Есть ещё более примитивная классификация (моя). Критерий: объясняются/не объясняются происходящие чудеса.

Пример: герой испепелил противника.

Фантастика: методом взаимодействия звуковых волн определённой частоты с окружащим омега-полем герой испустил поток фотонов (протонов, мезонов) с чрезвычайно высокой энергией, резко поднявшей температуру тела противника.

Фэнтези: Он пробормотал несколько слов и противника объяло жаркое пламя.

В "Волшебнике Земноморья" магические действия вполне объясняются - истинное имя+личная сила волшебника. Однако это фэнтези.

Магические действия вообще обычно объясняются, но мистически же. Той самой метафизикой и потусторонним :).

Пардон, что не в тему. Кинн, кинь ссылку на ЖЖ того клевого мента из метро, а? Не могу отыскать.

Забавно, тогда и ЗВ относится к фэнтэзи.
рукой махнул, пару слов сказал(ведьмы датомира)и все, противник пал смертью храбрых.
И мечи опять же.
Вот никогда у меня язык не повернется сказать, что "Трудно быть богом"фэнтэзи.

"Звездные войны" - космическая опера. Совсем другой разряд.
Я их кратко формлуирую тк: "Бластеры и звездолеты" - НФ, "мечи и звездолеты"/"Магия и звездолеты" - космическая опера, "мечи и магия" - фэнтези.

Подробней см. http://starsword.narod.ru/space/index.html

спасибо за ссылочку.

Гм., Кэтрин-様 что - то поменяла в классификации с того времени, как в RU.ANIME обсуждался этот вопрос?

Ибо таки тогда 「銀河英雄伝説」 и 「星界の戦旗」 из разряда космоопер выпадают, что, естесственно, нелогично. Правда и там, и там мечи конечно есть... декоративные ;-)))

Не выпадают. Деление по признакам "наличие бластеров, мечей, магии и звездолетов" - условное. настоящая классификация сложнее и я ее просто тут не затрагиваю, а отсылаю желающих на сайт.
Кстати, в "Героях Галактики" мечи вполне себе настоящие - в гайдене "Дуэлянт", например.

Кэтрин, а Симмонс и Виндж - не космические оперы? У Симмонса мечей нет совсем, у Виджа - почти совсем.

А я там выше отвечала - это другой разряд космооперы, очень похожий с виду на НФ. У него родоначальник не Берроуз, а Гамильтон.

Спасибо.
Симмонс ИМХО вообще с трудом лезет в жанровые рамки. У него там и киберпанк явный вылезает кое-где...

чему удивляться - это же ПЕРУМОВ

ппкс:)
вот уж точно, удивлятся нечему(

Угу. "У нас с Борисом Натановичем". Крут Ник Перумов.

А нельзя ли, в самом деле, согласиться с тем, что ТББ содержит элементы, присущие "фэнтези"?

Нет там таких элементов. Фэнтези "мечей и магии" хоть и уходит корнями в рыцарский роман, не наследует ему. А ТББ по сути (имхо) именно рыцарский роман. [это я пытаюсь восстановить ход мыслей НДП]

Ну, рыцарский роман - один из источников фэнтези, и источников этих даже не три.

нет там таких элементов, которые давали бы основание назвать этот роман фентезийным.

Да ну его! Как был бездарным невеждой с обширным самомнением и странной логикой, так и есть. Это не лечится.

Кэтрин, ничего он вам не ответит. Ему нечего.

А чего удивляться? Перумову хочется, чтобы все самые приличные вещи относились к его любимой фэнтези. Был бы хоть один вторичный признак... А разве АБС не так же в свое время причисляли к любимой ими фантастике все значительные произведения мировой прозы - от "Гаргантюа и Пантагрюэля" до "Мастера и Маргариты"? Перумов просто платит той же монетой...

тут етсь два пункта.

1. Перумов и фэнтези. Перумов просто не умеет писать НФ и не понимает ее. У него даже космической оперы (тот самый "Череп", который везде) не вышло.

2. АБС - внимание - причисляли эти произведения не к НФ, а к фантастике - то есть брали более широкий признак, наличие фантастического элемента в книге. Это совершенно верно, тут никаких литературоведческих претензий быть не может. При этом именно НФ они из фантастики как таковой выделяли четко. Там же еще один различительный признак добавляется. То есть и НФ, и фэнтези, и мистика, и гоголевский "Нос" вместе с "Портретом", и пушкинский "Гробовщик" - все фантастика. Потмоу что построены на фантастичесокм допущении. Допущение рациональное и мтареиалистическое (типа схему параболоида) - имеем НФ. Допущение метафизическое - имеем фэнтези. Допущение мистическое - имеем городскую мистическую повесть, например. Допущение волшебно-фольклорное - имеем литературную сказку. Можно сесть, подумать и составить таблицу классификации вроде альтовской. Только там будет минимум четыре параметра: род допущения (в котором выделяются рациональное/метафизическое и размещение событий в условно "нашем" мире или в мире иных свойств), способ реализации, сюжетная роль допущения.

Ой, какая ж "Гробовщик" фантастика? Типична белая горячка была у товарища и никакой мистики. ;-)))

Белая горячка - это источник фантазии. Что не меняет результата.
Проблема АБС, по-моему, в том, что их определение фантастики несколько не совпадало и не совпадает с общепринятым. По АБС, вообще вся литература есть фантастика, поскольку в любом литературном произведении присутствует в той или иной степени авторский вымысел - рациональный в большинстве случаев и метафизический довольно часто. Даже мемуары - фантастика, поскольку мемуаристы частенько описывают то, что в их жизни на самом деле не происходило.
Расширяя определение фантастики, можно действительно дойти до подобного абсурда. Можно действительно составить таблицу а-ля Альтов, и там окажется место, в частности, для "Казуса Кукоцкого" Улицкой в ячейке "фантастические видения", и весь роман придется отнести к фантастике, поскольку эти видения очень сильно влияют на все поведение и жизнь главной героини, то есть имеют сюжетообразующее значение.
В результате нынче всякий редактор определяет фантастику, как хочет.

Да, у них в другую сторону была путаница. Они не различали художественный вымысел и фантастику как прием.
И потом, в правильно составленной таблице будет в целом ясно, что у нас - НФ, фэнтези, мистика и далее по списку. Для отнесения к фантастике в смысле НФ&фэнтези наличия в тексте фантастического допущения недостаточно. Необходимо, чтобы оно было вполне определенного рода и выполняло определенную художественную задачу.

В том-то и дело, что АБС не отличали вымысел от приема и в результате создали (ведь к их мнению все прислушивались) огромную путаницу - в эту сеть и Перумов попался.
Фантастика, как метод, должна выполнять художественную задачу - это понятно, и таких вещей много. Но Альтов, скажем, видел в фантастической идее и независимую художественную ценность, не средство, не метод, а именно художественную цель произведения. Это относится в первую очередь к жесткой НФ. Но в принципе это же можно отнести к любому поджанру (если считать фантастику жанром - тут все спорят до посинения, что такое фантастика - жанр, направление, вид...).
А мечи и рыцари - антураж, который и в жесткой НФ вполне уместен. Именно средство, которое не становится целью.

Ну, я считаю, что Альтов тоже в этом вопросе путался. Он ведь рассматривал фантастику не как литературу, а как род прогностики.
Причем те произведения, в которых новаторство, фантастические идеи - именно цель, все как одно неимоверно скучны и находятся ниже литературной планки.
Его лучшие вещи - "Порт Каменных бурь", "Девять минут", "Третье тысячелетие", "Создан для бури" - либо притчеподобны, либо о людях. И кто б знал, как мне жаль, что "Третье тысячелетие" не написано целиком, что есть только начало...

Альтов никогда не рассматривал фантастику, как род прогностики. Он всегда говорил, что фантастика - литература, но БОЛЬШЕ, чем обычная литература. Если мейнстрим - человековедение, то фантастика - мироведение. И разве "Третье тысячеление" - не о людях? Но чего бы эти люди стоили без тех идей? В том-то и дело, что у Альтова человек неотделим от НФ идеи, это всегда люди, живущие идеей - не абстрактной, а вполне определенной и новой. А в современной НФ люди не идеей живут, а приключениями. Может, они, как люди, описаны чисто по-житейски лучше, чем у Альтова, но... Не знаю, как Вам, а мне скучно в сотый раз читать об одном и том же разными (а порой не разными) словами.

Да вот я читаю его статьи о фантастике - и совершенно явно он имеет в виду именно нелитературную сторону дела (я везде под литературой имею в виду художественную - КК).
Литература - всего лишь упаковка для идеи.
И что он понимал под обычной литературой - тоже не сказано, но можно предположить, что реализм.
Так вот, штука в том, что научные (научно-фантастические) идеи устаревают стремительно. И идеи, все эти изобретения, неинтересны, они уже обыденность, через тридцать-сорок лет. А "Третье тысячелетие" или "Создан для бури" читаются и посейчас. И в "Создан для бури" интересны не идеи и изобретения, а герой-рассказчик и его "объекты". И в "Клинике "Сапсан" - не способ омоложения, а опять же герой-рассказчик, который его испытывает, и Панарин с Витовским.
Так чем это отличается, скажем, от фильма "Девять дней одного года"?

Мне кажется, что Альтов мог бы стать более писателем и менее инженером. Как подавляющему большинству фантастов 60-х, ему мешала установка на научность и идейность.

Я бы еще Жюль Верна вспомнила, у которого книги безнадежно испорчены той же установкой на научность и идейность.

** Не знаю, как Вам, а мне скучно в сотый раз читать об одном и том же разными (а порой не разными) словами.

Я назову только несколько имен. Уэллс. Стругацкие. Журавлева. Ларионова. Громова. Ле Гуин.
Я не знаю, что такое "по-житейски", я знаю, что в "Буре" Журавлевой живут три человека, а в альтовском "Ослике и аксиоме" - ни одного.

** Литература - всего лишь упаковка для идеи.

В некотором смысле он действительно так считал - из чего не следует, что литературе он отводил вторичную роль. Как часто все определяется упаковкой!

** "Третье тысячелетие" или "Создан для бури" читаются и посейчас. И в "Создан для бури" интересны не идеи и изобретения, а герой-рассказчик

Конечно. Но был бы интересен герой-рассказчик, будь его идеи банальны и вторичны?

** Мне кажется, что Альтов мог бы стать более писателем и менее инженером. Как подавляющему большинству фантастов 60-х, ему мешала установка на научность и идейность.

И с этим согласен - он к этому шел и пришел бы, если бы не перестал писать фантастику. "Третье тысячелетие" тому пример. И рассказы Журавлевой, кстати, тоже - Вы же сами их отмечаете, как пример именно литературы. Впрочем, это несколько иная тема, не хотелось бы ее здесь касаться. Если Вы читали рассказ Войскунского и Лукодьянова "Полноземлие", то поймете, о чем речь.

** Я не знаю, что такое "по-житейски", я знаю, что в "Буре" Журавлевой живут три человека, а в альтовском "Ослике и аксиоме" - ни одного.

Не знаю... "Ослика" я частенько перечитываю, а "Бурю" как-то не хочется. Все-таки вкусы ведь тоже свою роль играют, наверно...

Такая мода была - чтобы ночью мистика в полный рост, а утром - материалистическое объяснение. И с "Пиковой даме" та же штука.

Есть несколько определений "фэнтези". По некоторым из них и "Трудно быть богом"и "Звёздные войны" относятся к жанру фэнтези.

И что же это за определения?

Грубо говоря "человек с мечом" ^_^

Это не определение, это хрен собачий. С ним работать нельзя. Оно определяет наличие в тексте человека с мечом, но не род литературы.

Но оно есть, это определение. Субъективно его можно не принимать, но объективно оно существует и это надо учитывать.

По буквам, Арнаут: ЭТО НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. По нему в разряд фэнтези попадают "Дон Кихот", "Батый", "Изабелла Баварская" и прочее того же рода.
Это классификация собачек по Борхесу.
Определение - это то, с чем можно работать. Что дает основание для различения и классификации.

Кинн, объяснила бы человеку что такое в данном случае "работать" и зачем оно нужно. Я-то имея большой опыт работы с классификациями более других объектов тебя где-то как-то понимаю. Но вообще-то для большинства видов образования умение работать с классификациями не входит в базовый набор знаний.

vitus_wagner@lj пишет:
Я не промахнулся. Я попал в самую точку. Получил замечательный тест для того, чтобы отличить настоящего гуманитария (например makkawity) от сноба, набитого самомнением по поводу нескольких тысяч прочитанных книг (например katherine_kinn). Впрочем, про то, что представляет собой эта последния я знаю со времен ХИ-92. Поэтому дискуссии с ней для меня не более чем игра в сквош - кидание мячика об стенку.

No comments.

Уточняю. Нереалистическое произведение, где есть "человек с мечом" в кавычках. Опять же, грубо говоря.

Вы понимаете, классификации создаются для того, чтобы групировать тексты по СУЩЕСТВЕННЫМ признакам. Вы называете несущественные. Выделенную по вашим признакам группу текстов никак нельзя использовать.
Это нерабочее определение.
Попробуйте еще раз.
Намек: для того, чтобы выделить существенный признак, надо сначала определить, какой вопрос вы решаете. То есть в чем ваша цель. Если ваша цель - подгрести под любимый лэйбл как можно больше разнородных текстов - ваше определение годится. Но больше - ни для чего.

В данной классификации "человек с мечём" - существенный признак.

Для чего существенный? То есть: для чего вам такая классификация? Какие еще там есть признаки разграничения?

Так это классификации, Кэтрин. А то, о чем ведет речь Перумов, скорее напоминает запросы читателей в библиотеке:
- Девушка, дайте мне что-нибудь про любовь, современное, чтоб действие происходило в Европе, или Америке и все хорошо кончалось.
И какая же книга ее устроила? Нипочем не догадаешься - "Птичка певчая". Турция, начало 20-го века. Правда, действительно про любовь там есть.
Хочу почитать что-нибудь этакое: чтоб герой был с мечом, а не с бластером, или кольтом, чтоб мужики ходили в доспехах, а тетки - в длинных юбках, чтоб были вассалы-сеньоры. А если еще и поколдовать можно - так вообще хорошо.

Ну куда направить такого читателя? Прежде всего, к фэнтази.
- Не, - скажет он, - это я уже читал, это не хочу... А что еще, чтоб с мечами, с приключениями...
В конце концов он успокоится на "Трудно быть богом". А если таких запросов много, библиотекарь составит книжки, удовлетворяющие фэнтезийщиков на отдельную полку и напишет: "Фэнтази, приключения". Туда же, возможно, попадут и литературные сказки, и "Три мушкетера". А написанный в самом начале заголовок так и останется.

"Три мушкетера"?..

И романы руссопатриота Дмитрия Балашова - тоже! Мечей - завались. А главное, фантазирует-то как...

Все средневековые романы, греческую трагедь и прочих Дюма запишем в фентези? ;-)))

Некотоые зачислим ~_^

И зачем? ЧТо общего между еврипидовским "Эдипом в Колоне" и говардовским "Сердцем дракона"?

По есть по каким признакам эти произведения относятся к фэнтези?

Я задала другой вопрос, но да ладно. Ответьте хотя бы на свой.

Я просто не понял, честно говоря, Ваш вопрос и пытаюсь его уточнить.

Я спрашивала - что общего между "Эдипом в Колоне" и "Сердцем дракона". Раз уж вы древнегреческюу трагедию зачислили в фэнтези. ВОт я хочу знать, по какому признаку и что полезного нам даст этот принцип классификации.

\\Раз уж вы древнегреческюу трагедию зачислили в фэнтези.

Тут есть два мнения: или мы рассматриваем произведение с точки зрения наших современников, или с точки зрения современников произведения.
Есть мнение, что современники Еврипида рассматривали это как реализм.

Вы не ответили на вопрос. Ответьте, пожалуйста.

Я не уверен что точно понимаю, в чём суть Вашего вопроса...

Слив засчитан.
Вы выдвинули два утверждения, ни одно из которых не смогли обосновать.

чтобы отнести произведение к к/л жанру, у этого произведения признаков данного жанра должно быть как минимум больше три и больше. Я же в ТББ не вижу никаких других, кроме средневековго антуража, коий даже не основной признак фэнтези

Вот Уильяма Гибсона спросили, что такое Фантастическая литература, он ответил, что это категория маркетинговая...

Выеживался, по обыкновению.

А как вам такая "фентези"? http://mith.ru/treasury/natio/japan/silm_in_kimono.htm ;-)))

Ай, на эспелетовских эльфов еще можно посмотреть.

Хе-хе,
А мне вот это тут
До ужаса, до боли и до жути
Понравилось.

"Поединок микадо Мелькора с сёгуном Финголфином"
;-)))

Мелько хорош. ;-)

Он никакой законной власти не имеет, он _они_. И Финголфин не сёгун - де юре, конечно. Де-факто он сёгун, но де-юре его должен назначить император, а если императорского соизволения нет, то какой же он сёгун?

Микадо на всем средиземском пространстве один - это Тингол. Его власть от богов и законна. Остальные эльфийские князья - даймё.

P.S. Не в тему, но спорсить хочу я: а с дисками, что были мне отправлены, дела как обстоят? Была отыскана квитанция, иль опись?

Нашла квитанцию. Пойду нынче на почту качать права.
Бандероль АВИА #02575 13 сентября.
нужно еще что-то?

Ой, да что тут париться с объяснениями. Очевидно, что господину литератору Перумову нужно было как-то вставить себя в один ряд со Стругацкими, вот он и выбрал наиболее, на его взгляд, подходящее произведение. В чем он прав, так это в том, что на взгляд постороннего читателя фэнтези - это как раз та фигня, где мечами машут, ну и еще маги всякие бегают :)

НФ часто отличается утилитарным подходом к миру. И там просто необходимо всегда объяснять, почему у мира три солнца и одно из них - зеленое ))).

http://www.livejournal.com/users/estellgreydaw/555109.html
и
http://www.livejournal.com/users/estellgreydaw/555446.html
Попытка определения жанра фэнтези.

ссылочки бы еще поправить... А то я испугалась - зачем статью убрали.

http://www.livejournal.com/users/estellgreydaw/556438.html
продолжение:
http://www.livejournal.com/users/estellgreydaw/556661.html
и конец
http://www.livejournal.com/users/estellgreydaw/556900.html
Похоже, никому не было интересно, орали только, чтоб под кат убрала. А того народ не понимает, что иногда жж глючит и такого понятия, как "кат", в упор видеть не хочет...

Вообще-то, процентов 90 фэнтези так и выглядит. Там есть мечи и типа средневековый антураж - вот и все признаки жанра. И сам Перумов так фэнтези и понимает. Его как-то просили дать определение фэнтези - он определил через мечи и антураж.

Тогда "Айвенго" тоже фэнтези, по Перумке

http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/040513.htm

"Большинство своих произведений я помещаю именно в средневековую атмосферу. Люблю это время. Оно было жестоким, но и куда более свободным, чем наше. Тогда мир не знал ни паспортов, ни виз, и смелый человек с мечом в руке мог добиться многого. Конечно, повседневная жизнь тогда была полна тягот и продолжительностью не отличалась. Человек оставался один на один с недугами. Однако за повышение комфорта и удобств в XX веке человечество заплатило, как мне кажется, непомерную цену." - человек с таким "уровнем познаний", с таким представлением о "любимом" им времени может ли требовать к себе хоть сколько-нибудь серьёзного отношения? Лучше бы ему вообще интервью не давать. И ведь тут же вскакивают защитники, и уверяют, что так оно всё и было.

Не "колокольчиков" время. Время самовлюблённых трепачей, беззастенчивых коммерсантов и грубых невежд.

...вот какой. Цитата номер раз:

=="Звездные войны" - космическая опера. Совсем другой разряд.
Я их кратко формлуирую тк: "Бластеры и звездолеты" - НФ, "мечи и звездолеты"/"Магия и звездолеты" - космическая опера, "мечи и магия" - фэнтези.((с)Кэтрин Кинн.)==

Цитата номер два:

==1. Перумов и фэнтези. Перумов просто не умеет писать НФ и не понимает ее. У него даже космической оперы (тот самый "Череп", который везде) не вышло.((с)Кэтрин Кинн)==

Кэтрин, никоим образом не пытаясь выступить адвокатом Светоча (Боже упаси!..), смиренно уточняю: согласно Вашему же определению, с какого бока "Черепа" являются _космической оперой_? Магии там и близко не сидело, зато звездолетов и всяческой оружейной машинерии хоть отбавляй, наукообразно описанной... Да я бы, кстати, и не сказал, что "Черепа" написаны скверно. Вполне добротный НФ-боевик, нет?..