Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Катя Америк ([info]katia)
@ 2005-11-09 14:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Францию (не про арабов)
Что мне ужасно не понравилось в ЖЖ/РЖЖ-шных обсуждениях
последних французских событий - это некоторое злорадство:
"справа" - дескать, так им и надо, нечего было пущать, а потом
еще и давать гражданские права; и, в меньшей степени, слева -
"так им и надо, нечего эксплуатировать". Я сейчас совсем не хочу
обсуждать все эти дела - сама же жаловалась на то, что тошнит.
Просто подумала, что, справедливости ради, надо бы сказать
что-нибудь хорошее про Францию и французов. Это будут такие
заметки обывателя, т.к. я ничего специально не изучала;
если кто обладает культурно-историческими познаниями, поправляйте,
когда вру. Ничего особо нетривиального тоже, наверное, не
будет, впрочем.
Ну вот: как известно, Франция - родина Революции, Просвещения
и т.п. И, как ни странно, это по-прежнему не вполне пустой звук
(хотя много содержания утрачено в последние 10-20 лет, особенно
в том, что касается Просвещения. Надеюсь, это явление временное;
расскажу потом какие-нибудь подробности). Например,
французы просто обожают разные политические демонстрации
(особенно в хорошую погоду). Против войны в Ираке, кажется,
до миллиона участников доходило (в Париже). Это, может, и глупо,
с одной стороны; но с другой - трудно хотя бы немного не
симпатизировать...
Еще французы борются за свои права путем забастовок. Т.е.,
я, наверное, соглашусь с [info]p_k, что в этом есть что-то
от "терроризма" - бастует, как правило, обществ. транспорт,
что доставляет максимальные неприятности окружающим. Но все же.
Вот были зверские забастовки зимой 95-96 года, месяц транспорт
не ходил, почта не ходила и т.п. - так в результате сменили
кабинет министров (вместо правого Жюппе премьером стал левый
Жоспен). Если я ничего не путаю, то есть (жила тогда в Голландии
и мало интересовалась политикой). А бастующие товарищи все-таки
месяц зарплату не получали (при том, что народ во Франции небогатый,
в общем-то). Это серьезная жертва, особенно по нынешним временам
(когда уровень пассионарности низок, а квартплата высока).
Дико антиклерикальные еще. То есть, от слова "религия" большинство
французов тошнит. "Религия" и "мракобесие" для них ну совершенные
синонимы. Есть - кого не тошнит. И эти, наоборот, очень воинственные
католики (как мой любимый фр. писатель Жорж Бернанос или
знаменитый математик Лоран Лаффорг). Я сначала удивлялась -
теперь, кажется, заразилась сама (антиклерикализмом, в смысле).
Но это время сейчас такое - чуть что случится, все сразу приплетают
религию, мракобесы, наверное...
Любят разные глобальные и не очень глобальные проекты.
Я о некоторых из них напишу в следующем "выпуске"!

P.S. (offtopic) А еще, как сообщает [info]wind_de_nor,
сегодня 120 лет со дня рождения поэта Хлебникова.
Ура, товарищи!

UPDATE!!! [info]p_k сообщает, что я таки напутала
насчет Жюппе - он слетел годом позже, когда его партия
проиграла парламентские выборы. Так что я, видимо,
переусердствовала насчет хвалы забастовкам.
Все прогрессивное человечество, наверное, понимает,
почему - уж очень огорчает долготерпение наших прекрасных
соотечественников. Только и "протеста", что дурацкий
антиоккупационный марш с богоносцем Холмогоровым во главе.
Вот и возникает вопрос - а не пригодится ли опыт
европейских трудящихся?..


(Добавить комментарий)


[info]virh
2005-11-09 16:00 (ссылка)
по моему дело не в пускании и не в эксплуатации, а как выразился один мой друг - так им и надо, шовинистичным свиньям - мне их не жалко.
вот. мне от того что произходит радости мало, но отношение почти такое же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-09 16:05 (ссылка)
Кто это шовинистичная свинья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virh
2005-11-09 16:12 (ссылка)
ну, я не хотела вас обидеть, я лишь пытаюсь показать вам еще один аспект так называемой нелюбви к французам. и еще - простите, но большинство французов с которыми я встречалась (а их было не так уж мало) , так вот в краешек их глаза всегда за хжолодной вежливости можно было подсмотреть как они взирают на нас как на людей третьей руки. и это не параноя, я вас уверяю. и еще раз - вас я не хотела обидеть и ничего личного в моем посте не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virh
2005-11-09 16:14 (ссылка)
поясняю - я болгарка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2005-11-09 16:20 (ссылка)
Никогда не замечала ничего подобного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virh
2005-11-09 16:25 (ссылка)
вот вам и зеркало. не злое.
и помянем председателя земного шара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-09 16:37 (ссылка)
Какое зеркало? Ничего не понимаю.
Председатель, конечно, наше все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2005-11-09 19:15 (ссылка)
Катя, ну неужели вы не понимаете, что все эти "национальности" - это чушь ? что защищать французов - это все равно что нападать на французов - на всех, сбитых в кучу, т.е. на самом деле вообще ничего не иметь в виду. ну да, у них есть национальные черты, конечно, потому что границы довольно закрыты, и история поделена на страны, но хвалить или ругать нацию за те или иные качества - это все равно что хвалить кошек за то, что они пушистые, или ругать гиену за то, что она питается падалью. а ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-09 19:37 (ссылка)
При чем тут национальный вопрос?
Я никого не хвалю и не ругаю, я пытаюсь
нечто рассказать. По разным причинам,
объяснять которые не хочется. Но, наверное,
это и не требуется?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-11-09 21:16 (ссылка)
да нет, мне показалось просто, что французов ругают, а вы их защищаете. но если не так, то здорово. когда я там был, меня неприятно поразила их приверженность к высокопоставленным негодяям (Наполеоны там, Людовики всякие), т.е. они признают, что демонстрации пушками разгоняли, но типа все равно был великий. хотя это кажется и у нас присутствует, Петр Великий и все такое.

как-то мы разговаривали с Сашей Шенем, и я ему доказывал, что патриотизм - это безобразие, что он не отделим от ксенофобии (Лоренца я только потом прочитал, поэтому семена упали на благодатную почву), а Шень сказал - нет, есть все же хороший патриотизм, но это нельзя объяснить по телефону. к сожалению, так нам с ним и не пришлось поговорить об этом с тех пор.

вы не обижайтесь, что я иногда так неадекватно реагирую, я не нападаю совсем, просто у меня местами есть больные темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-10 00:25 (ссылка)
Ну, Наполеона не за то любят, что разгонял
демонстрации; и Петра тоже... А многие
вообще не любят.
Лоренца интересная книжка, только зачем же ее
так буквально к людям применять? Животные ведь
не разговаривают. А язык на удивление много
определяет - говорю с уверенностью, т.к. приходится
говорить на четырех, сетуя на незнание пятого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-11-10 00:45 (ссылка)
ну, многие животные довольно-таки разговаривают, правда, это малоизучено. Лоренца книжка "Агрессия - так называемое зло" написана им и про людей тоже. Лоренц был ведь одним из первых, догадавшихся до того, что от животных мы отличаемся интеллектом, а не способностью к переживаниям.
про язык я понимаю - мне уже почти кажется, что американский английский сам по себе растягивает лицо в идиотскую широкоформатную улыбку. но я думаю, что унификация культурных корней эту проблему бы смягчила. проблема ведь именно в идентификации - по границе любого признака - национальности, профессиональной принадлежности, религиозных воззрений - сама собой проводится линия неприязни с вытекающей войной своих против чужих. все далеко не просто, но эта черта в человекологии должна всегда учитываться.

что же до "не за то", то я решительно не согласен. это есть такое "Иванов - маньяк и подлец, но зато не пьет, не курит и душа компании". зато не катит. негодяй есть негодяй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-10 01:07 (ссылка)
Так рассуждая, какого-нибудь Сидорова можно записать
в маньяки и подлецы за то, что пьет, курит
и не душа компании, наверное. Мне кажется,
государственных мужей обычно судят по плодам их
деятельности?
Дело вкуса, конечно - Наполеону с Петром уже точно
до лампочки.
Про идентификацию и неприязнь - правда не понимаю, о чем
это ты. Мне как-то никогда не хотелось идти бить французов,
или там голландцев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-11-10 11:30 (ссылка)
про идентификацию и неприязнь - объясню. это та компонента, которая работает, когда ты говоришь, например, "таких надо убивать(сажать, принудительно учить и т.д.)". я сейчас не об оценке такого поведения, а его выделяю, чтобы видно было. вот когда ты чувствуешь ненависть (неприязнь, неуважение) в отношении группы людей, причисляя себя к некоторой непересекающейся группе - это и есть идентификация и неприязнь. в общем, всякий раз, когда человек рассуждает про арабов, евреев, гастарбайтеров, лимитчиков, коренное население и пр., в нем и в его слушателях играет эта музыка. наиболее ярко выражено это у крыс и у детей : если в клетку с крысами или детьми подсадить нового крыса или ребенка, их быстренько загрызают.
судить государственных мужей же, как и восхищаться ими - это, на мой вкус, дело омерзительное и неприятное, обычно как-то связанное с патриотизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-10 14:41 (ссылка)
Похоже, у тебя это и правда больная тема.
"У крыс и у детей", это хорошо сказано!
Не буду спорить, оно может длинно выйти.
А надо что-то делать, чтобы не потерять оснований
причислять себя к математикам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-11-10 14:45 (ссылка)
брр... это ты в конце про что ? или про кого ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-10 15:15 (ссылка)
Про себя, любимую, конечно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-11-10 15:25 (ссылка)
я тебе завидую, потому что, кажется, отстал от этого поезда безнадежно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2005-11-10 01:26 (ссылка)
От животных мы качественно все-таки отличаемся второй сигнальной системой. А интеллект - это как определишь, так и будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-10 01:33 (ссылка)
А что такое 2-я сигнальная система?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-10 01:59 (ссылка)
Термин введен И.Павловым для обозначения системы условно-рефлекторных связей, формирующихся при воздействии речевых сигналов. Первая сигнальная система формируется при воздействии непосредственных раздражителей.

Например, кошка может научиться пробираться на закрытую кухню, открывать холодильник и доставать оттуда пищу. Если эта кошка продемонстрирует эти нетривиальные действия другой кошке, та может им научиться. Но второй сигнальной системы у кошек нет, поэтому в отсутствие кухни и холодильника одна кошка другую научить этому не может. Человек - может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]potan
2005-11-10 20:30 (ссылка)
Шимпанзе умеют передавать навыки. Здесь человек не особо выделился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-10 21:43 (ссылка)
Если чистым посредством языка в отсутствие предмета - нельзя ли ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2005-11-10 11:14 (ссылка)
уточню : у дельфинов и высших приматов, насколько мне известно, есть положительные результаты по речевой передаче навыков. есть гипотеза о высокоразвитой речи у стайных хищников. так что отличаемся мы, как мне кажется, не качественно, а количественно.
но я не совсем об этом. формы поведения, связанные с агрессией, находятся глубоко, отвечая за естественный отбор внутри вида. поэтому высшие навыки, насколько я понимаю, могут только накладывать отпечаток, но отнюдь не изменять радикально эти формы поведения, как не отменяют они необходимости в дыхании/сердцебиении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-10 11:25 (ссылка)
Моя реплика была про интеллект. Про агрессию я ничего сказать не хотел. В том, что агрессия отвечает за естественный внутривидовой отбор, я сомневаюсь. По крайней мере, другие важные функции у нее тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-11-10 11:39 (ссылка)
да, нужно уточнить, я писал именно про внутривидовую агрессию (про другие виды агрессии я практически ничего не знаю)
есть, конечно, у нее и другие функции, например, регулирование величины популяции. к внутривидовому же отбору имеет отношение, в частности, образование иерархических структур внутри микропопуляции за счет механизмов внутривидовой агрессии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2005-11-11 01:49 (ссылка)
Жюппе слетел летом 1997, мы как раз в Альпы ходили, пришли - а его уж нет. Ему не простили заносчивость, проявленную в декабре 1995, и отомстили через полтора года, на выборах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-11 02:15 (ссылка)
На парламентских т.е.?
А чем кончилась зверская забастовка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2005-11-11 02:50 (ссылка)
Формально - ничьей, проект реформы секю тогда отозвали, но и требовния бастующих (не помню деталей) не удовлетворили. С секю благополучно разобрались социалисты, кстати...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodya
2005-11-11 03:21 (ссылка)
Совершенно верно. Помню ликующие толпы "нерегуляризированных", которым
Лионель Ж. обещал "карт де сежур" в мае -июне 1997.
И ноябрь 95 го помню. Пешком из Бюра в Х по "верхней дороге", грязной от дождей и снега. Закрытые ворота Х (со стороны N118). Пустой Центр Мат.,
порванные джинсы, при попытке перелезть через колючий и острый забор Х и подвернутую на склоне ногу (если бы не Саша Стоян. рядом - сломал бы...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-11 03:45 (ссылка)
декабрь, наверное, все-таки?
товарищ у меня тогда один поехал
в Гренобль (из Голландии), обратно
автостопом добирался (не до Голландии,
конечно - до Швейцарии, а дальше на
поезде)
А как получилось, что у Вас электронный адрес такой
странный? Не думала даже, что такие
бывают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodya
2005-11-11 11:01 (ссылка)
Началось в ноябре, закончилось в декабре, еще мы пари держали, что к Ноэлю французы по-любому договорятся - забастовка-забастовкой, а вакансы- это святое! Будь ты левый-правый или серо-буро-малиновый-в - крапинку. Так и случилось...
Адрес - стандартный и очень удобный (для пользования "извне").
Вы тоже такой завесть можете. Обратитесь либо к своему департаментскому
"виззарду", либо прямо на сайт http://math.cnrs.fr

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-11 15:47 (ссылка)
А Вы кто, если не секрет? Мы знакомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodya
2005-11-11 21:48 (ссылка)
Да уж какой там секрет...
Мы-анжуйские... а Вы к нам приезжали.
([info]vovaminkin@lj)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-11 23:22 (ссылка)
Да я уж сто лет назад приезжала,
никого не помню, кроме Рубцова.
Вы ж не Рубцов, наверное, если Вы
Вова Минкин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-12 15:42 (ссылка)
Ан вот и он!
Минкин - фамилия моей бабушки. В Одессе рос под ней,
потом одесские приятели ее и в Москву притащили.
Среди своих однокурсников всегда был Минкин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodya
2005-11-12 15:44 (ссылка)
Опять склероз, это я

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-12 17:17 (ссылка)
Надо же, как оно бывает!
Удивительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2005-11-11 03:40 (ссылка)
а что значит - с секю разобрались социалисты?
Как раз сейчас вроде реформа идет - с год как,
а социалистов уже три с половиной года поминай как
звали?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-11 04:27 (ссылка)
Знаешь, если бы после забастовок сменили кабинет, это было бы просто тяжелым ударом демократии! Laforgues воинствующий католик? Смешно, не знала.
maroussia

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodya
2005-11-11 04:47 (ссылка)
Он не "воинствующий", просто "практикующий"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-11 15:04 (ссылка)
А Вы с ним поговорите о религии.
Как можно более задушевно.
Увидите! Вот этих
"практикующих", которые раз в неделю
"практикуют", он уж точно терпеть
не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

LL
[info]volodya
2005-11-11 15:31 (ссылка)
Tant pis pour lui :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udod
2005-11-11 08:56 (ссылка)
Мда. Франция -- страна, которая вполне работает. В отличии от одной очень большой, которая решила что ей больше работать не надо. Посему, конечно разберутся. Хотя невозможно понять, почему люди, когда жгут их машины, не берут лом в руки и не дают сдачи как следует этим пионерам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-11 15:51 (ссылка)
Ну, у них же там типа цивилизация.
Они считают, что пионерами должны заниматься менты,
а если они сами пойдут давать сдачи, то
процесс может зайти слишком далеко. Не берусь
судить, правильно это или нет. Мне, конечно, ближе
точка зрения насчет взять лом. Но дело хозяйское...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawal
2005-11-11 12:13 (ссылка)
Лично у меня никакого злорадства нет. Но радость есть - народ не спит, колымага истории выползла из музея, куда её прописал Фукуяма, и бодренько покатилась куда-то. Как говаривал в таких случаях Владимир Владимирович (другой): "Хорошо!" А что, плохо, что ли? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-11-11 15:08 (ссылка)
Да куда она там покатилась? Вот в 92 году
негры буянили в Лос-Анжелесе - и что? Уж
никто и не помнит, наверное. То есть, я-то
как раз в фукуяму не верю, колымага ползет
себе и фукуяму не спрашивает. А все эти
события - это такая мелочь, что она их и не
заметит, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal
2005-11-11 15:28 (ссылка)
Куда? Не знаю. Что я, политолог, что ли? Куда-нибудь приползёт...

(Ответить) (Уровень выше)