - когда например приехало пятеро блестящих якутов из одной школы, сдавших четыре вступительные на вариации четверок и пятерок, а из-за процентных соотношений взять можно было только двоих - получался внутренний конкурс. У евреев скорее всего даже документы не принимали. Но на уровень вступительных письменного по математике это не отражалось. В 60-70 он был намного выше, чем в наше время, постепенно снижался. Определялся он скорее всего уровнем подготовки абитуриентов - если конкурс пять человек на место, нужно чтобы большинство абитуриентов могло решить от одной до шести задач, чтобы было из чего выбирать. Хрена валить всех?.. Вот кого действительно валили конкретно - это золотых медалистов, но это совсем другая история.

Кстати, Н-ский физфак и матфак был единственным универом первой категории, принимавшим в студенты евреев. А почему? "Далеко до Москвы - увы!..". "Коль довелось в империи родиться, уж лучше жить в глухой провинции у моря". И т.д.

> При Сталинe естественныe науки были в лучшем положении, потому что Сталин в них нуждался (биология же тогда до практических применений еще не доросла).

Биология относится к естественным наукам, так что вы чего-то непонятное написали. Или вы имели в виду точные науки и инженерию? С биологией там был не меньший кавардак, чем со всем остальным - вспомним Мичурина, Лысенко и прочие гонения на генетиков. Идея была, что ламаркизм - т.е. влияние внешней среды на генотип - теория более полезная, чем генетические предрасположенности. Ибо правительство планировало селекцию воспитанием. Макаренко вон колонию рецидивистов организовал и всячески перевоспитывал. А ГУЛАГе соответственно поставили рецидивистов - "друзей народа", блин, перевоспитывать трудом политически неблагонадежных "врагов народа". За подробностями - к Шаламову, например. Так что Мичурин был на коне, а тот же Зубр... сами знаете где. По тем же причинам молекулярная биология в 60х развилась не у нас, а за бугром. Причем во многом руками русских физиков и биологов. Тех, кто сбежал... Ибо моя мама 49 года рождения ни генетики, ни теории эволюции не учила - ни в школе, ни в универе (Харьковский биофак). Современную генетику, физиологию и биологию клетки наверствывала уже одновременно со мной, в 80х-90х, в основном по переводным учебникам. Зато им преподавали теорию селекции. Убить нельзя помиловать!..

Пиночет все же не Сталин. Кстати, после Сталина у нас был вполне себе авторитарный Хрущев и непонятно какой Брежнев, при которых ни давление на науку, ни квоты на прием разных нацменьшинств ни убрали. Если вы прочтете статью о правах человека, на которую я сослалась в начале сегодняшнего разговора, то обратите внимание на ключевое слово в описании ситуации в стране после путча вплоть до конца 80х. Это слово "страх". А еще там упоминаются постоянные поиски внутренних врагов. Это все-таки больше всего напоминает наш сталинизм, в крайнем случае китайскую ситуацию после Культурной Революции, вы не находите?..

Возвращая дискуссию к ее началу, смею заметить, что ваш изначальный тезис - что из универов в Сантьяго повыпалывали только смутьянов, которые вместо того чтобы делом заниматься, в политику полезли, ИМХО все-таки слишком скоропалителен, и требует веских доказательств.

Задачи вступительныx экзаменов подбирались не так чтобы у сильных и слабых абитуриентов получались разные результаты, а наоборот: чтобы у сильных и слабых абитуриентов получались возможно более близкие результаты, и чтоб увеличить вероятность огрехов в решении которые по желанию приемной комиссии можно либо учесть либо проигнорировать.

документы у дискриминируемых национальных и социальных групп принимали - это не была открыто-декларируемая политика.

Советский режим оставался тоталитарным почти до конца: хотя он и смягчился после Сталина, но продолжал лезть во все аспекты жизни общества.

Я уже писал в комментах,
я как-то встретил студента из Чили и спросил его как в Чили сейчас относятся к Пиночету.
Он отвечал что вопрос очень сложный, пол Чили считают его очень хорошим, а пол Чили - очень плохим.
И это не единичная оценка, похожее я слышал из разных источников.

"И знаете - за всё приходится платить. Мне страшно говорить об этом, но возможно даже такой ценой, как массовые репрессии."
Хм-м
Странно.
Я согласен с тем, что за все надо платить. Но мне все больше встречались примеры того, что массовыми репрессиями оплачивалась деградация страны, в которой эти репрессии происходили.
Тем интересней будет посмотреть на чилийскую статистику.

Вот камрад tincas@lj пишет:

Ну, на всякий случай - вот цифры:
При Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов.

Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство - хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам.

Дошло до того, что - для обеспечения относительного "изобилия" в столице - хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар - в 29, на мыло - в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта - эскудо - девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено.

В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная "чикагскими мальчиками" политика "шоковой терапии". Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор.

----
Это он где-то в интернете яндексом нашел. Цифры мне и раньше примерно те же попадались.

Наглая Геббельсовская брехня.

В таких выражениях спорить будуете у себя на кухне с друзьями за пивком. А здесь - или аргументы, то есть статистика, цифры, факты, или бан.

Вы смеетесь ? conceptualist вам уже дал статистикy, цифры и факты, выше. да и ее нетрудно найти в более серьезных источниках, чем в каких-тo трудах барона Мюнхгаузена обнаруженных яндексом.
Мой ответ выше был вполне адекватен уровню того коммента.

Не был. Или ВЫ методично оспариваете приведенные вашими оппонентами факты, или ваше участие в дискуссии заканчивается.

Я здесь вроде как нейтральная сторона - я принципиально не имею своего мнения по тем политическим процессам подробности которых мне не ясны (потому что именно в подробностях скрывается сами-знаете-кто)
Но возражения концептуалиста солидно только если не заходить по предложенным ссылкам и не смотреть содержащуюся там статистику... Сравнивать 75 год (самое дно ямы) с 2005-ым и объявлять все изменения к лучшему заслугой Пиночета - это, знаете ли, сильно. Все равно что хвалить большевиков, сравнивая интернетизацию страны в 1917 году с интернетизацией в году 2005.
Спасибо, конечно, концептуалисту, но приведенные им цифры нуждаются в очень тщтательной интерпретации.

Петь апологию Пиночетy я не собираюсь, но исходный коммент ветки это чушь даже по сравнению с материалами концептуалистa.

еще, он же:

---------
Последствия "шоковой терапии" в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после ухода Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах - до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу - песо. Песо решили "привязать к доллару" (по курсу 1 песо - 1 доллар), но песо "отвязалось", и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го - 27,47 песо, в январе 1980-го - 39 песо, в июне 1982-го - 46 песо и т.д. К концу "эры Пиночета" стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз!

Зато уже в 1975 г. на 18 % выросла численность бюрократического аппарата. Военные расходы выросли до 523 млн. долларов (против 274 млн. в 1974-м), численность армии выросла с 80 тысяч в 1973-м до 300 тыс. человек к концу 1976-го.

С 1976-го начал быстро расти внешний долг - пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд. долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн. долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд. долларов. Но внешние займы не помогали.

Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м - подъем до 5,7%, в 1987-м - 6%, в 1988-м - свыше 7%, в 1989-м - 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, "отменял" забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% - на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся "работа" которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн. песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1).
-------

И знаете - за всё приходится платить. Мне страшно говорить об этом, но возможно даже такой ценой, как массовые репрессии.
Угу, угу. Все они готовы платить. До тех пор, пока в тюрьму или на расстрел не потащат их самих. или их родных и близких. Почему-то такие радетели о всеобщем благе полагают, что их эта "плата" не коснется. "У нас зазря не сажают/не убивают" - вот их девиз. Только вот во времена, когда этот девиз был широко распространен, что-то он никому особо не помог...

Да вот Сергей об этом только что написал: http://sergeyhudiev.livejournal.com/244920.html
А история Кармен Морадор - из статьи о мто же самом примнеительно к журналистам: http://www.hrono.ru/text/ru/taras_krok.html

Согласна с вами Aylerinel. А против девиза "У нас за зря на сажают/не убивают" есть хороший противовес "То что вас еще не посадили/не расстреляли, это не ваша заслуга - это наша недоработка" ((С) Авторство цитаты приписывают Дзержинскому).
И ИМХО но массовые репрессии не должны и не могут быть платой даже за самый блестящий экономический рост, (я уж не говорю о сомнительном чилийском). Тем более, что проследить "кривую роста" в авторитарном государстве, где "народу приказано быть богатым и счастливым" достаточно сложно, даже самым независимым экспертам.

А можно ссылку на пост о Исфин?:)

Да предыдущий же: http://katherine-kinn.livejournal.com/154338.html

Мистика какая то. Если я открываю журнал напрямую - я его вижу. И по ссылке на него сходить могу. А в ленте у меня его нет:)

Тут на самом деле есть некоторая разница между Сталиным и Пиночетом. Начиная с масштабов стоящих задач и заканчивая итоговым результатом.

Угу. Из серии: что общего между уиппетом и грейхаундом?

Советское воспитание, видимо, дает о себе знать и у постсоветских "белых".

Им даже не приходит в голову, что они просто повторяют самые отвратные доводы сталинистов.

Ссылка на очень хорошую статью Веры Камши по данной теме:
http://kamsha.ru/journal/analitycs/allende.html .

что хорошeгo в статьe ?

""
Это была не первая попытка Альенде стать президентом, но выиграл он достаточно уверенно,
""

выиграл Альенде нaбрав вceгo 35%

""
После переворота Чили утонула в омуте жуткого даже по латиноамериканским меркам террора
""

Геббельсовская брехня.

После третьего - извольте на вылет.

http://edition.cnn.com/2006/WORLD/africa/12/12/ethiopia.dictator.ap/index.html

Former Ethiopian dictator Mengistu Haile Mariam was convicted Tuesday of genocide and other charges in the deaths of nearly 2,000 people ...

Mengistu is living in exile in Zimbabwe and was tried in absentia ...

The trial focused on Mengistu's alleged involvement in the killing of nearly 2,000 people during a 1977-78 campaign known as the Red Terror. A panel of judges, sitting before a packed courtroom, convicted him of instigating genocide, committing genocide, illegal imprisonment and abuse of power.
Mengistu, sometimes called "the butcher of Addis Ababa," ruled from 1974 to 1991 after his military junta ended Emperor Haile Selassie's reign in a bloody coup. Some experts say 150,000 university students, intellectuals and politicians were killed in a nationwide purge by Mengistu's Marxist regime, though no one knows for sure.

Ну и?

Деятельность Пиночета надо воспринимать в правильной перспективе, а критику Пиночета нужно соизмерять с критикой лево-социалистических режимов пропорционально числу жертв.

Где вы нашли лево-социалистический режим в применении к Пиночету?

Пиночет - право-консервативный режим, убил всего 3,000
лево-социалистический режим Mengistu Haile Mariama в то же время убил 150,000

Откуда вы взяли 3000? И при чем тут Менгисту Хайле Мариам?

3000 - общепринятая оценка. При том, что он диктаторствовал в то же время и столько же сколько Пиночет.

1. См. обсжудение. Это не то что не общепринятая, это минимум в пять раз заниженная оценка жертв первых месяцев хунты.

2. При чем тут Менгисту Хайле Мариам?

1. Все более менее серьезные источники дают оценкy 3000 погибших. Если вы, поискав Яндексом, нашли какой-то пятикратный бред на сайте Северо-Корейской компартии (или где-то в этом духе) - это не имеет смысла обсуждать.

2. При том, что эпитеты типа "ужасные кровавые преступления Пиночета" и.т.д. используемые ангажированными источниками - лживая пропаганда.
"ужасные кровавые преступления" совершал Менгисту Хайле Мариам, Пол Пот, и тoмy подобные. Режим Пиночета был мягким авторитарным режимом, типичным по уровню насилия для Латинской Америки того времени.

1 Выше по треду приведены источники, дающие, мягко говоря, другую цифру - это была международная комиссия. Три тысячи - это то. что готов был признать сам Пиночет.

2. Еще раз спрашиваю, причем тут этот эифопец, когда речь идет о Пиночете? И про типичность и мягоктсь не надо, насмешите пробегавших тут людей, бывавших в Латинской Америке. Или работающих с латиноамериканцами.

1. Повторяю для тормозов в последний раз: Все более менее серьезные источники дают оценкy 3000 погибших. Если вы, поискав Яндексом, нашли материалы какой-то международной комиссии образованной Кастро с КимЧенИром - это не имеет смысла обсуждать.

2. про не типичность и не мягкость Пиночетa не надо - оскорбите сотни тысяч недорезанных родственников жертв Менгисту Хайле Мариамa.

http://www.chipsites.com/derechos/dictadura_victimas_eng.html
Права человека в Чили - наследие.

три тысячи - только погибших. Общее число жертв репрессий - 300 000 человек. Разница так велика потому, что "сын за отца отвечает" - так что учитываем родственников и друзей. То же самое, что в сталинское время.

Не будем ходить далеко. Моя бабушка и ее сестра, когда одной было 10, а другой 11, оказались на улице, когда родители были арестованы, а квартира опечатана. Девочек приютила семья одноклассницы. Через какое-то время их родители были выпущены - когда арестовывали следователя, автоматически считалось, что раз он враг народа, значит все подследственные - честные граждане. Семья соединилась. Но к этому времени арестовали отца одноклассницы - за потакание отпрыскам врагов народа. В отличие от прадеда тот человек был расстрелян. Что характерно, мой дед, красный командир, из крестьян, с идеальной характеристокой, чуть было не влетел за решетку, попытавшись жениться на моей бабушке. Однако он пошел по инстанциям наверх, дошел до Большого Начальника. Тот полистал дело, выслушал деда, после чего сказал одну фразу "Прости нас, дураков. Езжай, женись". Когда дед вернулся назад, копавшего под него особиста на месте не оказалось - тот куда-то исчез... К чему рассказываю? Все герои истории - даже не сами репрессированные, коих в истории двое. Они либо родственники либо сочувствующие. Как видите, "до седьмого колена"... Еще раз извиняюсь, что информация не по Чили. Но это скорее для того, чтобы вы могли представить, откуда такая разница между сравнительно небольшим числом замученных и общей цифрой пострадавших от репрессий.

Ну в голове барлог знает что. Бросьте, всех таких собирать - в коллекции места не хватит.