Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2007-05-16 15:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Ария - 1100

Другой сорок первый, часть 4. Авиация
Продолжаем серию фоторепортажей о деятельности Красной армии лета-осени 1941 года.
Пехота, артиллерия, танки – уже были. Теперь очередь за “сталинскими соколами”, коих мы в последние годы применительно к 1941-му видим исключительно поверженными.
По советским данным только 22 июня 1941 года советские летчики совершили 6000 боевых вылетов, сбито было 244 самолета. По немецким данным в этот день было безвозвратно потеряно 63 машины.
Вот немецкие данные по потерям люфтваффе на восточном фронте:
22 июня – 2 августа: уничтожено 1023, повреждено 657
3 августа 1941 – 27 сентября: уничтожено 580, повреждено 371
Летние воздушные победы в России обошлись немцам примерно в такую же копеечку, как и мясорубка над Британией лета-осени 1940 года. А ведь ацкое месиво на востоке только начиналось…

48.38 КБ
Июнь 1941, в районе Тирасполя.



29.94 КБ
Хвост двухмоторного разведчика Do-215B-4, сбитого 7 августа западнее Москвы

24.88 КБ
Этот “Мессер” сбит 11 августа, над Ельней

28.56 КБ
59.25 КБ
Широко извстные фото, это Ju-88, который поставили на площади Свердлова. 25 июля.

58.08 КБ
Осень, подмосковье, Hs-123

52.53 КБ
33.81 КБ
He-111, который таранил ночью Талалихин.

64.43 КБ
Лето. Ju-88.
16.54 КБ
Озеро Нессюк-Ярви, 1993 год. Подъем “Мессера”, сбитого советскими истребителями 17 июля 1941 года.
Делалось всё это, в основном, вот на таких вот “ишачках”:
44.17 КБ
Это И-16 одной из авиачастей Балтийского флота. Лето.
44.63 КБ
А это 11-й истребительный авиаполк Черноморского флота. Уже осень. На заднем плане вы видите не И-153 “Чайка”, не И-15бис, и даже не И-15. Это И-5, к тому времени уже реликт, заря советской истребительной авиации. Когда на штурмовку их сопровождали И-16, то даже тихоходным “ишачкам” приходилось сбрасывать газ. И, тем не менее, оно тоже воевало.
33.30 КБ
Более солидная техника. Подпись под фото: “Инструктаж пилотов бомбардировщиков СБ перед вылетом”.
38.57 КБ
Зажгли. 7 июля 1941 года года, дружеский визит советских ВВС на аэродром Киркинес. Горит двухмоторный истребитель Bf-110.
20.62 КБ
Превед, арийчеги! 11 октября, Орловский аэроузел.
54.38 КБ
Василий Голубев, фото 1942 года. В начале войны – один из самых результативных летчиков Балтийского флота.
56.81 КБ
“Ишак” Васильева. Капитан ВВС ВМФ Михаил Яковлевич Васильев начал войну старлеем в 13-м истребительном авиаполку Балтийского флота. Отличился над Ханко, потом под Ленинградом и на Ладоге. В начале 1942 г его часть получила гвардейское звание и стала 4-м ГвИАП КБФ. Весной Васильев стал капитаном, к концу апреля 1942 года имел 325 боевых вылетов и 18 побед (16 – в группе); затем сбил ещё 4 самолета.
5 мая 1942 г не вернулся из боевого вылета. 14 июня 1942 года Васильеву посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.
Впрочем, что мы всё об истребителях. Страшнее всего тем летом пришлось бомбардировщикам. Потому как авиаудары немцев 22 июня, выбившие много машин, пришлись в основном на аэродромы, расположенные достаточно близко к линии фронта, на которых находились истребители. Бомберы гнездились подальше, чем тяжелее бомберы, тем дальше гнёзда, поэтому, когда подошла наша очередь наносить ответные удары, их пришлось задействовать с весьма скромным прикрытием. А иногда, по разным дополнительным причинам, и вообще без оного. И бомберы не дрогнули.
Классикой жанра стало побоище в небе над Двинскими переправами. Там работали без прикрытия несколько полков ДБ-3 воздушных сил Балфлота, на которых отрывались асы из JG54. Иногда такой отрыв выходил сильно боком. В одном из номеров “Авиамастера” вычитал я про товарища Игашева. Его самолет гоняли три “мессера”. Одного вроде бы сбили, оставшиеся два хотели доделать дело. Один из них, выходя из атаки, не рассчитал, и его на наборе высоты накрыло тушкой игашевского бомбера. Для немца это столкновение оказалось фатальным, для нашего тоже - бомбардировщик перешел в пикирование и “врезался в гущу вражеских войск”. Уже в 90-е экипажу присвоили звание Героев России.
80.50 КБ
21.90 КБ
Памятник экипажу Игашева, стоящий в тех местах. Кто такой Николай Францевич Гастелло, я надеюсь, объяснять никому не надо. Он, кстати, тоже летал на ДБ-3Ф. Вот, кстати, одна из статей, в которой дискутируется вопрос о том, кто всё-таки совершил “подвиг Гастелло”.
40.78 КБ
Это самолеты ДБ-3 1-го минно-торпедного авиаполка Балфлота, участвовавшего в рейде на Двинск 30 июня.
Впрочем, помимо налетов на прифронтовые цели наши бомберы занимались и своей прямой работой. Про наши бомбардировки Берлина в начале августа 1941 года все знают, а вот про рейды на цели в Румынии надо бы широким массам поведать. В научно-популярной литературе и авиажурналах уже достаточно написано о том, что в ВВС РККА перед войной много экспериментировали с авиаматками на базе ТБ-3, под которые подвешивались от 2 до 5 истребителей. Так вот летом 1941 года были пущены в дело несколько экспериментальных сцепок типа “Звено-7” или “Звено-СПБ” 2-й особой эскадрильи 32-го ИАП 62-й авиабригады ВВС ЧФ. В этом варианте ТБ-3 нес 2 истребителя И-16, под каждым из которых висело по паре 250-кг бомб. Подвеска под бомбер позволяла почти что удвоить радиус действия И-16.
14.54 КБ
36.66 КБ
Цель их атаки – Черноводский мост через Дунай - до этого пробовали бомбить двухмоторные СБ и ДБ-3 из 63-й бомбардировочной бригады ЧФ, но не добились попаданий. А цель была вкусная – ведь помимо собственно моста, связывавшего промышленный район Бухареста с главным румынским портом, Констанцей, была еще и ветка нефтепровода Плоешти-Констанца, которая по этому мосту проходила.
Проверить сцепку решили на более простой цели. Днем 26 июля четверка И-16 отцепилась от носителей над Констанцей и, отбомбившись по нефтехранилищу, благополучно вернулась в Одессу.
10 августа был произведен первый налет на мост, уже шестёркой И-16, безуспеншный. 13 августа – второй. На этот раз летчики добились 5 попаданий и полностью разрушили один пролет моста. Потерь во всех трех рейдах не было, лишь во втором один из носителей вернулся из-за неисправности.
17 августа эти же 6 И-16 успешно атаковали сухой док в Констанце.
28 августа четверка И-16 уничтожила переправу через Днепр в районе Берислава. Потеряли один “ишак”. Налет повторили на следующий день, после бомбежки И-16 сцепились с “мессерами” и сбили два из них.
После этого работу “звеньев” прекратили - при том преимуществе в воздухе, которое имели немцы, “звено” стало слишком уязвимо. Дальше И-16 воевали как все.
Капитан Арсений Шубиков, лидер этих дерзких рейдов, погиб 1 октября 1941 года.

76.27 КБ
Залогом невероятного успеха этих рейдов на фоне общих поражений наших ВВС была превосходная предвоенная подготовка пилотов. Мы не могли подготовить на таком же уровне всех остальных пилотов – не хватало времени и средств, но те, кто соответствующие навыки имел, продемонстрировал их даже в тех неблагоприятных условиях, что сложились на фронте летом-осенью 1941 года.

Фотографии взяты из “Фронтовой иллюстрации 6-2001” - “Трофеи воздушных битв”
и других военно-исторических изданий.



(Добавить комментарий)


[info]dzhef@lj
2007-05-16 08:53 (ссылка)
а покрышкин, мересьев - это мифы?
или они правда вот такие были как нам рассказывали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-16 09:18 (ссылка)
Почему мифы? Просто про них всё знают.
Покрышкин в 1941-м первым своим самолетом сбил Су-2, свой же, советский, но потом отличился известным разведывательным полетом, за который, по-моему, получил орден. Ибо оно того стоило.
В 1941-м он летал на МиГ-3 и дрался вполне себе неплохо.
Почитайте его мемуары, там не то чтобы фся прафда, но общее представление даёт.

А Мересьева в реаллайфе звали Маресьев. И он умер только несколько лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 10:49 (ссылка)
Ну там не совсем вся правда и немного самовыпячивания. Конечно результативным летчиком полка как он пишет вместо Фигичева, он не был, но к 1 января 1942 года сбил лично 1 и в группе 2 самолета противника.
Летчиком он был сильным. В 1943 году он сбил 38 самолетов противника, что явилось наилучшим результатом за год. Всего он одержал по записам в ЖУСС 16ГИАП 44 личных и 6 групповых побед. По предсталению же к 3 звезде 53 личных и 6 групповых побед.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот ещё немного...
[info]l_dv@lj
2007-05-16 11:43 (ссылка)
По слабо проверенным данным, при отступлении в 1942 сгорел штабной автобус полка, где воевал А.Покрышкин. И там якобы была лётная книжка и т.п. документы, примерно на 30 личных побед. Восстановить удалось меньшинство данных (что зафикисировано в документах вышестоящих штабов), пришлось с почти 0 счёт вести. Тов. modelist пишет про 1(+ 2 в гр.) к 01.01.1942, а ведь А.И.Покрышкин был пилот предвоенной выучки и летал на МиГ-3 на Юге практически с 22.06.1941.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот ещё немного...
[info]bill_oflading@lj
2007-05-17 02:52 (ссылка)
Цитата: "при отступлении в 1942 "
Вы хотели сказать, наверное, в 1941?
Во всяком случае, штаб 55 ИАП действительно выходил из окружения, и при этом в спешке был сожжён автобус, в котором в том числе и находились документы по сбитым полком летом/осенью 41-го вражеским самолётам. Сам Покрышкин в это время как раз выбирался из окружения со своим подбитым МиГом на полуторке. В мемуаре он говорит, что по поводу сгоревших документов командир полка Иванов устроил штабистам харррроший разнос, т.к. причин для сожжения автобуса вообще-то не было, обычная паника, а люди теперь остались без заслуженных сбитых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот ещё немного...
[info]l_dv@lj
2007-05-17 03:40 (ссылка)
М.б.. Они отступали когда? Поздней осенью 1941 или ранней зимой 1942?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот ещё немного...
[info]modelist@lj
2007-05-17 03:51 (ссылка)
И что самое интересное Селиверстову восстановили 8 сбитых, Фигичеву 4 восстановили и всем у кого было тоже. Одному АИП не восстановили.

Кроме ЖУСС и ЖУБД - эти сведения отправилимь в штаб 20 САД, где и сохранились. Не терял Покрышкин никаких побед. Как было 2+1 так и осталось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот ещё немного...
[info]bill_oflading@lj
2007-05-17 13:30 (ссылка)
Рискну предположить, что причиной тому - плохие отношения Покрышкина с дивизионным начальством 20-й САД, в т.ч. и с самим комдивом Осипенко. Но это только моё предположение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот ещё немного...
[info]modelist@lj
2007-05-17 16:51 (ссылка)
Со всеми я смотрю, у него плохие отношения были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот ещё немного...
[info]fler-du-male.livejournal.com
2013-08-01 10:14 (ссылка)
Отличников мало кто любит :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот ещё немного...
[info]modelist@lj
2007-05-17 04:37 (ссылка)
Покрышкин летал в 41-м на МиГ-3, И-16 и Як-1
30, или даже 10 личных побед Покрышкинва утерянные в 1941-м - это вымысел.

Все пилоты в 55 ИАП были предвоенный выучки и все "летали на МиГ-3 и И-16 на Юге c 22.06.1941"

Потому что тому же Селиверстову и Фигичеву документы восстановили. Причем пропали документы (если пропадали), только за август, но их копии есть в документах 20-й САД.

Вот список результативных летчиков 55ИАП в 1941 году

Всего в 1941 г. воздушные победы одерживали 22 пилота.
Больше всего сбитых - по 7 - у л-та Селиверстова и мл. л-та Фигичева; по 4 победы имеют на счету ст. л-т Шелякин и мл. л-т Дьяченко, по 3 - ст. л-т Ивачев и л-т Мочалов; еще 7 ч-к одержали по 2 победы (включая мл. л-та Речкалова), остальные, в т.ч. и ст. л-т Покрышкин - по одной.


ЦАМО РФ, ф. 20 САД, оп.1, д.23
"Журнал учета сбитых самолетов противника частей дивизии до прибытия и в составе 20 САД. 22.6.41-1.1.42"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrovich_iii@lj
2007-05-16 13:07 (ссылка)
На том Су-2 летел Ваня Пстыго - тоже будшшый герой и маршал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_banzai@lj
2007-05-18 07:25 (ссылка)
Денисов кстати тоже летал на МиГ-3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-18 10:52 (ссылка)
Ну на чем он только не летал, включая Як-1, Харрикейн и Киттихаук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_banzai@lj
2007-05-23 02:58 (ссылка)
Про "Харрикейн" ничего не могу сказать, а "Киттихаук", Як-1 и "Аэрокобра" - в активе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-23 15:00 (ссылка)
Летал - в полковых документах запись есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_banzai@lj
2007-05-23 18:47 (ссылка)
Снимаю шляпу перед Вашей эрудицией и информированностью. Может быть,Вы располагаете материалами о деятельности Денисова на Сахалине в 1945-1946 годах? Если да, буду признателен за дополнительную информацию о динамике базирования частей 16-й САД на аэродромах Икедзуки (в документах может проходить как Рудака)и Отомари.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_schultz@lj
2007-05-16 11:49 (ссылка)
Подробнее:
о Маресьеве http://community.livejournal.com/real_heroes/1552.html
о Талалихине http://community.livejournal.com/real_heroes/3282.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzhef@lj
2007-05-16 11:57 (ссылка)
спасибо брателло
чечас зачетаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dannallar@lj
2007-05-16 09:05 (ссылка)
Если мне кто еще скажет про "абсолютное господство немецкой авиации в начале войны"... ткну его носом в Ваш пост.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-16 09:19 (ссылка)
К концу осени немцы смогли довести нашу авиацию до состояния изредка огрызающейся, но копящей силы для большего.
Правда у самих при этом из-за перебоев со снабжением многие авиагруппы вместо 40 самолетов имели 3-4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svjatoy@lj
2007-05-16 10:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]modelist@lj
2007-05-16 10:36 (ссылка)
Насчет 3-4 самолета на группу или даже на эскадрилью у Люфтваффе - это ты загнул. Достаточно посмотреть в ежемесячные отчеты Генералу-Квартирмейстеру 6-го управления РЛМ.

22 июня немцы у немцев было повреждено 110 самолетов, из них 78 имели повреждения >50%, то есть безвозвратно.
Естественно не все самолеты были сбиты в в/боях. Например этот попал под налет нашей авиации

42 Verb. Staffel 52 F Biala-Podlaska Bombenwurf Fw58 w/n 0242 100%

Этот сгорел на старте

124 I/JG3 F FPl Dub beim Start ausgebrochen, verbrannt Bf109 F-2 w/n 8173 100% +FFu

А вот этот был сбит стрелком бомбардировщика

82 Stab II/JG53 F Nemakscinai dF Bf109F-2 w/n 6674 100% +=FFu

Летчик гауптман Бретнютц ранен. Умер от гангрены через 5 дней.

И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-16 10:43 (ссылка)
Это не я загнул, это известный знатог люфтваффе и кригсмарине Каюс Беккер донёс до нас ацкую правду жызни. :-)
И дело тут вовсе не в том, что наши были так круты, что держали немцев в черном теле, регулярно выбивая их до практического нуля.
3-4 самолета на группу стало к концу "rasputiza", когда на боевые потери наложилось отсутствие достаточного количества пополнений и нормальной работы снабжения и аэродромных служб.
Так что не будем путать stats на вечер 22 июня со stats на 22 октября или позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 10:51 (ссылка)
Мемуары, что наши, что немецкие страдают от неточностей. Их надо поверять документами.
Про 3-4 Каюс Беккер загнул, я могу откопать боевое расписание на 18 октября - там таких цифр нет и в помине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-16 11:53 (ссылка)
А можно источники раскопок, а?
Мне нада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 14:36 (ссылка)
Бундесархив, BA/MA RL 2/III 615 - 725

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aiglos@lj
2007-05-16 09:07 (ссылка)
спасибо! классный пост!!

(Ответить)


[info]jorian@lj
2007-05-16 09:16 (ссылка)
Про Гастелло хотелось бы поподробнее. Очень много крайне противоречивой информации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-16 09:21 (ссылка)
Я там дал ссылку на статью с диспутом на тему.
Там изложены все имеющиеся факты. Дальше можно приписывать только выриации различных точек зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2007-05-16 12:34 (ссылка)
Я из этой статьи так и не понял главного: кто все-таки был в каком самолете? Тема найденного (или нет?) медальона не раскрыта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaba_xaba@lj
2007-05-16 09:39 (ссылка)
У Георгия Зимина (в начале войны старлей, закончил генерал-майором), есть описание налета на Орловский аэродром в октябре 1941. Собственно, он в нем и участвовал. Там тогда шестью штурмовиками и шестью мигами 79 немецких самолетов разметали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 10:38 (ссылка)
В реальности оказалось гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-16 10:45 (ссылка)
Как, собственно, и всегда. И практически у всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 10:52 (ссылка)
Да. Именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaba_xaba@lj
2007-05-16 11:18 (ссылка)
реальность это что, немецкие отчеты? Не то чтобы собираюсь начать спорить, но у Зимина все-таки и "независимое" подтверждение от партизан приводится. В том смысле независимое, что партизаны вряд ли могли знать, какое количество уничтоженных заявили летчики. Опять же, заподозрить Зимина в приписках сложно, в "благополучном" 44-м его дивизя несла относительно высокие потери (высокие по отношению к количеству одержанных при этом побед) и ничего этого он не скрывает и прямо пишет, что результативность снизилась из-за жестко поставленной задачи только на прикрытие. Плюс конечно, что считать уничтожением на земле, и как считать попадание и загорание, если после самолет все же был восстановлен? Плюс немцы, для тех кто так уж уважает их за "точность", как раз-таки точные потери давали далеко не всегда, и описания подобных фактов встречались. За проморгание такого налета старшего начальника могли и под суд отдать, а вот "разложить" потери на несколько дней - и уже не так все катастрофично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 14:35 (ссылка)
Да, реальность это немецкие отчеты. Более того мемуары Зимина и с нашими-то документами мало стыкуются. Разложить потери на несколько дней? Максимум что было с обеих сторон - это потерю записывали в отчете следующего дня с пометкой, что самолет сбит вчера. Так, например многие советские потери 22 июня записаны на 23-е.

Надо понять 1 вещь - оверклеймили все. И немцы и наши. И покрышкинский 16ИАП настрелял в мае 1943 года в 20 раз больше чем было у немцев, и так же восьмерка во главе с Вайсенбергером умудрилась заявить в 4 раза больше сбитых, чем участвовало в бою.

Заявки на сбитые всегда проверяются по потерям противоположной стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaba_xaba@lj
2007-05-17 15:51 (ссылка)
>>Более того мемуары Зимина и с нашими-то документами мало стыкуются.
У него почти на каждой странице референсы на ЦАМО, именно что касается всяких разных цифр. И еще один просто железный факт - 1942-м его полк год отвоевал на "хуриках". Год! Летал и сбивал врага, а не был разбит за неделю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-17 16:32 (ссылка)
Ага, только когда в эти документы смотришь - там картина иная немного, чем в книге.

А Г. Зимин в своей книге утверждает, что подполковние Найденов командир 86 ГИАП, погиб в воздушном бою.

В КУБП 240-й ИАД поверх записи о невозвращении Найденова с задания крупными буквами подписано "СДАЛСЯ НЕМЦАМ".

У Зимина расписано,как они героически не давали немцам бомбить.Вот только однажды им удалось повредить эшелон с боеприпасами,но кроме одного-двух вагонов,всё удалось спасти.
тери над Волховстроем я вообще молчу.

На самом деле: "Станция разрушена полностью,недавно был разбомблен эшелон с боеприпасами.Были очень большие жертвы". Про потери я молчу, Миша Быков точнее скажет.

в "Истребителях" красочно описывает как во время налета на орловский аэродром в октябре 41-го он с шестеркой МиГ-3 и шестеркой илов сжег 70 самолетов на земле и сбил 9 в воздухе.

На самом деле по документам ЦАМО - сожгли и сбили примерно в 2 раза меньше.

Назовите мне полк на харрикейнах разбитый за неделю.
Максимум 7 месяцев 4ИАП, ЮФ. От Зимина далековато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaba_xaba@lj
2007-05-17 17:25 (ссылка)
про сдался - а как летчик может сдаться в плен? Перелетел к врагу? Это в 44-м то? Тогда его просто перестали бы упоминать. Или был сбит над территорией врага и захвачен? И что, никакой разницы? И когда это стало известно, сразу тогда же или глубоко после войны? Когда писалась книга? Какие тогда существовали идеологические отделы цк кпсс и прочие цензуры?
Волховская ГЭС была разрушена? Мост через Волхов? Эти факты разве можно было бы сокрыть? А когда была разрушена станция, и кто должен был ее прикрывать? Вообще, много ли можно прикрыть одним полком хуриков?
Про налет на Орловский аэродром в 41-м приходится повторяться - все ли во что попали и зажгли на земле (и визуально зафиксировали) можно сразу считать уничтоженным, или потом надо было звонить немцам и спрашивать, что они сумели восстановить?
Номера полков щас не назову, не под рукой, но там же говорится, что на СЗФ они прибыли на замену двух полков харрикейнов, которые были "обескровлены в боях" за очень короткий срок, 1-2 недели. Зная ТТХ "хурика" против, к примеру, Г-2 я этому совершенно не удивляюсь. Что один на один, что трехсамолетным звеном, что кучей - "хурику" против "густава" всегда верная смерть. Только эшелонированным парным порядком они могли держаться, но это щас мы все умные, а тогда, весной 42-го, эти тактические построения и отработка групповых действий еще только начинались в боевых же условиях.
Честно говоря, давно зарекался спорить с вифоскими знайками, пустое это дело, у них всегда только свои данные в законе, а все остальные бред по умолчанию. Но я знаю сколько ветеранов 240 иад от 41-го и 42-го дошли до Победы, а значит воевали, сбивали, а не завалили пушечным мясом, и в итоге победили и уничтожили очень сильного врага. Значит, и статистика по-любому за ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-17 23:56 (ссылка)
Лучше все-таки назвать эти полки, а то больше не припоминаются на СЗФ.

Вы плохо читаете - при налете на аэроузел - по НАШИМ документам уничтожили почти вдвое меньше. Про немецкие я и не говорил.

>>Про сдался - а как летчик может сдаться в плен.?
Как и все остальные. Причем известно, что в плену он и умер.

>>Значит, и статистика по-любому за ними.
Воевали, сбивали - никто не спорит.
Статистика - она за документами. А этот ура-патриотический спич можете оставить при себе. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaba_xaba@lj
2007-05-16 10:25 (ссылка)
Вобще, про летчиков 41-го, которые на "ишаках" давали немцам прикурить, можно еще многих добавить, Речкалов, Сафонов, Ворожейкин, Амет Хан Султан...
Не совсем точный но познавательный список 100 лучших советских асов:
http://www.airforce.ru/staff/100aces/100aces.htm
из них по моим прикидкам больше половины начали воевать в 41-м.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 10:40 (ссылка)
http://avia-hobby.ru - там лежит список результативных летчиков ВВС РККА, одержавших больше 10 личных побед. Это часть проекта Михаила Быкова, чья книга Асы. Результативные летчики ВВС РККА 1941-1945 вышла меньше месяца назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zagrei@lj
2007-05-16 10:56 (ссылка)
Крыса с пушкой (И-16 тип 24) - страшный зверь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 11:05 (ссылка)
Тип 4 5 10 11 15б 18 19 24 29 - пулеметные

Пушечные - И-16П, тип 12 17 20 27 28

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaba_xaba@lj
2007-05-16 11:33 (ссылка)
Ишак и до конца войны мог любой немецкий крафт перевиражить, никто больше не умел "разворачиваться вокруг столба". Другое дело что немцы были не дураки с ишаком в вираж вставать, а на вертикалях он им всем уступал, и в 42-м уже безнадежно.
Однако, тут уже вирпильский форум начался:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regnevax@lj
2007-05-17 08:36 (ссылка)
бум-зум вс карусель? :-)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaba_xaba@lj
2007-05-17 15:42 (ссылка)
да уж по привычке оглядываюсь, не идет ли злобный модер банить за флуд:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]modelist@lj
2007-05-16 10:45 (ссылка)
Капитан Васильев Михаил Яковлевич имел 6 самолетов сбитых лично и 16 сбитых в группе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-16 10:47 (ссылка)
Так это... там и написано вроде бы 18 из них 16 в группе до начала мая 1942 плюс 4 потом.
Итого, 6+16, всё точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 10:51 (ссылка)
Ну да, я его окончательный счет озвучил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oongun@lj
2007-05-16 12:27 (ссылка)
Простите, вопрос по Васильеву М.Я. Это его И16 в питерском Военно Морском Музее висит ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasanchyk@lj
2007-05-16 14:08 (ссылка)
Там висит символ самолета Сафонова, собранный из двух половинок разных самолетов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 14:37 (ссылка)
Нет - это один самолет. Б/н 51. Его судьбу Юра Рыбин описывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-16 14:38 (ссылка)
Сафоновский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasanchyk@lj
2007-05-17 12:32 (ссылка)
Буду благодарен, если дадите ссылку на источник.
Я этот самолет видел изнутри (фотографии ребята делали примерно в 1994 г.)- натуральный шов за центропланом, хвост от другого самолета.
Один из снимавших утверждал, что это части даже разных модификаций. Я с И-16 не работал, не настолько в теме, поэтому последнее утверждение проверить немогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-17 16:35 (ссылка)
то один и тот же самолет. У И-16 фюзеляж - скорлупа фанерная. Причем 51-й был разбит в аварии и списан. Потом после гибели Сафонова восстановлен, по приказу, для выставки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oongun@lj
2007-05-16 15:38 (ссылка)
Спасибо )
Всегда поражался этой смешной летающей табуретке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasanchyk@lj
2007-05-17 12:36 (ссылка)
Вы про конкретный И-16 из музея говорите? Даже специалист не сможет с низу на такой высоте понять, что это собраный из половинок самолет. Если имеете в виду И-16 вообще, то многим сбитым немецким летчикам он не казался летающей табуреткой, тем более смешной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oongun@lj
2007-05-17 13:24 (ссылка)
Про половинки - это не я сказал.
Про пилота спросил чтобы освежить память - очень давно не был в Воен.-Морском музее, но помнил что этот музейный И16 принадлежал какому то летчику с простой фамилией, воевавшему нето на Северном море, нето на Балтике. Еще раз спасибо за точный развернутый ответ.
Если вас покоробила данная мною характеристика - то я сужу как неспециалист, визуально. Зверский мотор, совсем короткие крылья, минимум удобств, управление наверняка чисто ручное, без ништяков. Итог: любое дрожание рук - и самолет улетает в непредсказуемом направлении. Как его вообще сажать? Авантюрный самолет имхо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]optimuss@lj
2007-05-16 11:41 (ссылка)
Про господство люфтваффе в воздухе вообще можно дискутировать. Оно сохранялось достаточно недолго. Проблема была в подходе к организации воздушных сил. И Гитлер и Геринг (летчик-ас Первой мировой войны) стояли на том, что "люфтваффе не должна сражаться в небе, она должна бомбить". Основой противовоздушной обороны должны были являться зенитные орудия. И такая позиция - губительная для воздушных сил германии сохранялась вплоть до конца войны, несмотря на явное поражение в небе. Я помню где-то читал, как Гитлер наорал на Мильха и Галланда пришедших с предложением сформировать эскадрилии реактивных истребителей: "Ваши истребители ни на что не годятся! мне нужны бомбрадировщики! бомбардировщики! бомбардировщики!".
Если бы не организаторские таланты Шпеера, ковавшего небесный флот Германии в 43-44 году, рейх проиграл бы небо еще в середине войны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2007-05-17 03:36 (ссылка)
Я помню где-то читал, как Гитлер наорал на Мильха и Галланда пришедших с предложением сформировать эскадрилии реактивных истребителей: "Ваши истребители ни на что не годятся! мне нужны бомбрадировщики! бомбардировщики! бомбардировщики!".Сложный вопрос. Исаев, к примеру, в своих "10 мифах второй мировой" приводит немало аргументов в пользу того, что как раз Гитлер в этом вопросе (на реактивные стребители или реактивные бомбардировщики ставку делать) был прав, а не Мильх с Галландом (см. Глава 10. Реактивное чудо-оружие (http://www.fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi/isaev_antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi.html#TOC_id2557525)). Идея в том, что в условиях 1944-45 гг. реактивный бомбардировщик сулил больший прорыв, чем реактивный истребитель: Ме-262, конечно, эффективнее поршневого истребителя, но не настолько, чтобы стать и в самом деле вундерваффе, полностью сводящним на ноль эффективность поршневых истребителей прикрытия (не забудем, что все-таки это первое поколение реактивной техники - это не "Сейбр" и не Миг-15) - у Исаева все подробно расписано.

В общем, не могли Ме-262 сбивать "крепости" "как куропаток", а при той массе "крепостей" и их прикрытия, которая бомбила Германию, немногое число 262-х (а много Германия и не могла построить) перелом в воздушную войну внести не могло: ну хорошо, пусть 262-е эффективнее Ме-109 и ФВ-190 в 2, ну даже в 3 раза (что тоже завышено), т.е. что эскадрилья реактивных способна сбить в 2 раза больше "крепостей", чем эскадрилья поршневых - все равно это массам по 1000 и более "крепостей" как слону дробина (а реально 262 в 3 раза эффективнее поршневых явно не были).

А вот реактивный бомбардировщик, практически неуязвимый для истребителей (и для зениток, к слову, тоже) и спомобный наносить точечные удары по вадным целям (корабли, мосты, наплавные понтонные причальные сооружения, аэродромы и т.п.) - это был огромный прорыв по сравнению с Ю-86 и Ю-87. При грамотном применении "блицбомберы" (если бы они были бы в то время у Германии) могли бы, по словам Исаева, сорвать высадку в Нормандии (ну или, так скажем, сильно ее затруднить), если бы, скажем, наносились бы удары по "наплавным портам" на пляжах Нормандии, через которые осуществлялось снабжение после высадки.

Кстати, у Исаева есть еще одна глава в этой книге, посавященная авиации - Глава 8. 352 сбитых как путь к поражению (http://www.fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi/isaev_antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi.html#TOC_id2552708).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

При всем уважении к Исаеву,
[info]zalk@lj
2007-05-17 10:43 (ссылка)
Тут с ним трудно согласиться.
1-е С чего бы, собственно, блицбомбер неуязвим для зениток?
2-е Исаев предлагает использовать на нем глайдбомбы. Есть смутные сомнения в возможности использования глайдбомб на высоких скоростях.
3-е, наконец. Нимиц пишет, что с глайдбомбами оказалось довольно просто бороться дымовыми завесами. Даже легкая дымка делала их практически бесполезными - бо, наведение было чисто визуальным.
4-е. Один из "наплавных портов" был разрушен и так - штормом. И что? На эффективность действий союзников это как-то не очень повлияло. Опять же, старых судовых тушек в Британии, думаю, хватало на замену выведенных из строя.

И вообще, довольно забавно читать, как человек, взявшийся развенчивать саму идею вундерваффе (Исаев), ничтоже сумнящеся изобретает очередной вундерваффель. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При всем уважении к Исаеву,
[info]bill_oflading@lj
2007-05-17 14:17 (ссылка)
Это да. Я тоже согласен с тем, что с "блицбомбером"-фундервафлем Исаев переборщил.
Мне больше понравилось другое его утверждение, что вместо того, чтобы наращивать производство обычных истребителей, немцы увлеклись разными реактивными и ракетными мега-проектами, разбазарили на них время, деньги и силы, а в итоге получили то, что получили.

(Ответить) (Уровень выше)

А что такое господство в воздухе?
[info]semen_serpent@lj
2007-05-17 09:10 (ссылка)
Если это "решающее превосходство авиации одной из сторон", позволяющее "военно-воздушным силам, а также Сухопутным войскам и силам флота выполнять задачи без существенного противодействия со стороны авиации противника" (определение отсюда (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=voinaimir/yandex_new/1298.html&encpage=voinaimir&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/voinaimir/yandex_new/1298.html%26text%3D%25E3%25EE%25F1%25EF%25EE%25E4%25F1%25F2%25E2%25EE%2B%25E2%2B%25E2%25EE%25E7%25E4%25F3%25F5%25E5%26reqtext%3D%2528%25E3%25EE%25F1%25EF%25EE%25E4%25F1%25F2%25E2%25EE%253A%253A332531%2B%2526%2B%25E2%253A%253A0%2B%2526%2B%25E2%25EE%25E7%25E4%25F3%25F5%25E5%253A%253A9634%2529//6%26%26isu%3D2)), то на востоке его до 1945 никто не имел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_deadmoroz_@lj
2007-05-16 12:54 (ссылка)
Герои

(Ответить)


[info]d_orlov@lj
2007-05-16 13:56 (ссылка)
Вот спасибо: я ж тоже думал, что до Курской Дуги в нашем небе противостоял люфтваффе один безоружный кукурузник.

А куда-нибудь, кроме ЖЖ собираетесь ли вынести тот цикл статей о геройском 41-м? - Дураков станет меньше

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasanchyk@lj
2007-05-16 14:13 (ссылка)
Вся эта информация давно присутствует в сети, нужно только прочитать, например на http://militera.lib.ru
Дураков, к сожалению меньше не становится, не хотят они ничего читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_orlov@lj
2007-05-16 15:21 (ссылка)
чтобы дураки захотели читать, нужно заставить их сомневаться в верности их собственных представлений о войне. что Мурз и делает превосходно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2007-05-17 17:40 (ссылка)
По теме 1941-го Исаева вполне достаточно.
К тому же, я ещё здесь не закончил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ft_28@lj
2007-05-16 18:11 (ссылка)
Спасибо, Мурз.

(Ответить)


[info]fon_rommel@lj
2007-05-17 02:40 (ссылка)
Прекрасные фото. Благодарю

(Ответить)


[info]vadim_sp@lj
2007-05-17 05:50 (ссылка)
Слава Героям!
Слава Одесскому 69-ому истребительному авиационному полку!

(Ответить)


[info]le_chinoise@lj
2007-05-17 20:15 (ссылка)
Спасибо огромное!

(Ответить)


[info]ded_banzai@lj
2007-05-18 07:21 (ссылка)
На снимке с И-5- это ребята из т.н. Фрайдорфской группы, сформированной с использованием пилотов 11 ИАП ЧФ- эскадрилья И-16,эскадрилья И-5. Иногда для усиления ходили вместе с Як-1. Командовал группой К.Д. Денисов. Мемуары - "Под нами-Черное море".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-18 11:03 (ссылка)
Денисов Фрайдорфской группой НЕ КОМАНДОВАЛ. Он в это время был комэска 3-й эскадрильи 8ИАП ЧФ.

А И-5 из 11 ИАП, да, но там еще кроме И-5 и И-16 были И-15бис и И-153

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_banzai@lj
2007-05-23 03:05 (ссылка)
Вот как раз после ночного боя над Севастополем и серьезных повреждений его пушечного "пегого" Денисова и направили в формирующуюся Фрайдорфскую группу. Боевой подготовкой прибывающих пилотов он точно занимался. В бой он группу точно водил.
Правда там упоминался еще и Душин, как старший по званию. Надо будет мемуары перечитать-многое уже забылось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2007-05-23 14:57 (ссылка)
Не водил. Он командовал эскадрильей и в ней летал.

(Ответить) (Уровень выше)

(Прищурясь)
[info]henry_pootle@lj
2007-05-21 09:40 (ссылка)
А на первом фото - это не Фокке-Вульф?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (Прищурясь)
[info]kenigtiger@lj
2007-05-21 15:14 (ссылка)
Нет, вполне себе ординарный 109-й "мессер".
Фоккер легко отличить - у него угловаиый хвост, звездообразный мотор и фонарь кабины угловато-каплевидный, без непрозрачного гаргрота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Прищурясь)
[info]modelist@lj
2007-05-23 14:58 (ссылка)
Только это не район Тирасполя а Крым. Мессершмитт из 3./JG77, у меня есть еще 2 его фотографии с другого борта.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (Прищурясь)
(Анонимно)
2007-07-02 11:42 (ссылка)
Нет, это мессер серии Е (Емиль)Е-4 или Е-7

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (Прищурясь)
(Анонимно)
2007-07-02 11:51 (ссылка)
http://u.foto.radikal.ru/0705/68/fb0b6ed599be.jpg
Djn nfrjq rfr pltcm-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2007-06-16 12:31 (ссылка)
Мои любимые :).

(Ответить)