Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2005-08-12 14:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сейчас постараюсь совершить маленькое чудо.
Чудо называется “два патриота не поссорились”. На этот раз не будем ссорится по вопросу Российская Империя или СССР.
В очередной раз всплыл вопрос моего отношения к царскому периоду, а конкретно – к 1913-му году.
http://www.livejournal.com/users/diunov/157069.html
Помнится, спорили мы в свое время с [info]diunov@lj на эту тему немилосердно, теперь, я так понимаю, к спору присоединится [info]tarlith@lj.

.

1913-й год – это “русский либерализм в действии”. По крайней мере, в экономике – совершенно точно. Благодаря этому самому либерализму практически все царствование Николая II Россия, увы, была фабрикой по производству люмпен-пролетариев примерно в такой же степени, в какой она является ей сейчас. Чем дальше мы развивались как периферийный капитализм, тем сильнее шло расслоение общества. Крестьянство мельчало, так как земель, рентабельных при обработке лошадьми, практически не оставалось. При растущем населении наделы резались, резались, резались… В конце концов появлялся тот самый “кулак”, который “кормил Россию”, и на которого батрачили крестьяне, зимой уходившие на подработки в город. Ясное дело, что и летом, и зимой их услуги одинаково низко ценились и на селе, и в городе, потому что и туда, и туда они шли все сразу. Байку о том, что “Россия кормила хлебом половину Европы”, думаю, уже давно развенчали без меня. Кабы оно так было, мы бы выиграли Первую мировую войну, потому как война отрезала нас и от большей части экспорта, и от большей части импорта. И, корми мы половину Европы, Европа села бы на голодный паек куда быстрее. Да и экспорт хлеба и других сельхоз продуктов был мерой вынужденной – ничего нашего больше не покупали. Или свое было выгоднее по критерию стоимость/эффективность, или был прямой запрет на ввоз, или сильные протекционистские меры. У нас же был абсолютный рыночный либерализм. В результате свободный капитал с треском провалил индустриализацию, которую надо было проводить как раз в царствование Николая II. В результате произошла катастрофа. Россия не смогла выиграть войну в первые два года, пока это не вызвало критического напряжения. Когда кое-как за счет экспорта и интенсификации производства к 1916-му году побороли снарядный кризис и наделали достаточно 76-мм снарядов и заполучили достаточно 76-мм орудий, оказалось, что для эффективных боевых действий нужна тяжелая полевая артиллерия, которую было совершенно невозможно производить в значимых количествах, и уж тем более – ввозить от союзников. Пока тыл решал свои проблемы, армия истекала кровью, теряя лучшие кадры. Когда тыл проблемы решил, выяснилось, что армия стала совсем другой и характер боевых действий требует еще больших усилий тыла. Мираж многолюдности России растаял. Исчерпание работоспособного мужского населения в России наступало в два раз быстрее, чем в Германии или во Франции. В конце 19 века “кормильцев” у нас, мужчин и женщин, занятых производительным трудом, в процентном отношении к населению было в два раза меньше, чем там. Иная структура общества – там оно уже полноценное индустриальное. Многодетные сельские семьи – это хорошо, когда есть, куда расти, где обосновываться детям. А у нас был достигнут предел. Дальше – только с трактором. А трактора – это индустриализация.
Любят говорить – в Первую мировую мы не драпали до Волги, не отдали немцам столько земли. А чего стоит земля, если некому на ней работать? С 1915-го в России посевные площади сократились на 20% в среднем и до 50% процентов на Дону и Кубани, в некоторых частях Саратовской, Самарской, Воронежской, Ставропольской и Астраханский губерний. При Союзе можно было посадить женщину на трактор, а тут как быть? Кубань, блин, Ставрополье, блин, житницы России, 50% площадей в минус!
В общем, о системном кризисе России начала 20-го века можно очень много говорить. Но самым страшным был не кризис, а отсутствие его понимания в элите. “Все хорошо, прекрасная маркиза!” Побьем Германца? Канешна побьем!
Еще бы, ведь не видно всех этих злых люмпенов, все застят шик двух столиц, балы-брульянты-вдова-клико. Банкиры, биржевики, купцы-продавцы…
А ведь элита – это по определению та часть общества, которая понимает общество, в котором она живет. Его механизмы, его историю, его задачи, его проблемы. Это мозг общества.
В результате мы вступили в войну, которую не смогли вести, не проведя перед ней коренных реформ, и она, в результате, превратилась в ту войну, к которой мы были способны – война небольших маневренных отрядов, вооруженных преимущественно легкой артиллерией, это уже была Гражданская война.
Империя прогнила, управление попыталась перехватить буржуазия, но и у нее с адекватностью были проблемы, поэтому бразды правления достались страшным-грязным-злобным-пролетариям.
Россию надо воспринимать как нечто большее, чем современная нам или какая-то более ранняя управленческо-экономическая формация. К государственной системе, строю, к очередной национальной идее надо относиться как к одежде. Каждая система рано или поздно износится, сгниет. Идею опошлят и испоганят, засидят - хорошее слово, именно засидят. Значит, надо искать новую, перешивать ее на фигуру России и носить. Были князья, их сменили цари, царей сменили комиссары, сейчас надо искать новую систему, которая поможет нам выжить в очередной исторической эпохе, а эпоха эта вовсе не обещает быть безоблачной. И не стоит брать за идеал общественного устройства одну из предыдущих общественных систем в стадии разложения. Надо найти и пошить новую одёжку, сбросив наследников тех, кто засидел коммунизм.
И вполне понятно, почему Латынина и К так неровно дышат к 1913-му году. Потому что думают, что в том благословенном либерализме они ну в худшем случае были бы если не дворянами так зажиточными купцами. А не хотите ли, граждане, за плуг? Да померзнуть зимой как следует в крестьянской избушке. Как 70-80% населения.
[info]serb_2@lj замечательно сказал как-то: “У меня к СССР только одна претензия серьезная. Претензия к тому, что он развалился”.
Так вот у меня к царской Российской Империи претензия та же. При отсутствии адекватности в управлении, благословенный хлебосольный 1913-й “который мы потеряли” неизбежно переходил в кровавые 1914-1916 и революционный 1917-й. И он таки перешел. Люмпенам не дали достойной работы, не обеспечили нормальной жизни, не сделали их полноценными гражданами, и они пошли за революционерами. В то что “Все у нас было хорошо, да вот пришли коммунисты-евреи и сделали плохо” не верю, это конспирология.
Кстати, коммунисты пришли и все-таки сделали то, что должно было делать еще раньше. И ГЭС на днепровских порогах, за которую при царе никто не брался, хотя проекты были, и электрификацию, которую уже тогда умные головы планировали. И коллективизация была. Та самая страшная, быстрая безапелляционная коллективизация/индустриализация под угрозой “не успеть до новой мировой войны”. Успели, отбились. И обнаружили, что снова живем в Империи. Советской Империи. [звучит Empire theme]
Таки давайте прямо так и скажем господам, спонсирующим либерализм в России – у вас там, на западе, может быть что угодно, а у нас тут – Империя. Никакая не либеральная, а совсем наоборот.
Была, есть и будет есть. И мы не дадим "свободному капиталу" провалить постиндустриализацию России и втянуть Россию в новую войну, которую мы не сможем выиграть.

Национализм сегодня, или завтра у нас будет нацизм.

PS

Настоятельно рекомендую всем почитать Н.Н. Головина "Военные усилия России в Мирвой войне". Человек подробно описал, почему мы были не готовы к войне настолько, что это довело нас до революции. Про консервное дело, с которого все началось, там тоже есть. Про то, как норму мясного довольствия сначла подняли в два раза по сравнению с мирным временем, а потом опустили обратно, когда стало ясно что опаньки.


(Добавить комментарий)


[info]zaharov@lj
2005-08-12 08:03 (ссылка)
Про консервное дело можно догадаться хотя бы из истории мятежа на "Потемкине".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-08-12 08:06 (ссылка)
Нет. У Головина не про это, а про то, что простой жестянки на консервы на хватало катастрофически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-12 09:40 (ссылка)
Какие консервы?!
Жестянки не хватало даже для призводства ручных гранат. (Тех знаменитых "бутылок", с "начинкой" из динамита и с капсулем из гремучей ртути.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Добавлю.
[info]svjatoy@lj
2005-08-12 09:56 (ссылка)
Называлась эта "бутылка" - РУЧНАЯ ГРАНАТА РДУЛТОВСКОГО обр. 1914 года. (Была и похожая, обр. 1912 г, но крпус у нее был прямоугольный).
Я немного приврал - начиняли их мелинитом, аммоналом или тротилом.
И что бы не быть голословным http://ww1.iatp.org.ua/R.dult1914.htm :
"... С начала войны по 1 января 1915 г. в войска направили всего 395930 гранат, преимущественно обр. 1912 г.
К 1 мая 1915 г. в войска выслано 454 800 гранат обр. 1912 г. и 155 720 - обр. 1914г. ... Между тем, в июле того же года Начальник ГАУ оценивает только ежемесячную потребность в ручных гранатах в 1 800 000 штук. ...
В августе 1915 г. предъявляется требование довести поставки гранат до 3,5 млн. штук в месяц. (!) ... Охтенский и Самарский заводы взрывчатых веществ сдали к этому времени 577 290 гранат обр. 1912 г. и 780 336 гранат обр. 1914 г., т.е. их производство за целый год войны составило всего лишь 2 307 626 штук.
Для решения проблемы начинается размещение заказов на гранаты за границей и, в то же время, к производству привлекается отечественная частная промышленность; заказы на корпуса гранат выдавались через Снаряжение гранат велось только в казенных "заведениях" - на Охтенском и Самарском заводах. С марта 1916 г. выпуск гранат обр. 1914 г. начал Троицкий снаряжательный завод, спроектированный, построенный и работавший под руководством Рдултовского. К снаряжению гранат привлекались мастерские Свеаборгской крепостной артиллерии, артсклады.
Проблема увеличения поставок гранат обострилась осенью 1915 г. в связи с нехваткой оружия. Телеграмма из Ставки от 8 октября гласила: "Наличие в тылу большого количества безоружных людей, ожидающих винтовок, а с другой стороны слабый состав строевых рот заставил прийти к заключению о желательности формирования гренадерских взводов в каждой роте". Этих гренадеров предлагалось вооружать "топорами на длинных топорищах". Формирование гренадерских взводов и команд началось в октябре на Западном фронте. Потребность в гранатах для этого мероприятия оценивалась в 2,5 млн. штук. Но в ноябре их было выпущено всего 840 000 штук. ... Только к лету 1916 г. отечественное производство гранат достигло желаемого уровня 3,5 млн. в месяц (почти в 300 раз выше уровня августа 1915г.), причем основную массу составляли гранаты обр. 1914 г. ..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добавлю.
[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 16:58 (ссылка)
Зачем было жилы рвать, когда оружие Франция и Англия могли дать?
Вон, белым же стали потом давать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добавлю.
[info]svjatoy@lj
2005-08-12 17:03 (ссылка)
Это шутка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babitto@lj
2005-08-12 20:34 (ссылка)
Если бы... Это искренее непонимание.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Добавлю.
[info]ded_banzai@lj
2005-08-12 23:23 (ссылка)
Почитайте графа Игнатьева "50 лет в строю". Он как раз занимался поставками вооружений из Франции.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Добавлю.
[info]ded_banzai@lj
2005-08-12 23:21 (ссылка)
Мелинит(пикриновая кислота или шимоза)-очень непрятная штука при хранении в наших условиях. Уже само его применение в качестве основной "начинки" говорит о практически немедленном их применении. Это как стальная нижняя часть привинтной головкуи дистанционного взрывателя. И то и другое не должно залеживаться на складах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2005-08-12 08:57 (ссылка)
@#;%*... Ну сил уже больше нет повторять одно и то же! На Потемкине _небыло_проблем_с_продовольствием_. На флоте вообще кормили очень хорошо и за то что показал в своей агитке Эйзенштейн, в первую очередь сильно пострадал бы командир корабля. Бунт матросов начался по совершенно другим причнам. Про все это я писал уже как минимум раза три за время существования своего журнала, буквально с раскладкой по времени что отчего произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serebr@lj
2005-08-12 10:05 (ссылка)
ссылки не приведете (хотя бы на свои посты)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diunov@lj
2005-08-12 10:09 (ссылка)
Честно говоря нет сил перерывать архив за несколько лет, а тэги тогда еще не изобрели

Но могу посоветовать обратиться к любой научной литературе. События на Потемкине описаны довольно подробно и причины все показаны. Там коротко говоря - заговор был, его раскрыли, лидеров взяли, остаток заговорщиков решил что терять уже нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2005-08-12 12:32 (ссылка)
Хм-м… И все-таки. Мне было бы тоже очень интересно взглянуть. Сколько я ни читал и советской и нынешней исторической лит-ры о революции 1905-07 гг. – нигде не встречал такой версии. Напротив, все говорят о том, что стихийное восстание на «Потемкине» сорвало общий план восстания на всем Черноморском флоте.

Интересно было бы также почитать, чем Вы объясняете тот факт, что восстания в 1905 г. прошли не только на «Потемкине», но и на Балтике, Дальнем Востоке, опять на Черном флоте и т.д.

Может, все же не всё было так ладно в «датском королевстве»?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 15:21 (ссылка)
Гляньте ниже, пожалуйста, я товарищу ответил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_banzai@lj
2005-08-12 23:29 (ссылка)
На Дальнем Востоке бучу подняли левые эсеры. Это стоило жизни бывшему ывахтенному начальнику крейсера Новик лейтенанту Штеру, командиру миноносца. Группа юных олигофренов собиралась устроить независимость Владивостоку и "объявить его порто-франко". Мечта блаженных идиотов исполнилась только в 1920 году.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_banzai@lj
2005-08-12 23:25 (ссылка)
О пободных "перманентных заговорах" писал Ленин. Причем в негативном ключе.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть, есть хорошая ссылка!
[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 15:20 (ссылка)
http://www.rv.ru/content.php3?id=5758
Написано по материалам уголовного дела. Текст не открыто идеологический, фактов -- выше крыши.
Очень хорошо описывается агентурная работа немецких социал-демократических камераденов. Курировал бунт опытный диверсант, прошедший спецподготовку боевик (еврейского происхождения). Бунт был хорошо проплачен, спланирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть, есть хорошая ссылка!
[info]serebr@lj
2005-08-12 16:11 (ссылка)
Спасибо. Любопытно, но опасаюсь тенденциозности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть, есть хорошая ссылка!
[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 16:56 (ссылка)
Так там ссылка на материалы уголовного дела. Было же следствие, куча свидетелей, открытый суд.
Чего бы не опубликовать материалы, зачем пересказ брошюры про лейтенанта Шмидта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Они-скрывали-правду-от-народа (ТМ)
[info]_alekseev_@lj
2005-08-13 23:24 (ссылка)
>зачем пересказ брошюры про лейтенанта Шмидта?

Р.М. Мельников
БРОНЕНОСЕЦ "ПОТЁМКИН"
Л., "Судостроение", 1981
http://istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=125

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот, прекрасный пример.
[info]volodymir_k@lj
2005-08-14 18:19 (ссылка)
Некий Мельников, никаких цитат по делу, обильные изъятия из объяснительных записок и толкование из третьих рук, дедушка Ленин на броневичке очень добрый и прочий советский приём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

некий Мельников? - Срочно в библиотеку! и читать, читать
[info]_alekseev_@lj
2005-08-15 04:09 (ссылка)
Поясняю: в начале восьмидесятых годов изд."Судостроение" выпустило серию книг "Замечательные Корабли" - "Рюрик","Варяг","Очаков","Потемкин" и др. В книгах описывается история проектирования, постройки, боевой путь кораблей, на весьма приличном историческом уровне.
По вышеприведенной ссылке - небольшой отрывок из книги "Потемкин", естественно без указаний на документы и пр.
У меня сейчас под рукой "бумажный" только "Очаков", того же автора - там в конце книги перечнь использованной литературы и документов имеется и, ИМХО, выглядит неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: некий Мельников? - Срочно в библиотеку! и читать, чита
[info]volodymir_k@lj
2005-08-16 16:59 (ссылка)
> некий Мельников? - Срочно в библиотеку!

8-)
Рад, что дал Вам возможность блеснуть!

> По вышеприведенной ссылке - небольшой отрывок из книги "Потемкин", естественно без указаний на документы

Неестественно приводить его как пример... что при СССР "вся правда была доступна", скажем так.

Я понимаю, это очень удобно: в школах -- "проклятые палачи угнетали матросов" + полупикулевские "не палачи, но гниды, не угнетали, но нелюбили, матросов" -- и типа всё замечательно. Я же и говорю: покажите мне изданными полные показания по делу!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Есть, есть хорошая ссылка!
[info]wg_lj@lj
2005-08-15 09:09 (ссылка)
Чтобы продемонстрировать "не открыто идеологический" характер предложенного текста приведу всего одну цитату -

...1905 год вошел в историю как первая попытка сионистов захватить власть в России

Бу-га-га-га!

А про англичан что-нибудь есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть, есть хорошая ссылка!
[info]volodymir_k@lj
2005-08-16 16:55 (ссылка)
Вы никогда не слышали слово "сионист"?
В начале 20 века это было массовое и мощное движение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serebr@lj
2005-08-12 08:29 (ссылка)
Молодец.

(Ответить)


[info]probegi@lj
2005-08-12 08:49 (ссылка)
Лозунг - блеск.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2005-08-12 08:50 (ссылка)
Правда, я сомневаюсь в союзе "или". Это все таки Россия, а не Англия.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2005-08-12 09:17 (ссылка)
Какие ссоры? Все нормально. У меня просто триггер срабатывает на некоторые фразы связанные с Русской императорской армией:)))

Да, весь предвоенный период был экономически либеральным. А что были иные модели? У меня есть мнение что до чего то подобного "Новому курсу" или национал-социалистким реформам общество (и экономика) просто не доросли. Даже подумать о развитии в этом направлении было бы гениальным.

Кроме того у России была проблема - огромное население в сельской местности труд которого нетоварен и в значительной степени направлен на самоообеспечение (рудимент натурального хозяйства). Следовательно с точки зрения национальной экономики большая часть этого населения бесполезна. Их необходимо было из с\х удалить и переориентировать на города и производство. Это делалось и делалось достаточно быстро и при этом, отмечу довольно мягко. В советское время все прошло гораздо жестче и в более тяжелых условиях.
В то же время существовало помещичье (и потом кулацкое) товарное хозяство которое в крупных имениях было оснащено очень и очень хорошо - использовались современные машины, уровень прибыльности был велик. Вот с этого хозяйства и шел экспорт. Кстати экспорт был реально очень велик и насколько помню (тут не специалист, могу ошибаться) не сильно уменьшился в ПМВ, а уменьшение было скомпенсировано за счет увеличения экспорта зерна из Аргентины (вроде так).
Про крупный бизнес. Значительная часть реально крупного бизнеса (от банков до заводов) был или государственным или сильно контролировался государством. Все что сделано для индустриализации в ходе ПМВ шло под полным контролем государства.
Вообще есть мнение что Россия не успела осуществить индустриализацию. Мне оно кажется ошибочным. Россия успела ее осуществить, но наша индустриализация была проведена в ходе ПМВ и поэтому разрушения в ходе гражданской особенно сильно сказались на этом процессе находившемся в стадии развития. Для подтверждения своих слов могу сослаться на статистику производства практически любых показательных продуктов развитой индустрии от добычи минеральных ресурсов до их переработки (химическая промышленность вообще поднялась в десятки раз).
С управлением да, были проблемы. Прежде всего, связанные с тем что буржуазию и интеллигенцию вообще пустили к власти.

А вообще главная проблема была в том, что Александр III подписал договор с Францией и обрек Россию на разрыв естественного союза с Германией (с которой у нас не было никаких противоречий, а были общие враги) и на союз и в итоге войну за интересы нашего вечного врага Англии и всегдашнего недоброжелателя Франции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-12 13:21 (ссылка)
О переориентации на города и производство.

1. Чем кормить переориентированных? РИ вывозила зерно туда, где даже без импорта потребляли на душу населения больше, чем в РИ.

2. Как их приучить к индустриальной культуре? Ударной силой большевиков стали именно "свеженькие" пролетарии, только что из деревни, а не квалифицированные рабочие в сюртуках. То есть переориентация теми методами, которыми она проводилась в РИ, революции свои десять копеек ссудила.

3. Количественный аспект себе представить ясно надо, как маленький учит друг зелёный. Сколько миллионов народу, с семьями и прочим, РИ должна была мягко переориентировать? Посмотрите.

И ради придирки. Либо Россия "успела" осуществить индустриализацию, либо процесс находился "в развитии", и оттого был уязвим. Не надо такого в одном абзаце.

4. Про крупный биз ещё есть один вопрос - сколько там в акционерном капитале было русских денег? Ну, тех, маржу с которых не вывозили? А то всего навару рабочие места да дым из труб.

Последнее - внешние факторы тут неприоритетны. Здоровая Россия способна выиграть ЛЮБУЮ войну. Больная - любую проиграть. С немцами, французами, эстонцами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 15:41 (ссылка)
> 1. Чем кормить переориентированных? РИ вывозила зерно туда, где даже без импорта потребляли на душу населения больше, чем в РИ.

Непонятен вопрос. В России тогда чуть ли не 50% населения вела натуральное хозяйство, ясно, что у них жёсткого голода быть не могло. 10% населения производили тот самый экспортный хлеб, царское правительство Николая II создавало, чуть ли не насильственно, социальных консулов (не помню точно название), лично ответственных за благосостояние именно крестьян. У консула было право даже организации крестьянами кредита для закупки продовольствия.

> 2. Как их приучить к индустриальной культуре? Ударной силой большевиков стали именно "свеженькие" пролетарии, только что из деревни, а не квалифицированные рабочие в сюртуках.

Этот факт опоры промышленности крестьян чем-то обоснован, или высосан из книжек?

Вообще-то обученных при Царе рабочих после Гражданской войны был даже ИЗБЫТОК -- вспомните 40-тысячников, 50-тысячников, которых даже посылали В СЕЛО! Один квалифицированный рабочий способен сделать за пол-года из одного ученика неплохого рабочего низшего разряда. Если ещё и целенаправленно это делать, например институт реальных училищ в РИ, то вопрос отпадал сам собой.

Интересно было бы взглянуть на темпы индустриализации раннего РСФСР по числу рабочих (и их сравнительной производительности).
И как обстояло дело с проф.обучением до и после революции.

> 3. Количественный аспект себе представить ясно надо, как маленький учит друг зелёный. Сколько миллионов народу, с семьями и прочим, РИ должна была мягко переориентировать? Посмотрите.

В РИ 1897 года было несколько миллионов рабочих. В Петрограде, помню читал, сеть реальных покрывала потребности всех заводов Петрограда. Потребность индустриализации была видна на самом высшем уровне, тот же Куропаткин плакался, жаловался: поганцы-экономисты только промышленность и развивают, а как жа русския рямёслы, русская агрономия? Крестьяны русскийЪ духЪ теряют! Хвалил съезды кустарей, хотя грит дохода от них не особо, но хоть себе копейку зашибают, под ногами не путаются, и то хорошо! А антилягенты гнилые, нет бы книжку хорошую про кустарно ремесло написать, даже зарядкой не занимаются, сифилем болеют! Так и писал, да.

> Либо Россия "успела" осуществить индустриализацию, либо процесс находился "в развитии", и оттого был уязвим.

Вы никогда не слышали слово "деиндустриализация"? Оно придёт Вам на ум, когда либералы заявят, что в СССР не было толком заводов. Отродясь, начиная с царского времени.

> 4. Про крупный биз ещё есть один вопрос - сколько там в акционерном капитале было русских денег? Ну, тех, маржу с которых не вывозили? А то всего навару рабочие места да дым из труб.

Примерно 40-60%. Это был критический показатель, за которым следили.

> Здоровая Россия способна выиграть ЛЮБУЮ войну. Больная - любую проиграть.

То есть СССР был насквозь гнилым до самого основания строем. Потому что сам свалился, без войны, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 05:45 (ссылка)
1. Толстого читаем. Чай, не чех австрийский. То, что жёсткого голода не было - это очень хорошо. Это счастье, когда лебеда всё-таки есть...

Я не знаю, что там создавали ответственное за благосостояние крестьян, но если это было что-то вроде господина Алабина, то спасибо.

2. "Этот факт опоры промышленности крестьян чем-то обоснован, или высосан из книжек?" Не позорьтесь. Вы свои завихрения, чай, не из личных бесед с "царём Кирюхой" почерпнули. Заодно объясните, что такое "факт опоры промышленности крестьян" - нам, русскоязычным, такое недоступно.

Насчёт избытка рабочих: Вы полагаете, что "25-ти" и "50-титысячники" - высылка избытка рабочих в деревни? Вы полагаете, что все они были рабочими квалифицированными? Это очень странные предположения, если учесть ужасающую разруху после Гражданской войны и некоторые моменты классовой доктрины большевиков.

Про ранний РСФСР - это когда?

3. Я не понял Вашего ответа. Несколько миллионов - это сколько? То, что потребности покрыты, это прекрасно, но каковы они были численно, потребности? То, что потребность индустриализации была видна на высшем уровне, это очень хорошо. Что ещё там было видно? Крест над Св. Софией? Надрать задницу узкоглазым? И как? Видения воплотились?

"Деиндустриализация" к моему вопросу не имеет ни малейшего отношения. Я спросил - процесс индустриализации в РИ был закончен или ещё шёл? Просто это две разные ситуации, мне надо было уточнить, к которой обращается автор.

4. Ну, какой вопрос, такой ответ. Да ещё и с разрывом в полтора раза и через уровень принятия решений (50%). Сам виноват. Ладно. Смотрим цифры вывоза капитала из РИ и переводим на золото.

Про СССР. Нет, неправильно. СССР "свалился" в результате полувекового противостояния - повторяю - военно-политическому союзу наиболее развитых государств планеты, причём многие аспекты этого противостояния дают возможность квалифицировать его как "войну". Среди причин "сваливания" были и недостатки "строя", так же, как и в РИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я к Вам как к человеку...
[info]volodymir_k@lj
2005-08-14 18:16 (ссылка)
> 1. Толстого читаем. Чай, не чех австрийский. То, что жёсткого голода не было - это очень хорошо.

Вы всё-таки расскажите, как царскому правительству надо было кормить крестьян, у которых была земля, руки, время, но которые так и не смогли себе урожай вырастить. Толстой, конечно, молодец, ещё надо Некрасова приплести, был один малютка бедняга трудагя.

> Не позорьтесь. Вы свои завихрения, чай, не из личных бесед с "царём Кирюхой" почерпнули. Заодно объясните, что такое "факт опоры промышленности крестьян" - нам, русскоязычным, такое недоступно.

Личный наезд. На Вашей совести.
Я забыл написать "факт опоры промышленности на крестьян". Думал, человек взрослый, сможет догадаться.
Вы говорите, что "Ударной силой большевиков стали именно "свеженькие" пролетарии, только что из деревни". Я как раз Вам и говорю: нахера было из деревни брать, если сразу после войны заводы разрушены, рабочих в избытке?

> То, что потребность индустриализации была видна на высшем уровне, это очень хорошо. Что ещё там было видно? Крест над Св. Софией? Надрать задницу узкоглазым? И как? Видения воплотились?

Только хотел ответить -- пошли издевательства. А зря.

> Ладно. Смотрим цифры вывоза капитала из РИ и переводим на золото.

А переводить на потраченные французами снаряды не пробовали?

> СССР "свалился" в результате полувекового противостояния - повторяю - военно-политическому союзу...

О, пошли отбрехивания!
Повторю ВАШИ слова: "Здоровая Россия способна выиграть ЛЮБУЮ войну."
Словил я Вас, нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_banzai@lj
2005-08-12 23:34 (ссылка)
Одно время я занимался вопросами военного проиизводства. Так вот, могу одлнозначно утверждать, что первый этап индустриализации- это достройка начатых строительством в царское время, но не введенных в строй производств в Центральной и Южной России. Но для его успешной эксплуатации были необходимы принципиально иные подходы в развитии электроэнергетики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 05:29 (ссылка)
Да я бы удивился, если бы большевики работали не по старым планам. Имхо, их заслуга как раз в переходе на новый уроень энерговооружённости везде - в с/х ("стальной конь идёт на смену крестьянской лошадке") и в индустрии (там за счёт ГОЭЛРО и создания единой сети энергопотребления).

И я удивился бы не менее, если бы то, дореволюционное правительство, сумело бы поднять нечто аналогичное ГОЭЛРО...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2005-08-15 02:48 (ссылка)
1. Кормить было чем, как я уже упоминал основное товарное производство продовольствия обеспечивали именно крупные помещичьи хозяйства, так что от разорения хоть половины малозмельных крестьян голода бы не случилось

2. Как, как. постепенно. Или большевики их по другому приучали?
Не, можно конечно пострелять всех, как это любили деалть большевики (тот же закон о трудовой дисциплине вспомним), но хорошо ли это?

3. А в СССР их стало меньше? Ну да часть вымерла в ходе ГВ, часть уехала, часть от голода погибла, но все равно задача и ее объем был приблизительно одинаковы. Только вот время было потеряно, 15 лет, плюс ГВ которая просто разорила страну которая 5 лет не работала а воевала проедая накопленное до большевиков (немало накопили однако)

По придирке. Скажем так, в смысле начала процесса, выбора пути и пр. индустриализация была начата и успешно проводилась, в значительной части результаты уже были достигнуты (данные по обеспечению армии привел ниже tarlith). Процесс же однако не был завершен, а большая часть его результатов была разрушена ГВ.

4. Опять же хорошо сказано у tarlith, но отмечу что все что было построено в ходе войны было либо полностью государственным либо контролировалось государством, кстати военный заказ был обязателен, равно как и решение государства, например, перепрофилировать завод. Так что никакого хаоса "рынка" a`la сейчас, тогда не было.

5. Внешние факторы очень даже приоритетны. Какой смысл было России воевать против своих интересов? Какой смысл рвать отношения с старым союзником никогда не предававшим нас? Какой смысл ссорится со страной с которой у нас нет и не могло быть ни территориальных ни экономических противоречий?.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sart@lj
2005-08-12 09:33 (ссылка)
>Идею опошлят и испоганят, засидят - хорошее слово, именно засидят.

Ага, мне когда про доброго царя и 13 год рассказывают, я почему то Швейка вспоминаю. Ну докажите, докажите, что России было не так, как в Австро-Венгрии :)

Сейчас, впрочем, тоже - как не ситуация, так сразу Гашековское чего-нить вспоминается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 15:46 (ссылка)
> Ну докажите, докажите, что России было не так, как в Австро-Венгрии :)

Швейк -- ЧЕХ, и как чех он обсирал ненавидимую им Австрию. Точно так же обсирали Австрию и венгерские, болгарские и сербские интеллигенты. С нашей стороны, угнетённые погромами от Царей евреи и поляки тоже рисовали очень остроумные карикатуры, как Царь держит себя не за державу, а за член. Да, плохо, что царь за член держится, прогнила русская монархия проклятая!

После революции эмигрировавшие русские интеллигенты смеяться перестали. Слуги, посудомойки и таксисты вообще люди не очень весёлые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_72@lj
2005-08-12 11:05 (ссылка)
Всё дело в дворянстве и монархии - вот главный рудимент! Во всех ведущих страна Запада: в Англии, Германии - наследственных правителей фактически отстранили от власти, правили парламенты (где были лоббисты). А у нас титул всё ещё чего-то решал.
Да взять хотя бы и Францию - ярчайший пример системного кризиса, растянутого на годы. Реставрации, революции. Король реально достал всех - оттяпали бошку, но страну сохранили. Вообще с этими "стратегическими браками" шло колоссальное вырождение. Габсбурги те же. А у нас - немецкая принцесса и царевич с несворачиваемостью крови, Вуаля.
Что говорить - не только эполеты мы у "басурманов" заимствовали, но и вывески гос. институтов. "Мартышка и очки" - не больше, и не меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 15:55 (ссылка)
> А у нас титул всё ещё чего-то решал.

ЧЧИВООО???
Дворянский титул в РИ был просто признаком происхождения из хорошего семейства. Половина ОФИЦЕРОВ армии была без титула. Даже генералы без дворянского происхождения были, типа 30% по памяти. Так ведь так можно говорить, что в СССР происхождение из ДЕРЕВЕНЬ решало, ВСЕ советские генсеки были КРЕСТЬЯНАМИ. Нет конечно, бред это всё, правда?

> растянутого на годы. Реставрации, революции.

...КОЛОНИИ.

> Король реально достал всех - оттяпали бошку, но страну сохранили.

Правда, КОЛОНИЙ половину потеряли.

Безмозглую буржуазную Францию Наполеона били всем лесом. Наполеона СЛОВИЛИ и ПОСАДИЛИ. Вот так "сохранили страну"!

> Вообще с этими "стратегическими браками" шло колоссальное вырождение.

Заячья губа, церебральный паралич? Как у Ленина сифилис мозга, или оспенное лицо и отсохшая рука а-ля Джугашвили? Или маразматическое шамканье Брежнева? Или горбачовское пятно?

Кстати, а что с гемофилией? Ужасная болезнь, легко умереть можно, ужас? Так пусть бы и погиб, естественный отбор, какие проблемы? У Романовых была сотня родственников с правом наследования. Ну умер бы один Царь, был бы другой, без гемофилии.

Ухватились за это "вырождение" как дурни за торбу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_72@lj
2005-08-12 18:55 (ссылка)
Но вы ведь не станете отрицать, что в "охранке" зафиксированы сотни рапортов сексотов о разговорах в народе, будто жена Николая ведёт шпионаж в пользу исторической родины?
Да, и в советское время вождь мог иметь физ. недостатки (не мешки же ему с песком грузить) - но его дети не могли НАСЛЕДОВАТЬ! То есть, по рождению они, конечно, на завод бы не пошли - но от власти их могли и турнуть. Как и сделали с Яковом Сталиным.
Кроме того, модификация форм правления идёт рука об руку с производственной модернизацией, изменением производительных сил. (Может и наоборот, правда - но одно неотделимо от другого). Рабство-феодализм-капитализм. Буржуазия в России не могла должным образом влиять на царя. Все эти Князи (только имя-отчество, без фамилии произносят которых), немцы всякие ошивались. Получали правительственные заказы, казнокрадство.
Царевич может быть и умер бы - да только ещё не один десяток "Распутиных" успел бы его поврачевать и пр. (нашёптывания царю, влияние на его жену - даже копаться в этом не хочется).
Я считаю, что неэффективность экономической системы из-за монарха и дворян - тормозило развитие страны. Да мы о чём говорим? - Вспомните, сколько раз Думу разгоняли? И какие препоны чинили, устанавливали квоты на проход делегатов из разночинцев и низших слоёв общества.
Да, тринадцатый год - это не Екатерина и не Потёмкин. Но тем не менее - кто ошивался при дворце - делал политику. Царь не хотел делить власть, отмену крепостного права-то переварить не могли. Везде это вызвало улучшение экономической ситуации, а у нас - толпы крестьян без земли и отсутствие работы в городах. И в справочниках можно не рыться - Салтыкова-Щедрина почитать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-14 18:47 (ссылка)
> сотни рапортов сексотов о разговорах в народе, будто жена Николая ведёт шпионаж в пользу исторической родины?

Очевидно, жена Николая вела оный шпионаж прямо в присутствии сотен представителей этого народа?

> вождь мог иметь физ. недостатки (не мешки же ему с песком грузить) - но его дети не могли НАСЛЕДОВАТЬ

И правда, зачем детям наследовать, если всё равно такого же упыря выберут.

> модификация форм правления идёт рука об руку с производственной модернизацией, изменением производительных сил

Прогрессистский масонский миф мне вполне известен. Чем объясните наличие английской, голландской и шведской королевы?

> Царевич может быть и умер бы - да только ещё не один десяток "Распутиных" успел бы его поврачевать и пр.

Кстати, знаете, как португальского монарха в 1910 убивали? Вы не поверите и будете смеяться -- ТОЖЕ возле королевы оказался монах, ТОЖЕ гипнотизёр, ТОЖЕ у него был член необычайный, ТОЖЕ поёбывал королеву, ТОЖЕ в народе ходили слухи, ТОЖЕ король (у которого сотни слуг и отследить королеву конечно не проблема) наплевал на слухи, ТОЖЕ его убили.

У Вас на выбор две версии: необыкновенно точное совпадение или работа вражеского агитпропа по лекалам.

> неэффективность экономической системы из-за монарха и дворян - тормозило развитие страны.

М-дя? Вы марксист, Вам будет интересна цифра в 10% помещичьего землевладения от всего. Вдумайтесь: 10%!!!
Я у Вас русским языком спросил: как именно дворянский титул (и чей) влиял на принятие решений. Вот есть Столыпин, какой там у него титул, граф или князь? Какие решения у него были неправильными?

> Вспомните, сколько раз Думу разгоняли? И какие препоны чинили, устанавливали квоты на проход делегатов из разночинцев и низших слоёв общества

Дадите почитать стенограммы съезда? Чтобы я наглядно увидел, какие гениальные идеи были погублены.

> тринадцатый год - это не Екатерина и не Потёмкин. ... И в справочниках можно не рыться - Салтыкова-Щедрина почитать

Чего уж, лучше сразу Маркса-Ленина, их учение всесильно, потомучтоверно. Хули в царизме ваще колупаться.

Но если поколупаться, окажется, что одна страничка простого генерала Куропаткина стоит сотни страниц Съезда КПСС по уму, здравому смыслу и поставленным задачам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]17ur@lj
2005-08-13 06:00 (ссылка)
Насчёт физических недостатков... гемофилия - это п..ц. Это окончание династии. Бушков иногда говорит умные вещи, и вот он сказал, что у царя есть обязанность жениться полезно, а не по любви, а м...к Ники женился на гемофиличке без политических выгод. Всецело согласен. Он за одно это пулю заслужил - детей вот только жалко. Сотня родственников? Ага-ага, которые нацепили красные банты в Феврале, а первый же в цепи наследования послал царствие нах.

И равнять гемофилию с заячьей губой, оспенным лицом или пятном на лысине - да Вы в уме ли? Данные про сифилис мозга и маразм - на стол. И не Григория Климова с Евгенией Альбац... Что касается парализации голосовых связок у Брежнева - голосуйте за Клинтона, он и говорит складно, и улыбка у него приятная. Вам, я так понял, больше и не надо.

И когда человек, претендующий на то, чтобы быть русским патриотом-националистом-монархистом (нужное подчеркнуть), говорит "естественный отбор, какие проблемы?", тут можно ответить только одно: в Бобруйск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 07:25 (ссылка)
Родственники банты не цепляли. Кирилл, да Бимбо - исключения из правил. Первый был мудакЪ, второй - фрондер. Вот и все. Кирилл был не первый в линии наследования, опять-же, я уже об этом писал - http://www.livejournal.com/users/tarlith/81834.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 07:42 (ссылка)
Сожалею, но ссылочку можно бы и поточнее, там похоронено в списках... Кирилл первым не был, кто спорит, я про Михаила говорю... Или он тоже был неправомочен из-за морганатического брака? А как тогда быть с отреченеим именно в его пользу?.. Это не подколки, тут просто недостаточно компетентен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 07:48 (ссылка)
Пардон, на автомате кинул ссылку на первую часть :)
Тут смотреть.
В том числе - и по М.А. Лично он имел право наследования - но не в потомстве. Так что отречение в его пользу было возможно. Иной разговор, что Н.А. не имел права отрекаться за Цесаревича - это юридически ничтожное решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 08:01 (ссылка)
хммм... я могу сделать вывод, что реально там в 1917-м плясали довольно сложные расклады, и с отказом Михаила был велик соблазн их просто похерить (что Гучков с Милюковым - и вся атака их клонов - и сделали)? Любопытно, какие тогда требования можно было выдвинуть к людям, реально сумевшим бы передать власть ближайшему законному претенденту? Были ли вообще такие люди наверху?

P.S. Я вообще считаю практически любую форму правления совместимой с практически любым устройством общества, так что монархию, с одной стороны, не исключаю, с другой стороны, не считаю, что она может хоть чем-то помочь. Когда-нибудь потом увенчать усилия - может быть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 08:06 (ссылка)
В том-то и дело, что таких людей почти не было :(
А расклад... Да, сложный - кто спорит. Но УС в данной ситуации могло бы смягчить переход в другую ветвь наследования.

Согласен :)
Просто у меня еще несколько расширенное видение данного вопроса. Я полагаю, что монархию еще и заслужить надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2005-08-13 11:06 (ссылка)
Вроде по завещанию наследник -- Алексей, регентша -- Александра Федоровна. Если А.Ф. не сможет исполнять обязанностей регента в следствие болезни или смерти, регент -- Николай Николаевич. Соответственно, Н.Н. -- первый кандидат в случае смерти или недееспособности Алексея (весьма вероятной) и А.Ф. (у которой тоже что-то сильно не то было с крышей).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-14 18:55 (ссылка)
> Сотня родственников? Ага-ага, которые нацепили красные банты в Феврале

Мы вообще о чём спорим? Я -- что если гемофилия есть ужас-ужас, то естественным отбором ситуация решается.

Красные банты вообще-то из другой оперы: конституционная монархия, парламентаризьм. Вы ж тут все вопите, что абсолютная есть гной и мерзость, а Конституция и Голосование есть кошер.

> Что касается парализации голосовых связок у Брежнева - голосуйте за Клинтона

Ах, ах, какой слог!
Сразу видно -- любимого задел, что на личности перешли. Спасибо, туше.

> И когда человек, претендующий на то, чтобы быть русским патриотом-националистом-монархистом (нужное подчеркнуть), говорит "естественный отбор, какие проблемы?", тут можно ответить только одно: в Бобруйск.

Большое спасибо за очень ценный совет и оценку от соратника по монархизьму.
Я в курсе, что есть т.н."белые", которые от монархизьма тащуться, и люто ненавидят Николая, что он катехон, а ходил без пулемёта, как ему за это последнему бомжу не стыдно в глаза смотреть!

Так вот я не такой, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2005-08-15 02:27 (ссылка)
Только вот на момент свадьбы Николая медицина не могла диагоностировать гемофилию у носителя. Поэтому упреки, мол недоглядел, не в тему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-12 12:13 (ссылка)
Дабы не повторять [info]diunov@lj, добавлю от себя.

По импорту. Безусловно, Россия в основном импортировала сырье. Кроме зерна, это была бакинская нефть и сибрская пушнина - это так, навскидку. По продажам этих продуктов мы затыкали за пояс всех = поскольку нефтянка в Аравии тогда находилась на зачаточном уровне.

По производству. В конце 19 - начале 20 века индустриализация в России-таки началась. Одним из главнейших показателей является то, что уровень иностранных инвестиций в экономику возрос необычайно. Более того, многие компании просто выросли и приобрели имя в России. К примеру - братья Нобель, Сименс.

По тяжелой артиллерии. Германия к началу войны имела в своем распоряжении 24 полка тяжелой артиллерии, каждый из которых по огневой мощи приблизительно соответствовал четырем русским мортирным дивизионам. Россия обладала 37 мортирными и 7 тяжелыми артдивизионами. Иными словами, соотношение было приблизительно 2,2 к 1 в пользу Германии. Бесспорно, это было громадным упущением. Уже в течение 1915 года тяжелая артиллерия была усилена 42 мортирными и гаубичными и 65 тяжелыми дивизионами, увеличив огневую мощь тяжелой артиллерии почти в 3,5 раза. Формирование же 48 корпуса ТАОН вообще было первым слуаем в мировой истории - а именно факт создания т.н. артиллерии РГК. 30 дивизионов тяжелой артиллерии, включая 8 береговых пушек Канэ, 52 200-пудовых осадных пушки... Так что вопрос с тяжелой артиллерией, который действительно в начале войны стоял довольно остро, к моменту начала позиционной войны был по большей части решен.

По земле. Как говорил замечательный историк Керсновский, русское командование было зачаровано географическими названиями. С этим связаны многие бессмысленные и бездарные решения.

По гнили. Как я уже говорил, аристократическая элита перестала обслуживать интересы общества. Разночинская (а не буржуазная) элита взяла власть, но, не обладая ни честью, ни лояльностью к стране, повела себя так, как ведет себя нынешняя российская элита. А именно работала на себя. Замечу, что буржуазии как таковой в России, собственно, и не было. Вот эти-то долгоносики и сгрызли Империю. Спасибо, блин, Александру нумер цвай.

По развитию. Строили бы ГЭС, останься Империя? Да, конечно. И электрификация бы продолжилась, и связь бы дальше развивали. Это объективное развитие - и госстрой тут ни при чем.

По Империи. Я уже об этом писал, лень искать. Россия - страна патерналистская - была и будет. И мышление - монархическое. Потому Империя - в любом виде - неизбежна. И слава Богу.

13-й год - да, это общее место и маяк либерастии. Все не так просто было, но и не настолько сумеречно. Просто в крайности не стоит бросаться.

По Головину. НикНик хорош, не спорю. Проблема в том, что в силу... эээ... объективных обстоятельств он не мог работать с документами Генштаба, ГУГШа, Интендантского Управления и т.д. И судил он с точки зрения участника действий. Реалии же несколько отличались от его восприятия. К примеру, Головин неоднократно указывал на малое число "Адрианов" в войсках, тогда как документы указывают не только на то, что шлемов хватало на всю армию (как французских, так и русского производства), но и на то, что они были поставлены в войска (подтверждения от дивизионных интендантов). Так что...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-12 13:24 (ссылка)
По экспорту всё же, наверное, а не по импорту...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-12 13:28 (ссылка)
Разумеется, экспорт!
Простите идиота :)
Все-таки тяпница...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 16:14 (ссылка)
> Иными словами, соотношение было приблизительно 2,2 к 1 в пользу Германии. Бесспорно, это было громадным упущением.

Вы забыли добавить, что воевали не Россия с Германией, а Россия+Франция+Англия с Германией+Австрией.
Основные бои шли на Западе, а не на Востоке. Даже когда немцы оккупировали Украину (и продлили войну на год), дальше на Москву они не пошли. Боялись вспугнуть русский патриотизм, когда большевиков население просто бы за неделю всех ссаными тряпками обратно в Германию.

> Как я уже говорил, аристократическая элита перестала обслуживать интересы общества.

Не раскрыт вопрос терроризма.
Довольно сложно обслуживать оные интересы, когда тысячи чиновников в год убиваются.

Боюсь, что и правительство СССР 1941-45 довольно плохо защищало интересы советского народа на оккупированных территориях. Немецких хулиганов терпело. Не, гнилая страна СССР был, разве потерпит нормальное государство всякие бесчинства?

> Россия - страна патерналистская - была и будет. И мышление - монархическое.

Га-га-га!
Азиаты (и европейцы) кивают головой: "Россия -- байская страна, любят баев, всегда их себе выдумывают, чиновник всегда бай" и прочую голубую муть. Да никакое не монархическое у русских мышление. Царизм ругали сотню лет. Царя свергали ВСЕЙ СТРАНОЙ. Убили ЦАРЯ -- белая плесень даже ухом не пошевелила. Пятьдесят лет обсирали царизм: гнилая монархия, вырожденцы -- вон поглядите чуть выше ораторов, до сих пор сказку помнят и охотно пересказывают. Когда молдавский еврей товарищ Брежний сам завёл порядки посмертного правления, тогда КГБ и запустило сказку: "русские психические, русские царя любят". Ага. Двести лет не любили, а тут вдруг залюбили.

Всё это называется наведённая пропагандой шизофрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 06:06 (ссылка)
"Даже когда немцы оккупировали Украину (и продлили войну на год), дальше на Москву они не пошли. Боялись вспугнуть русский патриотизм, когда большевиков население просто бы за неделю всех ссаными тряпками обратно в Германию."

Где палантир покупали?

"Не раскрыт вопрос терроризма.
Довольно сложно обслуживать оные интересы, когда тысячи чиновников в год убиваются. "

Им за это деньги платят. Так что вперёд, по штатному расписанию.И как этих террористов одни чинуши против других заигрывали и подкрамливали, тоже любопытный вопрос.

"Боюсь, что и правительство СССР 1941-45 довольно плохо защищало интересы советского народа на оккупированных территориях. Немецких хулиганов терпело. Не, гнилая страна СССР был, разве потерпит нормальное государство всякие бесчинства?"

Угу, если для Вас нет разницы между оккупированной территорией и не-оккупированной... В Боб... не, лучше в Багдад. Там Вам объяснят.

Последний абзац Вашего сообщения точно описывает мыслительный процесс, происходивший при рождении предпоследнего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 06:07 (ссылка)
Я давал соотношение ТА не воюющих сторон, а двух держав. поскольку, сравнивая ТА воюющих сторон, пришлось бы учитывать на Восточном фронте австро-венгров и болгар с одной стороны и румын - с другой. И т.д. Просто сравнение приблизительно равных по силе армий.
Бои на Востоке шли не меньше, чем на Западе. Тут главное - не ориентироваться на число германских дивизий на фронтах :) Австрийские зачастую были отнюдь не хуже, а венгерский гонвед - так и лучше.
Немцы не пошли на москву по нескольким причинам. Во-первых, большевики и так были проплачены их деньгами - а что может быть лучше марионеточного правительства? Во-вторых, германское командование не болело привязкой к географическим понятиям :) С экономической точки зрения Украина была сугубо выгодней.
Русский патриотизм... К 17-18 годук возобладали идеология русского похуизма, скорее... "Оно само все как-нить обустроиЦЦа" :) Так что вряд-ли большевиков гнали. CV показала аморфность бОльшей части народа.

Нууу... Скажем так - насчет тысяч чиновников я не соглашусь категорически. Численность чиновников в Империи не была столь высока, как в СССР или - тем паче - ныне в РФ. Поэтому, убивая ежегодно тысячи чиновников, террористы обновляли бы эту прослойку ежегодно же :)

По СССР и оккупированным территориям, извините, аналогии не увидел. Кто оккупировал Россию в начале 20 века???

Еще раз повторюсь - и не собираюсь далее развивать эту дискуссию. Россия - страна монархическая, патерналисткая. Ругали "антилехенцыя", ругали разночинцы. Что, купечество ругало Империю? Или чиновники? Или офицеры? Или дворянство? Или крестьяне? Не надо ссылаться на единичных маргиналов - мы говорим о системе.
Всей страной свергли? Да что Вы? Новое слово в истории!!! Дворцовый переворот был совершен кучкой руководящей разночинской и дворянской элиты. Не будь "антилехентов" во власти - Учредительное Собрание дало бы новое дыхание русской государственности.
Отрекшийся от престола - извините, но уже не "царь", и не император. Просто Великий князь Николай Александрович. "Белая плесень"... За эти слова в [info]ru_civil_war@lj я бы Вас всенепременно забанил. Иделогия белых не была единой. От откровенно красного Корнилова до белого Колчака и серо-буро-малинового Бермондт-Авалова. Не было единства. Не бы-ло! И убийство членов Императорской фамилии - да, печальное событие. Но оно не пресекло наследование... Так что - частный случай.
Насчет "молдавского еврея", "КГБ" и т.д. - это уже не ко мне. Это к докторам. Я на конспирологических измышлениях не специализируюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 06:36 (ссылка)
"Всей страной свергли? Да что Вы? Новое слово в истории!!! Дворцовый переворот был совершен кучкой руководящей разночинской и дворянской элиты. Не будь "антилехентов" во власти - Учредительное Собрание дало бы новое дыхание русской государственности."

Проблема в том, что Царь легитимировал власть для 80% населения страны - крестьян, немало из которых было вооружено из-за войны. Имхо, устранение Царя и взорвало ситуацию. Слепить власть, которую бы эти 80% признали, имхо, для всех - интеллигентов, разночинцев, дворян - было уже невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 07:22 (ссылка)
Согласен частично.
Если бы передача власти Учредительному Собранию была провозглашена манифестом - вместо подписания отречения в вагоне, да и назначить регента либо регентский совет - все могло бы повернуться иначе...
А так - царя нет - значить, швабода нам нынче вышла.
А нахуя им эта "швабода" - они и не знали. Пейсал я об этом уже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 07:47 (ссылка)
Манифест - это да, а если бы ещё и та самая грамота с золотыми буквами о земле - то ещё лучше. Хотя из войны всё равно пришлось бы выходить *быстро*, чтобы армия не рванула по домам землю делить... С другой стороны - это совсем не в стиле Николая и тех, кого он под себя подобрал. С тем Вашим постом я не совсем согласен - сколько тех крепостных было-то в 1861-м? Четверть от всех крестьян? Имхо, виновата скорее аграрная политика по отношению ко всем крестьянам после освобождения "давай деньги и дитынах". Виноват, здесь это уже оффтоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 07:56 (ссылка)
С армией все сильно плохо... Размывание кадра путем формирования дивизий четвертой очереди - это вообще пиздэс. Результат получили в 17-м - "бегунские" части, развал фронта и формирование ударных и нацчастей, как противовеса.
Что касается николаевских правительств... Скажем так, безусловно слабый Государь подбирал еще более слабых персонажей :( Столыпин - скорее исключение. Про интригана и жулика Витте я промолчу. Равно как и про дедушку Горемыкина и проч.
Что касается крестьянства - согласен, крепостных было не так уж и много. Дело в том, что А II был лейберал худшего разлива. Манилов. "Дадим-ка им свободу!" Аграрная политика вообще не была продумана. Да и некому было на эту тему думать. Что у нас, Лорис-Меликов мега-ас в аграрном вопросе? Константин Николаевич? Буагагага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-08-13 08:08 (ссылка)
Согласен. Но это всё как раз и означает загнивание данной конкретной реализации и монархии, и империи. Как Кёнигтигер выразился, *засидели*. Вытащить-то страну из гражданской можно было, но решения были настолько неочевидные (тогда) и нереализуемые, что руки опускаются... Сам факт, что власть взяли большевики, у которых, кроме отмороженности, и не было-то ничего (немецкие деньги важны феноменально, а не количественно, у других партий с финансами было и получше), а потом ещё и протащились через Гражданскую с неработающим государством, говорит о многом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 08:17 (ссылка)
Здесь не загнивание монархии. Здесь гнилость кадров - за что, безусловно, отвественен Н.А. Потому как папа ему вполне работоспособное государство оставил. Большевики взяли то, что валялось и не было никому нужно. Сработал нахрап и наглось - потому как антилехенцыя кроме как пиздИть, ничего не умела. А эти умели и мешки ворочать. Через CV протащились, ИМХО, по инерции - военные запасы, наработки мирного времени и т.д. Вы же не будете спорить с тем, что план ГОЭЛРО по большей части большевички скопипейстили с имперского? Так что это говорит о том, скорее, что антилехенцыя разночинская и дворянская элита проебали страну. Вот и все. Первые в бесплодных умствованиях, рефлексиях и мудовых рыданиях; вторые - замкнувшись в касте и - повторюсь - не отвечая запросам общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kocmohabt@lj
2005-08-15 09:38 (ссылка)
Так антилихенция и оказалась потом в париже в роли таксистов и прочих официантов. Сей факт прямо показывает кто проебал державу.

А большевички в это время херачили ГОЭЛРО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 10:34 (ссылка)
Вот именно - аграрная политика (и всё, что с ней связано) совсем не была продумана.
После освобождения 1861 года землю "поделили" так - 76 млн. десятин земли стало принадлежать 30000 помещиков, 73 млн десятин - 10000000 крестьянских дворов.
К этому добавилась чудовищная налоговая политика - в среднем по России крестьянин должен был плотить 92 % налога от дохода (в некоторых губерниях и больше).
Не удивительно, что в период 1908-1913 год в России было зарегистрировано около 22000 открытых антиправительственных выступлений.
Тут уж что бы "полыхнуло" не надо никаких революционных агитаций и иностранной агентуры. Своё, родное, "от земли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 10:47 (ссылка)
Помещичьи угодья довольно быстро были заложены-перезаложены.
"Чудовищная налоговая политика" полностью компенсировалась хронической неуплатой налогов :)
"Антиправительственные выступления" носили характер абсолютно абстрактный - типо, нам тут хреново, чиновники виноваты, Государь ничего не знает - ему не докладывют :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 10:59 (ссылка)
>>Помещичьи угодья довольно быстро были заложены-перезаложены.

Безусловно, но крестьянам-то эта земля всё равно не досталась.

>>"Чудовищная налоговая политика" полностью компенсировалась хронической неуплатой налогов :)

И это укрепляло экономику? ;)

>>"Антиправительственные выступления" носили характер абсолютно абстрактный - типо, нам тут хреново, чиновники виноваты, Государь ничего не знает - ему не докладывют :(

Но, они были. Оставалась самая малость - направить энергию этих выступлений в нужное русло, или хотя бы вывести из-под контроля властей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 11:05 (ссылка)
Разумеется, не досталась. Они и со своей-то не знали, что делать. Привыкши были, что орудия производста - у барина. Вилы сломались - барин новые дасть... А тут... За всем следи, за все отвечай.

Разумеется, не укрепляло :)

Направить было крайне сложно, поскольку выступления обычно сводились к четырем вещам: а) буза и поджог ближайшей усадьбы, б) разгром ближайшего шинка с побитием еврея-шинкаря, в) всеобщее равенство и братство, г) тяжелое похмелье и встреча правительственных войск с покаянием и хлебом-солью. Т.е. это мощный, но разовый всплеск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2005-08-13 11:08 (ссылка)
В 1917-м этого одного раза и хватило. Тем более что этот "раз" си-ильно "растянулся"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-14 19:22 (ссылка)
> в среднем по России крестьянин должен был плотить 92 % налога от дохода

К 1910 году подушный налог был отменён.
Единственными источниками доходов царского правительства были прибыль от продажи казённой водки, использование ж.д. для перевозок. Как при этом была снабжена армия, да так, что "нехватавших" снарядов хватило на Гражданскую войну -- смотрите пп."вывоз капитала за границу", он же "крестьяне голодают". (И мёрзнут, ага. 8-) )

Смотрю, никто систему экономическую РИ не видит. Всё по современным понятиям государства из нкижек смотрит.

> Тут уж что бы "полыхнуло" не надо никаких революционных агитаций и иностранной агентуры.

Дураки немцы. Зачем агентов нанимали? Зачем деньги тратили? Само бы полыхнуло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2005-08-13 11:12 (ссылка)
1. Лорис-то тут причем?
2. Думать было кому - Я.Соловьев, например, или братья Семеновы. Но придуманное провести через инстанции быстро стало некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 11:25 (ссылка)
1. Дык, ЛМ же у нас был лейберал записной :) Во всем разбирался...
2. Вот-вот. И я о том же. Разночинская бюрократия все и застопорила. Новая элита, блин... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ничего не понимаю
[info]semen_serpent@lj
2005-08-13 12:52 (ссылка)
1. Лорис-Меликов играл какую-то политическую роль менее двух лет - временный Астраханский, Саратовский, Самарский и Харьковский генерал-губернатор в 1879, начальник Верховной распорядительной комиссии (12 февраля - 6 августа 1880), министр внутренних дел и шеф жандармов до 29 апреля 1881. В аграрной политке не сделал ничего. Причем он тут?
2. Что за "разночинская элита"? Разночинцы по прямому смыслу слова - в лучшем случае средний слой, а не элита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего не понимаю
[info]ex_tarlith@lj
2005-08-13 17:25 (ссылка)
1. Как МВД, он курировал земельные вопросы.
2. Лень пересказывать - http://www.livejournal.com/users/tarlith/123117.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-08-15 14:08 (ссылка)
<1. Как МВД, он курировал земельные вопросы.> Некоего центра аграрной политики в правительстве (типа Земского отдела МВД времен крестьянской реформы) ко времени Л-М не было (хотя Земский отдел существовал и даже получил статус департамента). МВД велись дела по общественному управлению и хозяйственному устройству сельских обывателей, а также по вопросам, касающимся воинской повинности. Занимались аграрными делами также Министерство государственных имуществ, министерство финансов, министерство двора и уделов.
2. Определения не обнаружил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-08-15 15:34 (ссылка)
1. Я просто привел ЛМ, как одного из занимавшихся аграрным вопросом. И сделал это с ехидцей. Ессно, кто только не занимался крестьянами...
2. Уточню - http://www.livejournal.com/users/tarlith/123117.html?thread=2588909#t2588909

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-08-15 15:44 (ссылка)
1. С моей точки зрения, пример неудачен. Почему - я объяснял выше.
2. Я видел, но это не определение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2005-08-14 06:05 (ссылка)
Россия экспортировала не нефть,а нефтепродукты - бензин и масла
их экспорт составлял порядка 10% от внутреннего производства, которое полностью удовлетворяло внутренние потребности - импорт нефтепродуктов прекратился, как и угля

экспорт пшеницы в 1913 - 15% от ее производства
ржи и овсов - менее 5%
отток капитала (плата за иностранные кредиты, инвестиции, дивиденды и деньги, расходуемые гражданами РИ за границей)в 1913 - 2,7% ВВП
в 1909-1913 - 1,4%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-08-14 06:07 (ссылка)
нефтепродукты - керосин и масла

(Ответить) (Уровень выше)

По-моему, половина текста -- брехня типа Латыниной.
[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 16:39 (ссылка)
> 1913-й год – это “русский либерализм в действии”. По крайней мере, в экономике – совершенно точно.

Был протекционизм, был. Экон.политика царских чиновников не следовала моде и не имела одно направление, то или другое, а в разное время в разных отраслях было по-разному.

> Благодаря этому самому либерализму практически все царствование Николая II Россия, увы, была фабрикой по производству люмпен-пролетариев примерно в такой же степени, в какой она является ей сейчас.

Вот не надо, а? Тот же автозавод Руссо-балт, военные заводы, было заказано и произведено ВО ВРЕМЯ войны 12 линкоров.

> В конце концов появлялся тот самый “кулак”, который “кормил Россию”,

Россию кормили крупные профессиональные аграрные помещичьи хозяйства.

> Байку о том, что “Россия кормила хлебом половину Европы”, думаю, уже давно развенчали без меня. Кабы оно так было, мы бы выиграли Первую мировую войну, потому как война отрезала нас и от большей части экспорта, и от большей части импорта.

Вообще-то не вижу логики: мы кормили, потому что нащи цены были ниже; мы стали недоступны -- те стали закупать в других странах. Кстати, без Украины Германия бы сдалась ещё в 1917. Так уже был голод, клей ели.

> свободный капитал с треском провалил индустриализацию

Ага, а военных заводов в России не было... хорошь курить.

> Многодетные сельские семьи – это хорошо, когда есть, куда расти, где обосновываться детям. А у нас был достигнут предел.

Нет, не был. Шла интенсивная колонизация Алтайского края, Северного Казахстана, Кавказа. ПЛАНИРОВАЛАСЬ колонизация Северной Турции.

Земли в России было навалом. Что были "наделы" -- так это крестьяне сами не хотели расселяться. Колонистам выдавали дом, сотню рублей, проезд всей семьёй.

> Дальше – только с трактором. А трактора – это индустриализация.

И профессионализация. Вас не понять: то Вы против индустриализации ("люмпены"), то за.

> Побьем Германца? Канешна побьем!

Так ведь и побили, разве нет?
Правда, дедушка Ленин очень здоровый был, даровитый, отказался от всего.

> И вполне понятно, почему Латынина и К так неровно дышат к 1913-му году.

Нет, как раз Вы не угадали. ЧИХАТЬ латыниным на 1913 год -- просто она выполняет РАБОТУ, воздействует на АУДИТОРИЮ. Русскому Ване подсунули две куклы: выбирай, Ваня, кто милее -- красный предатель дедушка Ленин или белый предатель Колчак. Половина дурачков выбрали белое -- латынины работают по белым, половина выбрали красных -- проханины работают на красных.

> Да померзнуть зимой как следует в крестьянской избушке. Как 70-80% населения.

Сразу видать -- Вы вшивый интеллигент. Как раз крестьяне зимой топят русскую печку, дровами, мёрзнуть невозможно в принципе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По-моему, половина текста -- брехня типа Латыниной.
[info]17ur@lj
2005-08-13 06:20 (ссылка)
"1913-й год - это..." - "В разное время было по-разному". Просто вынужден поставить Вам на вид. Спорьте с тем, что сказано, а не с тем, что кажется.

Затем тезис Кёнигтигера был о производстве люмпен-пролетариев. Люмпен-пролетарии и линкоры - это разные вещи, даже если начинаются с одной и той же буквы, и производство одних производства других не отрицает.

Насчёт кулака и помещиков... тут надо по цифрам, я не уверен. Кто кого кормил. Чей хлеб шёл в русские города, чей в Европу.

Затем насчет Первой Мировой. Немцев на Украине в 1917-м не было.

Индустриализация не ограничивается наличием военных заводов.

Насчёт колонизации - посмотрите, сколько столыпинских переселенцев из Сибири вернулось. Доообрые.. благонадёжные...

Кёниг против индустриализации вообще не говорил - это Вам опять реверберация между стенками черепа нашептала.

Германца побили? Я, наверное, пропустил, что Вы там опять в палантире видели... Дедушка Ленин спроворил в той же Германии социалистическую революцию - это как, поражение или что?

Латынина на белых не работает, как и Проханов на красных... Ваши галлюцинации - Ваше личное дело.

Сколько дрова стоили в России - найдите и прочтите.

Теперь - хотел было извиниться за резкости в предыдущих реплаях, но увидел "вшивого интеллигента" и решил - не надо. Не заслуживаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Экие мы сурьёзные
[info]volodymir_k@lj
2005-08-14 18:35 (ссылка)
> Спорьте с тем, что сказано, а не с тем, что кажется.

Это умелый полемический приём, искуственное ограничение интервала. Дескать, плевал я слюной на контекст, что там было в 1910 году, а вот в 1913! Либерализьм! (У окружающих выделяется пена.)

> Затем насчет Первой Мировой. Немцев на Украине в 1917-м не было.

Срезал!
Есть такое слово -- стратегическое планирование, типа если Украины немцам было бы не видать, то чего было оттягивать конец? Лучше повыгоднее сдаться, без соц.революций.

> Насчёт колонизации - посмотрите, сколько столыпинских переселенцев из Сибири вернулось. Доообрые.. благонадёжные...

Ы? Колонизация вообще-то не только в Сибирь шла, и не только при Столыпине. Как Вы там говорили: "Спорьте с тем, что сказано."

> Германца побили? Я, наверное, пропустил, что Вы там опять в палантире видели...

Германец был русскими бит два года, и в конце концов был побит. Вы прекрасно знаете о Версале.
Что не было русской власти, участвовавшей в разделе -- так это спасибо дедушке Ленину, отказался.

> Латынина на белых не работает, как и Проханов на красных... Ваши галлюцинации - Ваше личное дело.

Во-первых, тщательнее: я говорил не о "красных и белых", но "людях, выбравших красное и белое".
Проханов не работает на аудиторию "красных"??? Латынина не работает на аудиторию "белых"? Помилуйте, Вы Мурза лжецом обозвали! Это он говорит, что Латынина "за белых", "за 1913".

> Сколько дрова стоили в России - найдите и прочтите.

Леса отменили?
Не, ну анекдот. Типа, крестьяне НИЧЕМ не грелись? Еду не варили, сырую ели всю зиму? Бани не видели?
Вы ответьте, пожалуйста, мне интересно.

> увидел "вшивого интеллигента" и решил - не надо. Не заслуживаете.

Странно. Я-то думал, мой юмор оценят. Дескать, пафос всего вашего лагеря, не примите за укор, так сказать "совкового потриотья" (ещё раз извините, надеюсь на чувство юмора), что-де вы крестьянские дети, не то, что поганые интеллигенты, обязательно вшивые. А сами говорите, что крестьяне печку зимой не топили. То есть нихрена не знаете о крестьянах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-12 16:54 (ссылка)
> Люмпенам не дали достойной работы, не обеспечили нормальной жизни, не сделали их полноценными гражданами, и они пошли за революционерами.

Версия интересная, но как объяснить рабочие восстания, крестьянские бунты, которые подавляли красные карательные отряды? "Рыволюционные люмпены" в Москве сопротивлялась большевикам чуть ли не месяц, потребовались недели артобстрела для подавления "пошедших за революционерами". То же было в Ижевске, рабочие оружейных заводов воевали против "большевиков".

В Питере было ещё смешнее. Эсэры убили Мирбаха и осбирались подчистить немецких агентов, Ленин вызвал Дзержинского и латышей, эсэры выставили своих боевиков, Ленина могли убрать, так вот там ВНЕЗАПНО появилась через пару часов рота НЕМЦЕВ, потом через несколько часов три, потом их фить -- историки превратили опять в латышей.

Откуда немцы? Нет, никаких рот спецназовцев в приграничном Петрограде быть не могло, границу перейти из Финляндии, как Ленин, никак невозможно, это всё конспирология, ЗАГОВОР, бред. Немцы были, оказывается, пленными, потом внезапно вооружились, начали защищать Ленина и выполнять приказы Дзержинского.

Это к вопросу о "люмпенах", которые "пошли за революцией".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]serebr@lj
2005-08-12 17:38 (ссылка)
Раз уж речь зашла о левоэсеровском мятеже, то что вы думаете по повду того, что один из его основных участников Блюмкин, непосредственно убивший Мирбаха, потом работал в "органах" до 30-х годов? Мне интересно ваше мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-08-14 19:07 (ссылка)
Мнение моё такое, что это большевистский провокатор, спровоцировал травлю эсэров прочими красными. Самим эсэрам особого резона аж убивать хозяина не было, ну ранили бы. И во всяком случае, если бы сами, тогда бы мгновенно Ленина за жопу и к стенке. А тут Ленин их к стенке.

Блюмкин -- это крутой боевик, очевидно был полезен и лоялен большевикам в то время. Опять же, связи эсэрские с заграницей были наработаны, бабло, Блюмкин животная полезная.

Все эти политические противостояния "большевик"-"меньшевик"-"эсэр" -- это для русских дурачков типа Спиридоновой, которые в конце концов и получили своё. А для кавказцев-евреев-поляков-латышей все эти внутрирусские политразборки есть клоунада дураков, которых надо ограбить и убить. Они же не на русских работали, а на настоящих хозяев. В порядке интернациональной помощи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]17ur@lj
2005-08-13 06:29 (ссылка)
Одни бунтовали "за", другие "против". Да, у Колчака были ижевские рабочие. А у большевиков было больше половины офицеров Генштаба. Дальше что? Это и есть Гражданская война,

Немцы в Питере - тут надо ссылаться на источники. Кто, куды, чего и как. "Кто на ком стоял?"(с) Если Вы Бунича перечитали на ночь, это Ваши проблемы.

Да, и 5 млн. КА в конце Гражданской войны - это сплошь латыши. И немцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]majorkolen@lj
2005-08-12 23:01 (ссылка)
вы будете смеяться, но у меня такое ощущение, что эту заметку написал я :))))))) дежа вю натуральное

(Ответить)