Без затей - В гербарий. Витрина "Национализм клинический"

Previous | Mem | Next

23 August 2009 @ 06:37 pm

В гербарий. Витрина "Национализм клинический"

***Вот еще порадовало:
probegi.livejournal.com/1353130.html ***

Оно всё правильно, но мимо кассы. Автор предполагает, что обращается к людям психически здоровым, пытается разобрать их мотивы. А они психически больны. Достоточно посмотреть комментарии в исходном журнале, послужившем источником. Лечится это... ну, на самом деле, уже никак не лечится. Биологическое вырождение, психопатия, алкоголизм. Есть такое понятие, критическая масса. Просто время, отпущенное историей этому народу, истекло. Не может существовать общество, единственный закон которого самоедство.

Привлекает внимание способ обобщения. Интернет-болтуны, оставляющие в комментариях к указанной записи ублюдочные комментарии, оказывается, - это весь народ. Ну-ну.

О том же самом: http://users.livejournal.com/vasilisk_/507470.html:

То, что есть наци немецкие и русские, не означает, что нет наци других типов. Вот яркие примеры отдельных обитателей ближнего зарубежья, наглядно демонстрирующих свои мнения о неполноценности народа России. Обратите внимание, не только русских, а именно всех(это даже подчеркнуто автором первой фразы) россиян:

1. Так что в сознании ВСЕХ россиян критика власти - занятие нравственно сомнительное; ультралиберальная часть общества - те, кто считают ее ИНОГДА простительной

2. Автор предполагает, что обращается к людям психически здоровым, пытается разобрать их мотивы. А они психически больны. Достоточно посмотреть комментарии в исходном журнале, послужившем источником. Лечится это... ну, на самом деле, уже никак не лечится. Биологическое вырождение, психопатия, алкоголизм. Есть такое понятие, критическая масса. Просто время, отпущенное историей этому народу, истекло.

Пиар на крови? Нет, кое-что намного худшее, увы. По сути, говорится(и говорилось ранее неоднократно по другим поводам, после терактов например) следующее: "Эти люди заслужили свое уничтожение поддержкой кровавого режима". То же самое, что говорят бобровольцы и прочие, оправдывающие многотрудную деятельность нацистских карателей. Или, если взять другую сторону, оправдывающие террористические бомбежки немецких и японских городов авиацией союзников.

Если у кого-то были иллюзии, по поводу того, что националисты ближнего зарубежья ненавидят власть, но любят народ России, можете сами убедиться в обратном. Они сами говорят, как они относятся к нам всем. Именно к нам ВСЕМ. Без различия взглядов, поступков, партийности, религии и прочего.

Upd. По поводу первой ссылки. Дело не в том, что на самом деле все не так. Автор мог приписать "ВСЕМ россиянам" что угодно, хоть сплошь позитивные качества в его понимании, не суть. Дело не в этом, а в том, что эти вот личности к людям относится как к биомассе, распиханной по этническим кастрюлькам. Как можно видеть по ссылке, он и про свой народ так же говорит, что им всем присуще то, се, пятое-десятое... Это вообще типичный нацистский подход, видеть в людях и народах некую однородную массу, которой исходно присущи некоторые неизменные качества. И каждый представитель этих масс является носителем оных качеств. А потому, можно и должно способствовать процветанию одних наций и гнобить другие. Потому что если свойства неизменны, то иначе ничего с этим не сделаешь. Еврей, чурка, русский и т.п. плохи именно по своей природе, а не по злобе Сионских мудрецов, Кремля и т.п. И только исчезновение самой нации может изменить ситуацию, а вовсе не смена власти или общественной структуры. Горбатых могила исправит, то бишь. Эсэсовцы не по злобе душевной творили свои зверства, они всего лишь воплощали в жизнь именно вот эти самые идеи. Точно так же, как и большевики уничтожали враждебные классы, а колонизаторы гнобили дикарей. По тому же принципу: "Они же все - ... , исправить их невозможно, так чего их жалеть?"

А вот с другой стороны, пишет

taki_net@lj, уже занимающий место в гербарии:

(навеяно постингом и комментами в нем) http://morreth.livejournal.com/1125760.html?thread=25484160#t25484160

Все чуть хуже. В сознании ВСЕХ россиян (и эмигрантов из СССР, ассоциирующих себя с Россией) в России просвещенный абсолютизм. Представь себе, как реагировали бы Энциклопедисты на человека, который написал бы пасквиль на Короля и Его министров?
Так что в сознании ВСЕХ россиян критика власти - занятие нравственно сомнительное; ультралиберальная часть общества - те, кто считают ее ИНОГДА простительной.
Ну а украинцы - демократы. И регионалы, и коммунисты, и майданцы равно считают, что "народ за нас, а если не за нас пока, мы его переубедим".

Правота

vasilisk_@ljа подтверждается прямо тут, на месте.

Tags: гербарий, зеркало троллей, перпендикулярный мир

49 комментариев | Оставить комментарий

( Post a new comment )

mareicheva@lj on August 23rd, 2009 - 09:55 am

Вот потому словосочетание "здоровый национализм" - это что-то вроде "как курочка бычка родила,у безрукий клеть обокрал, голопузому за пазуху наклал".

(Reply) (Link)

litera_s@lj on August 23rd, 2009 - 11:12 am

helgi_litvin вообще-то об обществе говорит, которое многонационально. При чем тут нацизм?
А приписывание оппонентам на основании процитированного идей типа "Эти люди заслужили свое уничтожение" - это уж совсем нехорошо.

(Reply) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on August 23rd, 2009 - 12:19 pm

"Биологическое вырождение, психопатия,
> алкоголизм. Есть такое понятие,
> критическая масса. Просто время,
> отпущенное историей этому народу,
> истекло. "

Это об обществе? Правда?

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

litera_s@lj on August 24th, 2009 - 12:34 am

А о чем же еще? Пьют, к примеру, без разделения на национальности, зато с разделением по социальному статусу. Моя знакомая-врач после каждого дежурства по больнице в праздники говорит, что народ спивается все больше с каждым годом, и у меня нет оснований ей не верить. Насчет биологического вырождения я б поспорила, оно больше механическое, по-моему, то есть лучшие просто уезжают или хотя бы отсылают за границу детей. Но от того же алкоголизма и биологическое уже заметно. Психопатия и ее внутренние и внешние причины - это вообще отдельная большая тема. Как и тема, кто в этом всем виноват - сам народ как основная непривилегированная масса населения, или все-таки еще ответственность властей имеется.

"Просто время, отпущенное историей этому народу, истекло". И следующей фразой - "Не может существовать общество, единственный закон которого самоедство". Так что да, это об обществе в его текущем состоянии. И вывод, который я там вижу - состояние общества не может не измениться, но оно уже не может измениться эволюционным путем, постепенно и безболезненно, не та стадия. Всего лишь. С Хельги можно спорить о его выводах, но приписывать ему оправдание геноцида, террора и прочую биомассу - это не спор.
Я понимаю, чем вас задевают обобщения на тему народа - мне тоже крайне неприятно слышать такие обобщения, потому что себя к тому же народу причисляю. Но если вы не согласны с правомерностью обобщения, это же не причина отмахиваться от него ярлыком "дурак" и считать, что обобщивший просто напросто не любит наш народ и всякой гадости ему желает. По-моему, как раз любит и переживает, потому и высказывается так. Или вы саму форму высказывания считаете недопустимой и потому признаком дурости, а по содержанию согласны?

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

mareicheva@lj on August 24th, 2009 - 02:57 am
как раз любит и переживает, потому и высказывается так

Извините что влезаю в ваш с Кэтрин разговор. Но такая любовь чем-то напоминает защиту животных в "Капитане Врунгеле": Врунгель помог больному киту? Спас ему жизнь? То есть, бедное животное будет вымирать дальше? Ах, как он посмел!

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on August 24th, 2009 - 03:06 am
Re: как раз любит и переживает, потому и высказывается т

Совершенно верно.

(Reply) (Parent) (Link)

helgi_litvin@lj on August 24th, 2009 - 07:25 am

Ольга, извините, пожалуйста, но я всю жизнь пытался сделать так, чтобы этот (именно этот, не соседний) кит не сдох. В меру моего разумения, конечно, возможно, методы лечения, мною практиковавшиеся, никуда не годились, но я старался. К настоящему моменту я пришел к выводу, что дело безнадежное. Я и дальше буду стараться (в меру разумения, и теми методами, которые считаю подходящими), хотя вряд ли с прежней прытью. Но в положительный исход не верю.

litera_s мне льстит, я не так уж много вещей на свете люблю, и в это число ни русский, ни белорусский народы в их наличном историческом виде не попадают. Но это не суть важно. Спасибо за внимание.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

litera_s@lj on August 26th, 2009 - 05:39 pm

Извините, но льстить не собиралась, просто я полагаю, что так, как это это делаете вы, люди переживают именно о том, что любят, а каким слово это называть - значения не имеет.

(Reply) (Parent) (Link)

katherine_kinn@lj on August 24th, 2009 - 03:09 am

Я там у Ольги вам ответила насчет обобщений.
У нее, ксттаи, в романе "По у сторону рассвета" етсь отлична яиллюстрация к теме:

-----------
- Самая опасная ложь - это правда, Берен.
- Я думал, ложь и правда - это разные вещи.
Лицо Финрода внезапно стало жестким, опираясь на стол, он подался вперед:
- Берен, если я скажу, что ты - головорез, нищий, невежественный дикарь, дни которого - пепел, это будет правда или ложь?
Даже внезапной пощечиной Финрод вряд ли сумел бы потрясти или оскорбить его сильнее.
-----------

Вот так вот.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

litera_s@lj on August 26th, 2009 - 05:34 pm

Разумеется, резкие слова могут причинить боль. Но совершенно не обязательно при этом приписывать говорящему намерение оскорбить или выразить свое превосходство, намерения бывают и другие.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on August 27th, 2009 - 01:00 am

См. пример. И, если не трудно, ответную реплику Берена :-)

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

litera_s@lj on August 30th, 2009 - 01:42 am

Посмотрела. И дальше посмотрела. "Есть разница между жестокостью палача - и безжалостностью лекаря, отсекающего зараженную плоть. Рано или поздно кто-то скажет тебе все это. Не для того, чтоб показать, как легко одни и те же вещи оказываются правдой и ложью, а для того, чтобы оскорбить."
Извините, что не отстаю, но я так и не получила ответа на вопрос. Если вы не согласны с правомерностью обобщения о народе, зачем отмахиваться от него ярлыком "дурак" и считать, что обобщивший просто напросто не любит наш народ и всякой гадости ему желает? Если слова причиняют боль, неужели говорящий обязательно злобный садист или корыстный недоброжелатель? Почему-то я вижу за словами Хельги его боль, тревогу, заботу, которые близки к моим собственным болям, тревогам и заботам. Я наивная дурочка, которой плюнь в глаза - всё божья роса? (На всякий случай - даже если вы так и считаете, то я не обижусь, это вопросы не холивара ради, а чтобы понять, почему у нас такие разные реакции, какая ближе к истине, и не следует ли мне свою подкорректировать).

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on August 30th, 2009 - 05:34 am

Я считаю, что если уж говорить правду, то не в форме лжи (реплика Финрода о нищем головорезе - пример такой правдивой лжи). Которая - см. процитированное вами продолжение - оскорбительна.

(Reply) (Parent) (Link)

donal_sagan@lj on August 24th, 2009 - 03:20 am
Извините, что вмешиваюсь.

Просто очень уж хочется вставить свои пять копеек.

"Просто время, отпущенное историей этому народу, истекло". И следующей фразой - "Не может существовать общество, единственный закон которого самоедство".
Как раз не об обществе. Если бы в обеих фразах было общество, тогда да. И то не факт.
Общество - это люди. Совокупность индивидуальностей.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 24th, 2009 - 07:15 am

Донал, народ - это популяция. Население, связанное в устойчивую систему многими признаками.

Вас не шокирует фраза - "но к моменту, когда легионы Тита Фламинина освободили Герецию, время, отпущенное историей афинскому народу, уже истекло"?

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on August 24th, 2009 - 08:05 am

Контекст разный.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 24th, 2009 - 08:21 am

Чем? Катерин, ну вы, как правильно говорит Ольга, "вчитываете", а потом безумие начинается.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

mareicheva@lj on August 24th, 2009 - 08:43 am

Разный, Хельги. Вы цитируете повествование о прошлом. Та же фраза, сказанная о живом народе выглядит как похороны заживо.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 24th, 2009 - 09:03 am

Да. Я так чувствую. Причем здесь геноцид, простите? Я его геноцижу или все же они?

(Reply) (Parent) (Link)

helgi_litvin@lj on August 24th, 2009 - 09:07 am

Или он сам себя? На самом деле, это единственно честный вариант, потому что какие такие "они". Директора, в начале 90-х раскравшие самые прибыльные промышленные предприятия России, были почти все выходцами из рабочих. Некоторые успели назначиться в директорское кресло в последние годы СССР, с окладом в 250 рублей. О, в 93-м это были знатные олигархи.

(Reply) (Parent) (Link)

donal_sagan@lj on August 24th, 2009 - 12:40 pm

Откровенно говоря, у меня и от фразы в историчемой контексте передергивает

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 24th, 2009 - 12:49 pm

Но она описывает некие реальные вещи. Если вы в курсе, что тогда в Элладе происходило, и что они сделали со свободой, поднесенной им римлянами... Историки всегда так говорят и мыслят. Передергивает - как вообще от мыслей о конце, смерти. Они безрадостны, несомненно.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

donal_sagan@lj on August 24th, 2009 - 01:01 pm

Хельги, меня потому и предергивает, что я _знаю_ что за подобными фразами стоит. Я сам начинал учиться на историка, прежде чем ушел в айти. И от этого понимания намного, намного страшнее.
Как раз от мысле о смерти - моей смерти - меня не передергивает. Я верующий, и отношусь к смерти тела скорее как к избавлению и переходу к лучшей жизни. Меня передергивает при мысли о боли, страхе, унижении миллардов людей на протяжении истории. При мысли о разлуке с близкими. При мысли о собсвенном бессилии, если эта пороховая бочка все-таки взорвется.
История человечесвта это история войн, предательства, унижения, гордыни, ненависти и алчности. И я это прекрасно понимаю. И осознаю, что кто-то должен это понимать. Чтобы рано или поздно человечество переросло, наконец, эпоху варварства, в которой назодится сейчас и стало наконец, цивилизацией. Я не переоцениваю свой вклад в этот процесс - я не политик, не правозащитник, не иерарх церкви и далеко не самый достойный гражданин. Все мои надежды в том, чтобы суметь вырастить, прокормить и защитить своих детей, которые, я надеюсь, у меня все же будут, не такими, как окружающее их общество, людьми нового типа, умебющими защитить себя, но при этом остаться людьми.
А рассуждения о человечестве ан масс - прекрасная анестезия. Потому что позволяет не видеть за массой тех, кому больно, плохо и страшно.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 24th, 2009 - 02:26 pm

Вы говорите вещи, достойные всяческого уважения. А мои прогнозы по текущему состоянию мира (не только региону бСССР) вообще крайне отрицательные. Нет, разумеется, я буду безумно рад ошибиться.

(Reply) (Parent) (Link)

litera_s@lj on August 26th, 2009 - 05:22 pm
Re: Извините, что вмешиваюсь.

Совокупность людей, называемая обществом или называемая народом, - это же не просто сумма, правда? Это системы, имеющие структуру и закономерности, и обобщения к ним вполне применимы. Так что все претензии, насколько я поняла, сводятся тут к выбору слов для обобщения, а не к его сути.

(Reply) (Parent) (Link)

rinel@lj on August 23rd, 2009 - 03:05 pm

Ага. Меня еще порадовало высказывание о том, что якобы тех, кто материт нашу власть, мало. И что якобы такому матерщиннику обязательно заявят, что он куплен. Угу. Скажите это людям, которые ездят в московском транспорте, ходят по рынкам и так далее. Если заходит речь о ценах, дорогах, образовании и прочем, то в три этажа промативируют Лужка, потом соответствующее министерство, а за компанию - Путина и Медведева. Типа - "ну да, съездил в супермаркет, покритиковал цены, теперь там и пакеты платными сделали, толку от него никакого, один вред". Но из-за границы виднее, да.

(Reply) (Thread) (Link)

holdsveiki@lj on August 29th, 2009 - 08:23 am

Ругать правительство в частном разговоре считается нормальным. Говорить то же в адрес urbi et orbi - уже политика, ессно антиправительственная, а в силу российской специфики практически антигосударственная.

(Reply) (Parent) (Link)

donal_sagan@lj on August 24th, 2009 - 03:21 am
ИМХО,

первая цитата просто пример крайней некорректной формулировки. В смысле, идея-то там есть и вполне нормальная, а вот форма по сути призыв к геноциду, да.

(Reply) (Link)

nikolamsu@lj on August 24th, 2009 - 03:29 am
Спасибо, посмешили.

Обобщения весьма хороши.
Национализм, он такой национализм :-(

(Reply) (Link)

kurt_bielarus@lj on August 24th, 2009 - 05:39 am

А меня "радует" тенденция делать глобальные выводы на основании одной реплики одного человека. Особенно учитывая многозначность слова "народ".

(Reply) (Link)

helgi_litvin@lj on August 24th, 2009 - 07:11 am

Привет. Если теперь можно, я позволю себе повторить вопрос: национализм какой нации был обнаружен в моих словах? Спрашиваю серьезно.

(Reply) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on August 24th, 2009 - 08:04 am

Есть такая разновидность национализма: анти-. Когда болен - так ВЕСЬ народ. Спивается - так ВЕСЬ народ. Врут - так ВСЕ. и т.д.
У антисемитов эта методика мышления отработана до гладкости, например.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 24th, 2009 - 08:24 am

Т. е. антироссийский антинационализм, как-то так?

Опять. Что значит ВЕСЬ? Народ, общество, человеческая, блин, популяция - это _система_. Если уровень потребления алкоголя достигает определнных пределов, говорят, что эта система "спивается". Что здесь может быть непонятного? Как это можно поянть в смысле, что в этой системе уже нет непьющих?

(Reply) (Parent) (Link)

hild_0@lj on August 24th, 2009 - 09:44 am
Простите, если оффтоп,

Но был у нас на последнем курсе такой предмет - лингвистика лжи. И там, в частности, говорилось, что подобные обобщения типа "все россияне", "все украинцы", "этот народ заслужили" - заведомо она. Потому что не бывает.

(Reply) (Link)

virago_ghost@lj on August 24th, 2009 - 11:44 pm

если уж выдвигать требования к обобщениям и терминологии, то с какого момента обязательным признаком национализма, а не, к примеру, шовинизма (все таки, нацизм - несколько другое), является убежденность в неполноценности других народов?
националистом какого народа / нации является человек, который говорит о вырождении и упадке собственного народа?
являются ли наци люди, которые говорят, что все немцы, жившие при Гитлере, отчасти ответственны за фашизм, и что немецкое общество того времени было неполноценным?
является ли наци человек, который кричит, что в его родной деревне повальное пьянство и туберкулез губят всех и деревня вымирает?
право слово, одни бегают с воплями от ужаса происходящего, рисуют аполикалиптические картины и от беспомощности и страха ставят поголовные диагнозы социальной болезни, другие с воплями же кричат "я конкретно не болен, значит и болезни такой нет, это шизофрения у всех ставящих диагнозы";
обое рябое

(Reply) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 25th, 2009 - 02:40 am

Вираго, это оттуда, что в России и в регионах бСССР с близкой к ней культурно-политической идентичностью принято называть "национализмом" то, что в остальной части мира называется "шовинизмом". Это вполне исторически-конкретная фишка, пошла от раннесоветского времени борьбы с "буржуазным национализмом" в "союзных республиках", когда действовало противопоставление "буржуазный национализм" - "пролетарский интернационализм". Пролетарский интернационализм за равенство всех людей, буржуазный национализм за превосходство одних наций над другими (т. е. и есть "шовинизм").
Историческая правда тут такова, что те партии, именовавшиеся большевиками "буржуазно-националистическими", и сами назывававшие себя национальными, национально-освободительными, армянскими националистами, грузинскими, украинскими - Кэтрин, секунду внимания! - все были, по самоопределению, левыми и рабоче-крестьянскими и все до одной входили в Социалистический Интернационал. Такова была картина на момент рождения этого концепта, которым в России до сих пор пользуются, как само собой разумеющимся. Ну да, ни дедушка Ленин, ни наркомнац Сталин плохому не научат.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

virago_ghost@lj on August 25th, 2009 - 03:37 am

это все прекрасно, но давайте сосредоточимся на конкретике;
а конкретика такова, что как бы неприятно и отвратительно не было кому-то мнение, да хотя бы ваше или taki-net'a, о российском обществе, народе и россиянах, а мне чье-то мнение об обществе украинском, между подобными взглядами и взглядами нацистов есть существенная разница; и от тыкания в подобные мнение пальцами с криками "наци!" понятнее и лучше не становится;
просто возникает впечатление уже взаимного безумия

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 25th, 2009 - 03:48 am

Дополнительный юмор состоит в том, что в свидетельство ненависти националистов ближнего зарубежья приведено мнение двух коренных москвичей, один из которых русский и ничем, кроме русского, россиянина и гражданина России, себя и помыслить не сможет (как бы, по факту).

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

virago_ghost@lj on August 25th, 2009 - 03:54 am

ну это, как раз понятно;
некто исключает себя из общества, в котором находится, разотождествляет с ним, и судит это общество извне;
конечно, он воспринимается, как чужак, а значит может быть врагом
не вопрос

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 25th, 2009 - 04:00 am

Да врагом - может. Но националистом ближнего зарубежья Такинет быть не может никак и ни в каком смысле. Врагом да, а украинским националистом нет :)

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

virago_ghost@lj on August 25th, 2009 - 04:12 am

по формальным признакам - нет;
а вот в том смысле, в котором обиженные мальчишки в СССР кричали врагу-хулигану или взрослому-обидчику "фашист!" - это запросто

(Reply) (Parent) (Link)

helgi_litvin@lj on August 25th, 2009 - 03:13 am

Да, и еще давайте по другой части Вам скажу. Я считаю, что основная вещь, которую надо здесь понимать - что это общество сгнило до потрохов. Что в нем _ничего_ не работает по-людски (_почти_ ничего разумеется, за исключением участков, покрывающих в сумме считанные проценты). Дальше те кто хочет что-то менять, пусть исходят из этого факта. Но пусть исходят из него реально. Реально - это так: на конец 20-х годов износ промышленного оборудования в СССР, составлял, по осовокупным оценкам, порядка 40%. И это стало одной из главных причин индустриализации. Цена, которую общество уплатило тогда за этот процесс, известна. В другой системе она была бы другой, и - была бы распределена по другому. Но это была бы цена, тоже уплаченная - так или иначе. На момент кончины СССР оный износ, по разным оценкам, составля 70-80%. сколько сейчас, ну, об этом просто не бумают и не говорят, потому что, ага, страшно. Говорят зато совсем о другом. Ну да, есть куча других тем, более интересных.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

virago_ghost@lj on August 25th, 2009 - 03:45 am

//Я считаю, что основная вещь, которую надо здесь понимать - что это общество сгнило до потрохов. Что в нем _ничего_ не работает по-людски (_почти_ ничего разумеется, за исключением участков, покрывающих в сумме считанные проценты).//

даже если допустить, что Вы абсолютно правы, а я, например, сама допускаю аналогичные высказывания в отношении украинского государства и общества, то при явно неадекватном восприятии аудитории, все таки следует найстойчиво уточнять, что "все общество сгнило" - это вовсе не означает, что сгнили все люди;
они же, очевидно, и не только они, под сильную эмоцию, это путают;
хорошие люди путают;
ну нет у них въевшегося насмерть ощущения чужака в чужом краю, отчуждения от собственного общества, нет его; и это, само по себе, хорошо, хоть все хорошее и можно временами приспособить для дурного дела;
сгнили общественные механизмы - фигово да, села бы плакать, да вот и сама чувствую, что и от меня гнильем несет

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 25th, 2009 - 03:59 am

А уверены, что надо уточнять? Потому что язык таких уточнений не требует. Он говорит, что общество - и все люди, его составляющие - это разные вещи. Т. е. уточнять - как бы, идти на поводу у невроза.
Еще понимаете что. Очень в наших краях любят гипотезу "они" и "мы". "Они" - начальство - конечно, сгнили, это любой фэповец с радостью подтвердит. "Мы" - "их" жертвы, хорошие. Вопрос: откуда начальство взялось? Не дает ответа. Надо как-то все же осознавать, общую, так-сказать, ответственность.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

virago_ghost@lj on August 25th, 2009 - 04:10 am

реальность требует;
иначе, чем обозначив эту разницу, никак не начнешь обсуждать с собеседником тот факт, что из хороших людей может складываться вполне дерьмовое общество - в результате взаимодействия хороших людей, хлоп и складывается;
Вы же, говоря с иностранцем или неспециалистом, делаете поправку на контекст? говоря с человеком, которому больно и страшно, на боль и страх, ну и так далее;
а что мировоззрение и общественное сознание уже сформировалось разное, и даже общее образование и детство с юностью в одной, исчезнувшей, стране, уже не помогают - это факт;
нас еще всех общий русский язык сбивает с толку, все время оказывается, что мы одинаковыми словами разные вещи называем, еще по формальным определениям - вроде бы даже одинаковые, но по ощущению и контексту совершенно разные;
то ли еще будет

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 25th, 2009 - 04:26 am

Поправку на контекст да. Это, конечно, здраво. Пытаюсь разобраться. Мне, наверное, нравится (да, именно нравится) говорить без поправки, чтобы у них хоть как-то, хоть на момент выключалась эта погибельная идея, что они за свои обстоятельства не отвечают, потому что они хорошие, а отвечает начальство, потому что оно плохое. Эта идея - один из психологических столпов текущего положения вещей. Пусть как угодно, вот через обиду. Ну что, обо мне они не то подумают? да ну да это совсем мелочи.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

virago_ghost@lj on August 25th, 2009 - 04:41 am

погибельная идея, может быть, и выкючается;
а идея солидарности против общего противника - Вас, включается;
и дальше, по-моему, коммуникация очень слабая на деле;
впрочем, нам нужно всем принять на веру, что мы уже разные не только, как личности, но и как представители, усвоившие опыт сосуществования разных обществ, и чем дальше, тем больше этого непонимания конктекста будет появляться

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on August 25th, 2009 - 05:00 am

Прошу прощения, коммент то ли удалился, то ли не был отправлен. Я там в том смысле, что Вы говорите вещи, безусловно, разумные. А мой собственный опыт, как раз, в основном имперский-москвоцентричный, Беларусь только кусок жизни.

(Reply) (Parent) (Link)

holdsveiki@lj on August 29th, 2009 - 10:08 am

//Это вообще типичный нацистский подход (1), видеть в людях и народах некую однородную массу, которой исходно присущи некоторые неизменные качества (2). И каждый представитель этих масс является носителем оных качеств (3). А потому, можно и должно способствовать процветанию одних наций и гнобить другие (4).//

1. Типичный нацистский подход - добиваться, чтобы "люди" (аудитория, электорат, солдаты, граждане) воспринимали себя однородной массой. Ничего специфически нацистского в этом нет. Когда нацистам был нужен структурный анализ такой массы, всё прекрасно структурировалось. Другое дело, что на фоне марксизма это выглядело убого. Но то дела давно минувших дней.

2. Люди в некоторых случаях могут действовать как масса. Такой человеческой массе реально присущи некоторые неизменные качества. Этим все политики пользовались, но Гитлер имел наглость прямо говорить неполиткорректные вещи.

3. "каждый представитель этих масс является носителем оных качеств" - это относится не к ОНЫМ, а к совсем ДРУГИМ качествам. Группа подростков будет вести себя с вами иначе, чем каждый из них в отдельности, и этот эффект не обусловлен, например, их еврейским происхождением или католическим воспитанием.
Это важный момент. Либо вы не помните нацистские тезисы по теме, либо невольно передёргиваете.

4. "можно и должно способствовать процветанию одних наций и гнобить другие" - это реалполитик вечности, частично вышедшая из практики некоторых стран за последние полсотни лет. И уж каких только обоснований она не имела.

//Они сами говорят, как они относятся к нам всем. Именно к нам ВСЕМ. Без различия взглядов, поступков, партийности, религии и прочего.//

Леди, вы уж определитесь. Либо ОНИ и МЫ - и тогда вполне корректно как-то относиться к "нам всем", при всех недостатках обобщений. Либо будем проводить различия "взглядов, поступков, партийности, религии и прочего" - но тогда уж давайте без "мы".
Тут тоже важный момент. Вы говорите об "отдельных обитателях ближнего зарубежья", но эти обитатели всё больше имеют дело с ВАМИ в контексте наездов РФ на "ближнее зарубежье". Чего при этом стоит ваша личная позиция? Почему иностранец должен панькаться с нею больше, чем российская власть?
"Ясно же: сколько ты не рассуждай о фашизме, фашизму от этого ни тепло, ни холодно, охнуть не успеешь, напялят на тебя железную каску, и вперед, да здравствует вождь!" (с)

(Reply) (Link)