Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2008-10-09 11:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Параллели
Цхинвали. Военный натюрмортМысли, которые я урывками записывал начиная с весеннего рейда в Косово, когда начал разбирать для себя "балканский вопрос". Потом, после поездки в Южную Осетию, стали очевидным его параллели с не менее актуальным для всех нас "кавказским вопросом". 

Фото мои и Нины Потарской.

Divide et impera – классовый подтекст

В последние месяцы я посетил Южную Осетию и Косово, получив возможность сравнить между собой два конфликта, которые сыграли такую важную роль в  актуальной международной политике и стали лакмусовой бумажкой, удостоверившей несостоятельность глобального миропорядка. Оба эти региона в чем-то похожи между собой даже внешне – дорога к ним вела нас на юг, через горы и блокпосты, хотя лесистые балканские скалы уступают по высоте снежным небоскребам Кавказа. Город Цхинвали, расположенный в предгорьях, на краю закавказской равнины, напоминает рельефом Косовскую Митровицу, и так же хорошо простреливается с окрестных высот.

Но главным является общее впечатление от этих мест – ощущение бессмысленности национальной розни и нелепости искусственных границ, разделивших народы, тесно перемешанные между собой в горных котлах Балкан и Кавказа. Их этнические карты напоминают собой черезполосицу на колхозном поле. К северу от Цхинвали, выше по реке Лиахва расположены несколько сожженных теперь грузинских сел, тогда как осетинские сельские анклавы проникли в глубину собственно грузинской территории. То же самое можно видеть и в Косово, где сербы сохранили за собой несколько анклавов на юге, западе и в центре края, а албанские поселения встречаются к северу от реки Ибар, а также на территории Сербии, Черногории и Македонии. Историческую мультиэтничность маленького Косово признает даже символика Под Джавоймарионеточного протектората НАТО, где шесть золотых звезд символизирует формальное равенство его основных народностей – включая бошняков, турок, ашкалей, горанцев, цыган. Но выступающие под этим флагом политики делают все, чтобы обеспечить «этническую чистоту Косово», превратив его в государство албанской общины. Они уже закрепили это неравенство законодательно, путем национальных квот для парламента, по ливанскому образцу.

«Отделение Косова основывается… на требовании новых этнических границ и создания нового национального государства, поскольку жить вместе для двух народов считается принципиально невозможным (увы, именно так объясняли свои действия идеологи Третьего Рейха). Парадокс в том, что перемещение границ не имеет никакого отношения к решению национального вопроса. Как ехидно заметил американский левый публицист Эрик Канепа, почему сербы могут быть национальным меньшинством в Косове, а косовары не могут быть меньшинством в Сербии? Весь вопрос в том, кто и как проводит границы», – пишет по этому поводу Борис Кагарлицкий.

Народы балканского региона, столетиями объединенного в административных рамках Османской империи, сформировали в борьбе против нее общность политических и культурных традиций, на которые опиралась демократическая интеллигенция. Светозар Маркович, марксист и бакунист, основатель социалистического движения в Сербии, еще в семидесятых годах XIX века разработал концепцию равноправной социалистической федерации на Балканах – в противовес враждующим между собой монархиям, которые насаждались там при поддержке России, Австро-Венгрии и Германии. Ее поддержал Спуск от Рокского перевалапервый съезд балканских социал-демократических партий – «для того, чтобы освободиться от ограниченности и узости взгляда; чтобы упразднить границы, разделяющие народы, близкие по языку и культуре, имеющие общие экономические интересы; для того, наконец, чтобы избавиться от прямого и косвенного чужеземного господства, лишающего людей права самим определять свою судьбу».

При этом, лозунг социалистической федерации не противоречил ленинскому тезису о национальном самоопределении – в противовес мнению Розы Люксембург, которая отказывала всем народам Балкан в этом неотъемлемом праве. Сербский социалист Димитрий Туцович, памятник которому до сих пор стоит на одной из площадей Белграда, одним из первых выступил в поддержку национальных прав косовских албанцев. В ходе Балканских войн и с началом первой мировой войны представители Балканской социалистической федерации заняли интернационалистскую позицию, приняв участие в Циммервальдской, Кинтальской и Бухарестской конференциях. А сербские депутаты-социалисты последовательно голосовали против военных кредитов, показывая пример могущественной социал-демократии империалистических стран, покорно капитулировавшей перед милитаристской буржуазией.

«В Сербии социал-демократия одна имела мужество открыто выступить против авантюристического плана войны с Австрией. Единственный тогда социал-демократический депутат в сербской скупщине Триша Канцлерович беспощадно обличал крикливых сербских патриотов с парламентской трибуны. «На кого вы надеетесь? –спрашивал он их. – На русскую реакцию? Но она безжалостно предаст вас в самую критическую минуту. А если бы русское правительство, угнетающее свой собственный народ, действительно встало на вашу защиту, русская «защита» пришлась бы вам ничуть не лучше австрийской!» И сербские патриотические дельцы выли при этих словах от негодования, стучали кулаками по пюпитрам и кричали, что Канцлерович – агент Габсбургов», – писал еще за два года до мировой войны Лев Троцкий, путешествовавший по военным Балканам в качестве корреспондента «Киевской мысли». Глубоко изучив этот регион, он всецело поддерживал лозунг балканской федерации: «Единственным выходом из Прогулканационального и государственного хаоса и кровавой неразберихи балканской жизни является объединение всех народов этого полуострова в единый экономический и политический организм на основе национальной автономии составляющих его частей. Лишь в рамках единого балканского государства сербы Македонии, Санджака, Сербии и Черногории могут влиться в одно национально-культурное сообщество, пользуясь в то же время преимуществами общего балканского рынка. Только объединившись, народы Балкан могут реально противостоять бесстыдным притязаниям царизма и европейского империализма».

Титовская Югославия проводила непоследовательную, но достаточно демократическую для своей эпохи политику в национальном вопросе, заслужив этим особенную ненависть сербских националистов. СФРЮ совершила в этом смысле революционные изменения по сравнению с довоенным Королевством сербов, хорватов и словенцев. Проезжая маленькую автономию Воеводина, мы видели там надписи на шести официальных, формально равноправных языках – включая русинский и украинский. После Второй мировой войны, когда еще жили надежды на образование социалистического федеративного объединения всех балканских стран, граница между Косово и Албанией годами оставалась открытой.  Автономное Косово в составе СФРЮ де-факто имело в восьмидесятые годы права союзной республики, и управлялась местными партийными кадрами. «Албанец раньше – крестьянин, пастух, разнорабочий. При Тито албанцы стали заниматься торговлей, вошли в сферу услуг. Получили власть в крае, университет, систему образования», – пишет филолог Ирина Антанасиевич, преподаватель сербского Приштинского университета в изгнании, разместившегося сейчас в северной части Косовской Митровицы.

Нина,  село ХетагуровоСтарый сербский социалист, в прошлом – левый диссидент Павлушко Имширович, с которым мы беседовали в Белграде, рассказывал, что в начале восьмидесятых он познакомился в тюрьме известным косовским маоистом Адемом Демачи, разделявшим идеи сербского социалиста Туцовича и требовавшим признать Косово равноправной республикой в составе Югославии. Попав в Приштину, мы спросили об этом человеке местных албанцев, и узнали, что он живет в Призрене, пользуясь авторитетом ветерана борьбы за независимость, но до сих пор публично выступает за сохранение автономных связей с Сербией в рамках общебалканской федерации. И критикует нынешнее Косово, видя в нем зависимый протекторат американского империализма.

Балканская федерация остается единственной альтернативой проекту Великой Албании – проекту дальнейшей межэтнической войны в приграничных областях Македонии, Сербии и Черногории, который предлагает нищей косовской молодежи администрация США. Она использует националистические настроения косоваров для дальнейшей дестабилизации региона, контролируемого не приштинскими властями, а европейскими губернаторами и гарнизоном гигантской военной базы США «Бондстил». Она символически названа в честь морского пехотинца отличившегося в ходе имперской войны во Вьетнаме.

Создатели Югославской федерации творили ее по образу и подобию СССР. Присоединение Южной Осетии к Грузии не было следствием недопонимания тонкостей национального вопроса, а диктовалось логикой хозяйственно-экономических отношений внутри единой социалистической федерации, согласно которой эти территории должны были относиться к находящемуся рядом Тбилиси, а не к отрезанному Большим Кавказским хребтом Владикавказу. К слову, этой же естественной необходимостью – а не волюнтаризмом Хрущева – главным образом объясняется присоединение к Украине соединенного с ней перешейком Крыма. Жители Цхинвали говорят, что до постройки Рокского тоннеля – всесоюзной стройки восьмидесятых годов – сообщение между Южной и Северной Осетией, осуществлявшееся по горным дорогам, было очень затруднено.

Проблемы в межнациональных отношениях существовали здесь и в советские времена, однако их нивелировало сосуществование в рамках общего союзного государства с формально задекларированными Дворикпринципами интернационализма. И только вспышка грузинского национализма конца восьмидесятых годов, и последовавшее за ней наступление на права автономий, предпринятое при Звиаде Гамсахурдиа, актуализировали для осетин их право на самоопределение – неотъемлемое для каждого народа планеты. Можно сказать, что главным творцом нынешних Южной Осетии и Абхазии – квазинезависимых областей под российским военным протекторатом – выступил грузинский национализм. Но эта нехитрая диалектика вряд ли понятна сторонникам реваншистского режима Михаила Саакашвили, зависимого от внешних сил не меньше режимов Ардзинба и Кокойты.      

Полтора десятилетия войн не сделали народы бывшей Югославии независимыми. Напротив, они попали в двоякую классовую зависимость от диктата национальной буржуазии, и ее иностранных патронов, санкционировавших раздел страны. Популистский лозунг самоопределения на поверку оказался реальным выбором между югославским квазисоциализмом, при всех своих недостатках, обеспечивавшим мирное демократическое сосуществование югославских народов, и «капиталистическим разрешением» национальных противоречий, которое в итоге сводится к единственному слову – война. В этой войне проиграла большая часть жителей СФРЮ, а национализм выступил в ней средством социального порабощения. Вместо обещанного рыночного процветания, условием которого объявлялась национально-государственная обособленность, бывшие югославы получили хроническую войну и бедность – главный критерий экономической и социальной зависимости. Как и народы по обе стороны Кавказского хребта, ставшие жертвой аналогичного исторического процесса.

Кавказ и Балканы находятся в наши дни на стыке империалистических противоречий между США, Евросоюзом, Россией и Турцией, также претендующей здесь на самостоятельную политику в интересах национальной буржуазии. Манипулируя политическими элитами разделенных на куски регионов, глобальные хищники сталкивают между собой народное большинство – албанцев и сербов, осетин и По машинамгрузин, которые одинаково страдают от войны и ее социальных последствий: бедности, безработицы, миграции и разрухи. Таким образом, имперские державы обеспечивают контроль над своими сферами экономического и политического влияния.

Выраженную классовую подоплеку несет в себе и нынешняя кампания по расчленению латиноамериканской Боливии. Буржуазия равнинных департаментов, богатых углеводородами, и заселенных потомками европейских переселенцев, развернула ее в ответ на социалистические реформы Эво Моралеса. Его правительство предприняло шаги для справедливого перераспределения нефтяных доходов, которое учитывало бы интересы нищего индейского большинства из горных районов страны. Координацию сепаратистских выступлений под откровенно расистскими лозунгами осуществлял американский посол Филип Голдберг, ранее занимавшийся той же работой в Боснии и Косово. «Наверное, югославские фамилии доброй половины боливийских олигархов из Санта-Круса придавали ему большую уверенность в возможности балканизации страны», – пишет по этому поводу Олег Ясинский.

Ничего нового. Еще в самом начале двадцатого века США способствовало отделению бывшей колумбийской провинции Панамы, чтобы контролировать маленькое, полностью зависимое государство в стратегической зоне канала между двумя океанами. В нынешней Боливарианской Венесуэле Вашингтон активно поддерживает сепаратистские настроения в штате Сулия, где расположены крупнейшие запасы углеводородов. «Сепаратистская кампания совпала с открытием в столице штата городе Маракайбо консульства США. Оно когда-то существовало в этом городе, и было закрыто много лет назад. Старожилы помнят, что в 1935 году представители США уже вели здесь открытую кампанию за отделение Сулии и превращения ее в «ассоциированный штат США» – рассказывает об этом венесуэльская газета «Веа», по словам которой сепаратистская кампания финансируется из США. Пропагандисты империализма убеждают жителей Сулии в том, что им не обязательно делиться нефтяными доходами с жителями Вид на Цхинвалиостальных штатов Венесуэлы, спекулируя на культурных различиях обитателей прибрежного карибского региона с жителями равнин-льяносов или горных андских хребтов. Хотя они отличаются между собой куда меньше, чем жители богатых и бедных районов городах Венесуэлы, представляющих два совершенно чуждых друг другу, инопланетных мира.

 «Политологи левой тенденции указывали, что Голдберг не только стремится «развалить» Боливию, но и спровоцировать по схеме эффекта домино процессы дестабилизации в соседних странах и, в конечном счете, балканизировать регион. На континенте есть для этого предпосылки: нерешенные территориальные споры, разделенные государственными границами индейские народы, различная динамика развития отдельных регионов каждой конкретной страны. Даже в кажущейся монолитной Бразилии есть свой сепаратистский центр: в богатейшем штате Сан-Пауло часто звучат призывы «жить отдельно, чтобы не делиться доходами». Насколько реальны сейчас планы балканизации Южной Америки, стратегов в Вашингтоне не особенно беспокоит: самое главное ввязаться, а там будет видно. Обстановка хаоса, неуправляемости, гуманитарной катастрофы, сепаратистских претензий – все это станет хорошим предлогом для прямого вмешательства Соединенных Штатов в дела континента», – пишет российский писатель-латиноамериканист Нил Никандров.

Современный нам мир разделен не по национальному, а по социальному признаку – однако империалисты повсеместно разделяют искусственными рамками национальной вражды миллионы обездоленных людей, одновременно отказывая в реальном самоопределении курдам, баскам, и другим угнетенным народам планеты. Трагические уроки Косово, Южной Осетии и Боливии лишний раз подтверждают: капиталистический строй провоцирует и стимулирует развитие национальных конфликтов, которые рискуют стать прологом новых мировых войн. И заставляют искать путь социалистической альтернативы непрекращающемуся угнетению, дискриминации и убийствам.

Ошметья. На месте разрушенных окопов российской армииАндрей Манчук

http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=427















Российский пост на высоте между Цхинвали и Никози

















 


(Добавить комментарий)


[info]mir_om@lj
2008-10-09 09:27 (ссылка)
«Но главным является общее впечатление от этих мест – ощущение бессмысленности национальной розни и нелепости искусственных границ, разделивших народы, тесно перемешанные между собой в горных котлах Балкан и Кавказа». Да, это очень верная фраза. Такое же впечатление у меня было от поездки в Черногорию, когда мы съездили еще и в Хорватию, и БиГ. А еще я помню свои детские впечатления, когда в мои 6 лет (в 1991) мои родители бросили все в Кабардино-Балкарии, г. Тырныауз, и убежали от накатывавшейся волны национализма и войны в Россию, а потом этот город при гигантском вольфрамомолибденовом комбинате пришел в запустение, такое же, в каком пребывают городки Республики Сербской и Черногории вдали от побережья.
Еще мне запомнился экскурсовод, который сопровождал нас в БиГ. Одна недовольная тетка привязалась к нему – где теперь его партбилет. Он ответил так – «Раньше мы все были красные, а теперь - коричневые».

(Ответить)


[info]kolobok1973@lj
2008-10-09 19:16 (ссылка)
Классная статья

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-10 11:52 (ссылка)
Рад, что понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]to_r@lj
2010-05-07 07:43 (ссылка)
++

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anglares@lj
2008-10-10 05:01 (ссылка)
А вы не могли бы подробно рассказать о коммунистических диссидентах среди косовских албанцев, о том, во что они в результате превратились, и осталось ли от них что-то сейчас?
Помнится, в 1998-1999 г., накануне натовской оккупации Косова, некоторые сталинистско-маоистские секты (например "Пролетарская газета") писали, что чуть ли не вся ОАК придерживается маоистскиой идеологии и после прихода империалистов будет бороться против них, так же как сейчас борется против ревизионистско-националистического режима Милошевича. Понятно, что эти заявления оказались бредом, но на чем-то ведь они были основаны, наверняка для кого-то из кососвских сепаратистов "марксистско-ленинские" лозунги не были лишь средством привлечения поддержки режима Ходжи и сохранились после его краха. Вот Демачи вы упомянули, хотя я до сих пор думал, что он марксистом быть перестал. И существовали ли косовские социалистические диссиденты неходжаистского толка и что они собой представляли? Было бы интересно об этом узнать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-10 07:38 (ссылка)
Эта тема меня интересовала, я пытался прояснить ее в Белграде и на месте, в Косово. Больше всего нам об этом рассказал упомянутый в тексте Имширович, который отлично знает местную политическую историю и водит старую дружбу с бывшими косовскими диссидентами. Надо сказать, что в Приштине его слова подтвердились даже больше, чем мы ожидали. Насколько можно понять, ходжаизм был популярен среди косовской албанской интеллигенции в Югославии как идеология фронды. Он позволял удобно критиковать власть с националистических позиций, оставаясь в формальных рамках коммунистической идеологии. И давал возможность развиваться местному проалбанскому национализму под маоистскими лозунгами национально-освободительного движения. Благодаря этой специфике ходжаизм - официальная идеология Большой Албании, логично стал национальной идеологией политизованных косовских албанцев.
Я не утверждаю, что Демачи остался марксистом, но даже по его нынешней федералистской позиции, мягко говоря, непопулярной среди косовских албанцев, видно, что это человек с устойчивыми идейными взглядами. Имширович, который сидел с Демачи в тюрьме, говорит, что поколение косовских ходжаистов, который вели партизанскую и подпольную работу в Косово, несомненно, было глубоко идейным. Организацией этого подполья занимались албанские партийные органы и спецслужбы, а Албания служила тылом и базой подполья. В крае распространялось несколько нелегальных ходжаистских газет, также напечатанных в Албании. Диссидентов неходжаистского толка, судя по всему, не было - их заменяли марксисты-неалбанцы, вроде того же Имшировича. Исламский фактор в косовском движении был крайне слаб - Албанское Косово и сегодня является очень светским, а национализм стоит там выще религиозной принадлежности. Среди албанцев много католиков, к которым принадлежит большая часть городской приштинской интеллигенции.
Что касается АОК, она ни на какому этапе не была левой маоистской организацией. Я показывал Павлушко данные о маоистском прошлом Тачи, но он утверждает, что это профанация, и что эти слухи родилсь от некоторой исторической инерции. Новое поколение националистов, которое с начала 90-х начала сотрудничество с западными спецслужбами, еще не порывало связей со старыми албанскими кураторами, которые тоже не за один день избавились от старых пропагандистских клише, а кое-где проскакивали старые лозунги. Ходжаисты 70-80-х тоже были в АОК, но погоды там они никогда не играли и оставались на третьих ролях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2008-10-14 18:25 (ссылка)
> Помнится, в 1998-1999 г., накануне натовской оккупации Косова, некоторые сталинистско-маоистские секты (например "Пролетарская газета") писали, что чуть ли не вся ОАК придерживается маоистскиой идеологии и после прихода империалистов будет бороться против них, так же как сейчас борется против ревизионистско-националистического режима Милошевича.

Очевидно, это просто отголосок тогдашних событий в самой Албании -- где вообще-то шла гражданская война и юг страны находился под контролем антиамериканских сил. Они даже пролетавшие в Косово американские вертолеты сбивали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanuki666@lj
2008-10-10 11:37 (ссылка)
Андрей, респект за статью. Можно сказать, что ты один из немногих представителей второй древнейшей профессии, которых нужно читать. Однозначно в "Memories".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-10 11:54 (ссылка)
Спасибо за отзыв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torbasow@lj
2008-10-12 02:51 (ссылка)
почему сербы могут быть национальным меньшинством в Косове, а косовары не могут быть меньшинством в Сербии?

Не такой уж сложный выбор - 100 тыс. чел. на положении меньшинства или два миллиона.

Но эта нехитрая диалектика вряд ли понятна сторонникам реваншистского режима Михаила Саакашвили, зависимого от внешних сил не меньше режимов Ардзинба и Кокойты.

Ну, всё ж таки поменьше, чем Кокойты, у которого весь силовой блок из граждан РФ и всё финансирование из РФ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-12 16:24 (ссылка)
>Не такой уж сложный выбор - 100 тыс. чел. на положении меньшинства или два миллиона.

Сербские националисты в ответ на это потребуют сравнить между собой объем территорий Сербии и Косово. И, в соотсветствии с этим, подсчитать процентное соотношение меньшинств. Я уже не говорю о проблеме беженцев - http://kermanich.livejournal.com/106451.html, которая делает невозможным точные подсчеты нынешнего населения края по этническому признаку. Цифры, разумеется, разные - у сербов и у албанцев. И все они не соответствуют реальному положению дел. Очевидно, что количественный подход не уместен в таких вопросах.

>Ну, всё ж таки поменьше, чем Кокойты, у которого весь силовой блок из граждан РФ и всё финансирование из РФ.

Возможно - процентов на десять-двадцать, если мы уже заговорили о счете. Но разве это меняет суть дела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2008-10-13 14:05 (ссылка)
Сербские националисты в ответ на это потребуют сравнить между собой объем территорий Сербии и Косово. И, в соотсветствии с этим, подсчитать процентное соотношение меньшинств.

Что-то я не уловил. Какой объём у территорий? Вероятно — площадь? Причём тут площадь? Что с ней делать? Что на что делить? Что имеется в виду под «процентном соотношением меньшинств».

Я уже не говорю о проблеме беженцев - http://kermanich.livejournal.com/106451.html, которая делает невозможным точные подсчеты нынешнего населения края по этническому признаку.

Как бы то ни было, сербов в Косово и до массового исхода было в 5—6 раз меньше, чем косовар, разве не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-13 19:58 (ссылка)
>Причём тут площадь? Что с ней делать? Что на что делить? Что имеется в виду под «процентном соотношением меньшинств».

Имеется в виду фраза Канепы, с которой началась дискуссия:

"Парадокс в том, что перемещение границ не имеет никакого отношения к решению национального вопроса. Как ехидно заметил американский левый публицист Эрик Канепа, почему сербы могут быть национальным меньшинством в Косове, а косовары не могут быть меньшинством в Сербии? Весь вопрос в том, кто и как проводит границы"

>Как бы то ни было, сербов в Косово и до массового исхода было в 5—6 раз меньше, чем косовар, разве не так?

По данным албанцев. У сербов - другие данные. И я уже писал, что доверять нельзя ни тем, ни другим. А точных данных нет ни у вас, ни у меня - поскольку глава миссии ООН в Митровице лично говорил нам с Атанасовым, что они так и не смогли произвести в крае адекватной переписи. А просто произвольно крректировали для отчетов старые данные.

Насколько я понял, косовский вопрос сводится для вас к вопросу больше-меньше? Вы считаете, что если косовских албанцев в разы больше, чем сербов, то этим можно обосновать контролируемую этническую чистку края под контролем западных восйск, и создание квазинезависимого протектората, на основе самой большой военной базы американских войск за пределами США? А также вооруженый захват этими войсками горного комбината Трепча, на котором сейчас батрачат за гроши местные работяги разных национальностей?
Российский империализм и сербский шовинизм - отвратительные вещи. Однако империализм США, ЕС и шовинизм албанцев ничуть не лучше. А в этом регионе они сейчас гораздо сильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2008-10-14 00:17 (ссылка)
По данным албанцев. У сербов - другие данные. И я уже писал, что доверять нельзя ни тем, ни другим.

Я имею в виду данные проводимых Белградом переписей до начала конфликта. На 1981 г.— 1227 тыс. албанцев и 209 тыс. сербов.

Вы считаете, что если косовских албанцев в разы больше, чем сербов, то этим можно обосновать контролируемую этническую чистку края под контролем западных восйск

Я считаю, что это достаточное основание предпочесть этот вариант обратной чистке. Национальное государство — норма капитализма. Чем меньше абсолютное число национальных меньшинств — тем меньше лишних для всех проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-10-15 09:52 (ссылка)
"Вы считаете, что если косовских албанцев в разы больше, чем сербов, то этим можно обосновать контролируемую этническую чистку края под контролем западных войск"
Я считаю, что это достаточное основание предпочесть этот вариант обратной чистке.

Тогда лучше всех, начиная с албанцев, вычистить из Сербии, оставив только сербов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2008-10-16 00:35 (ссылка)
Чем же лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-10-16 00:51 (ссылка)
Логичнее чистить целую страну, а не отдельный регион. Если чистить каждый район, то получится кучу маленьких, совершенно недееспособных государств. А так будет одна большая, единая и неделимая Сербия.
Цыган чистить не надо - они территориальной целостности не угрожают.
Вот в Албании так и сделали. Когда она получала независимость, там были славяне. А где они сейчас? Нетути. И живут спокойно, никакой угрозы ссепаратизма. Албания - для албанцев! Сербия - для сербов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2008-10-16 22:50 (ссылка)
Только это совсем не моя логика. Если «чистить» страны в текущих границах, то большинству народов места вообще не останется. Места компактного проживания есть? Вот это и основа для национального государства.

Да, славяне в Албании вообще-то живут — греки, сербы, македонцы, болгары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-10-16 23:43 (ссылка)
Тогда получится множество крошечных анклавов, что создаст кучу проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2008-10-19 12:33 (ссылка)
Во-первых, они вовсе не обязательно живут компактно. Во-вторых, анклавы, как правило, и не претендуют на независимость и не получают. Это малореалистично. Какие у нас есть государства-анклавы? Кроме Лесото ничего навскидку не припоминаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-10-19 12:54 (ссылка)
Если эти анклавы не получат независимость - то их население всё равно будет вычищено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2008-10-19 23:28 (ссылка)
В Албании? Что-то мы совсем уже перешли на почву фантазий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2008-10-16 08:33 (ссылка)
Как видите, у вас с вашим оппонентом общий подход к вопросу - только он остаивает позиции сербской, а вы - албанской стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-10-16 10:48 (ссылка)
"- Ты что, издеваешься?
- Ты первый начал". © ;-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-16 10:52 (ссылка)
;-)
Но есть и третий путь - о чем я и писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-10-16 10:54 (ссылка)
Третий путь очень симпатичен, но в данный момент, полагаю, столь же утопичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-16 11:04 (ссылка)
Исходя из личных наблюдений, он представляется мне единственной альтернативой бесконечной конфронтации и войны.
Практической предпосылкой третьего пути должен быть полный вывод войск НАТО и США из региона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-10-16 23:45 (ссылка)
Да кто/что ж заставит их уйти?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torbasow@lj
2008-10-16 22:54 (ссылка)
Вовсе нет, я же не поддерживаю удержание Косовой сербской Митровицы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2008-10-15 12:22 (ссылка)
>Чем меньше абсолютное число национальных меньшинств — тем меньше лишних для всех проблем.

По-моему, этот тезис ни имеет ничего общего с ленинским лозунгом права наций на самоопределение, и практикой СССР-СФРЮ в национальном вопросе - коренизация, образование союзных и автономных республик, округов, и пр.

Впрочем, правительство Тачи вполне солидаризовалось бы с вашим тезисом. Проект "независимого Косово" - это проект мононационального государства. Там этого практически никто не скрывает. Близкие к правительству структуры способствуют скупке домов у оставшегося, запуганного и изолированного сербского населения - этакая этническая чистка в софт-варианте. С моей точки зрения, долг марксиста состоит в том, чтобы выступить против этой национальной дискриминации, которая местами переходит в зоологические формы расизма и шовинизма.

Кроме того, в Косово не существует никакого национального государства. Косово - это протекторат американской и европейской империй. Тачи разрешают крышевать криминальный бизнес и заниматься зачисткой края от сербов. Все значимые вопросы экономического и политического характера решаются европейской администрацией и американскими военными властями. Этот диктат осуществляется так откровенно, что даже вызывает протесты у многих албанцев, о чем я писал в мае. И за прошедшие годы зависимость только укрепилась.

Мне кажется, дело в том, что российские маоисты не хотят признать ошибочность своих прежних взглядов на косовский вопрос, сформировавшихся под влиянием симпатий к ходжаизму и событий 1997 года - о чем уже говорилось в этой дискуссии: http://kermanich.livejournal.com/137751.html?thread=2120983#t2120983
И совершенно напрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2008-10-16 12:46 (ссылка)
практикой СССР-СФРЮ в национальном вопросе - коренизация, образование союзных и автономных республик, округов, и пр.

Разумеется. Национальное государство является нормой для капитализма, а при диктатуре пролетариата действуют совсем другие тенденции. А вот почему с правом на самоопределение это не имеет ничего общего?

Близкие к правительству структуры способствуют скупке домов у оставшегося, запуганного и изолированного сербского населения - этакая этническая чистка в софт-варианте. С моей точки зрения, долг марксиста состоит в том, чтобы выступить против этой национальной дискриминации

Правильно. Я не спорю. Я спорю с тем, когда начинают вздыхать по власти Белграда над Косовой. Да, этих чисток не было бы. Ну и что?

Этот диктат осуществляется так откровенно, что даже вызывает протесты у многих албанцев

Так чем же эта ситуация хуже власти Белграда над Косовой? Я вижу, чем она лучше: во-первых, дискриминировано на порядок меньше народу, во-вторых, перспектива национального государства всё-таки имеется, что подчёркивается фактом упомянутых протестов (в Южной Осетии о таком и речи нет!).

Мне кажется, дело в том, что российские маоисты не хотят признать ошибочность своих прежних взглядов на косовский вопрос, сформировавшихся под влиянием симпатий к ходжаизму

Не так. Во-первых, не так уж мы и симпатизируем ходжаизму, чтобы это нас совсем ослепило. Во-вторых, слухе о ходжаизме ОАК бродили много лет назад и тогда же не подтвердились, насчёт чего мы прекрасно в курсе. В-третьих, наша позиция по Косове совершенно аналогична позиции по Южной Осетии; мы лишь по разному расставляем акценты, с учётом национальных условий нашей работы, требующих бить в первую очередь по прокремлёвским иллюзиям среди народа. Если тезисно:

1) Мы приветствуем самоопределение косовских албанцев и южных осетин (памятуя, что у косоваров для него больше географических и демографических предпосылок);

2) Мы осуждаем попытки Белграда удержать под своей властью Косову, а Тбилиси — Южную Осетию;

3) Мы осуждаем чистки проводимые самоопределившимися народами и полагаем, что претензии Сербии на Косовскую Митровицу, а Грузии — на Ахалгорский район (а также Гальский и Верхний Кодор на западе) — скорее всего, справедливы;

4) Мы осуждаем политику «международной жандармерии», проводимую США на Балканах, а Россией — на Кавказе;

5) Мы осуждаем марионеточный и криминализованный режим Кокойты и предполагаем, что режим Тачи может быть на него похож (но, разумеется, не ставим это во главу угла нашей пропаганды, чтобы не потакать тупому антиамериканизму и панславизму).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-16 22:10 (ссылка)
>Разумеется. Национальное государство является нормой для капитализма, а при диктатуре пролетариата действуют совсем другие тенденции. А вот почему с правом на самоопределение это не имеет ничего общего?

А что может быть у него общего с тезисом:
"Чем меньше абсолютное число национальных меньшинств — тем меньше лишних для всех проблем"?
Возникает вопрос: куда, в таком случае, девать эти меньшинства? Косовские националисты имеют на него свой, хорошо известный ответ.
Кроме того, в косовском случае мы видим очевидный регресс - переход от демократической, федеративной формы национально-территориального устройства- по социалистическому образцу - к обособленному, марионеточному образованию, с этническими чистками и перманентным полувоенным межнациональным конфликтом. Впрочем, об этом говорится в статье.

>Правильно. Я не спорю. Я спорю с тем, когда начинают вздыхать по власти Белграда над Косовой.

Об этом сейчас могут мечтать только упертые великосербские националисты. Сербия слаба в военно-экономическом смысле и политически деморализована, а во главе страны стоит прозападное либеральное правительство, которое признает Косово в ближайшие несколько лет, по примеру Черногории и Македонии. Вот только это нисколько не решит косовских проблем - в частности, проблему этнических чисток, дискриминации, проблему анклавов и сербской территории к северу от Ибара, которая управляется сейчас местной общиной. Все это закончится новой аспышкой войны.

>Да, этих чисток не было бы. Ну и что?

Как это "ну и что"? Для края как раз и важно покончить с террором и чистками с любой стороны и вернуть на родину бежавших людей.

>Так чем же эта ситуация хуже власти Белграда над Косовой? Я вижу, чем она лучше: во-первых, дискриминировано на порядок меньше народу, во-вторых, перспектива национального государства всё-таки имеется, что подчёркивается фактом упомянутых протестов

В начале дискуссии мы уже говорили о несостоятельность подхода "больше-меньше" в такого рода вопросах. А что касается упомянутой перспективы, лично я не вижу ее для Косово. Как только закончится американо-европейская оккупация края, встанет неизбежный вопрос об его интеграции с Албанией, Сербией, Македонией - в силу логики экономических и национальных связей.
Марксисты должны в первую очередь видеть социалистическую перспективу Балкан и Кавказа, а она неотъемлемо связана с лозунгом равноправного федерализма. К сожалению, его нет в ваших тезисах, которые большей частью кажутся мне приемлемыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torbasow@lj
2008-10-18 03:00 (ссылка)
Возникает вопрос: куда, в таком случае, девать эти меньшинства? Косовские националисты имеют на него свой, хорошо известный ответ.

Но ведь сербские — тоже.

в косовском случае мы видим очевидный регресс - переход от демократической, федеративной формы национально-территориального устройства- по социалистическому образцу

Пардон, пардон! Это при Тито худо-бедно можно говорить о демократической федеративной форме! Но не при Милошевиче же!

Я уже замечал, что для социализма нормальными являются совсем другие формы национально-государственного устройства, нежели нормальны для капитализма.

Об этом сейчас могут мечтать только упертые великосербские националисты.

Так. А с чего у нас спор начался? А вот с этой фразы — «почему сербы могут быть национальным меньшинством в Косове, а косовары не могут быть меньшинством в Сербии?»,— которую я расценил как оправдание сербского экспансионизма.

Как только закончится американо-европейская оккупация края, встанет неизбежный вопрос об его интеграции с Албанией, Сербией, Македонией - в силу логики экономических и национальных связей.

Я так поминаю, они предпочли бы интегрироваться с Албанией. Имеют право.

Марксисты должны в первую очередь видеть социалистическую перспективу Балкан и Кавказа, а она неотъемлемо связана с лозунгом равноправного федерализма. К сожалению, его нет в ваших тезисах

Нету. По двум причинам. С одной стороны, социалистической перспективы в этих тезисах вообще нет, эти тезисы дают чисто программу-минимум для условий капитализма. При этом, она, безусловно, подразумевается за их пределами. В любом случае эта перспектива не проходит через подчинение Приштины Белграду. С другой стороны, осуществление демократического федерализма принципиально возможно и при капитализме, хотя бы и в качестве исключения, однако я не вижу реальных движений в этом направлении в данном случае. И опять же — подчинение Приштины Белграду никак на этот проект не работало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dengab@lj
2008-10-13 05:02 (ссылка)
Наверное, я впервые прочел материал на данную тему, который написан по принципу "зри в корень". Людей зомбируют кровавой пропагандой о неравенстве наций, а капитал с удовольствием извлекает выгоду от междоусобной борьбы угнетаемого класса.

И еще по теме: меня "зацепила" новость, которая прошла в сегодняшних выпусках. В Москве произошла массовая драка с участием "заробитчан", среди которых были и граждане Украины. В результате драки погиб один человек. Непонятно, что не могли поделить между собой люди, которые подались в добровольное рабство ради элементарного выживания? Почему бытовые споры берут верх над системной борьбой против тех, кто выгнал этих людей из родных домов? Видимо, пропаганда, которая льется из СМИ, сделала свое убийственное дело. Телевизор, газеты и Интернет – мощное оружие капитала - пытаются убедить нас в том, что общество расколото как угодно, только не по линии социального неравенства.

(Ответить)


[info]hamelia@lj
2008-10-14 17:19 (ссылка)
Замечательный очерк!
Два вопроса для спора:
1) Увы, 20 век доказал нежизнеспособность
этнофедераций, состоящих из равноправных национальных "штатов" (наверное, кроме Индии), и крах Югославии был закономерен и неизбежен. Провалилась и аксиома марксистов об отмирании наций и появлении "югославов" и "советского народа".
2) Беда Косово не в том, что им управляет еврогубернатор, а в том, что оно практически неуправляемо и держится лишь на финансовых дотациях и помощи диаспоры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2008-10-14 18:48 (ссылка)
> 1) Увы, 20 век доказал нежизнеспособность
этнофедераций, состоящих из равноправных национальных "штатов" (наверное, кроме Индии),

ХХ век вообще стал веком национальных государств и национализма, по меркам века XIX просто непредставимого (точнее, тогда он воспринимался как нечто маргинальное).

> и крах Югославии был закономерен и неизбежен. Провалилась и аксиома марксистов об отмирании наций и появлении "югославов" и "советского народа".

Ну, о "Юго-славянской федерации" в 1918 году мечтали не только марксисты, и даже совсем не марксисты.

Возьмем Украину. На ее западе антисовесткие (и антирусские) настроения были сильны и при СССР -- а на востоке до сих пор существуют "просоветские" настроения, в том числе и среди этнических украинцев. И, наоборот, в Киеве антироссиские настроения господствуют и среди местных этнических русских.

Мне случалось несколько раз слышать именно от мусульман -- татар, таджиков -- сожаление и недоумение о распаде СССР и о поднявшейся волне национальной неприязни. О чем-то подобном пишет Ричард Уэст в прологе к биографии Тито, излагая свои впечатления о путешествии по БиГ в середине 90-х. Так что "советский народ", как и "югославский", действительно существовали (и существуют до сих пор). Проблема в том, что были нации, которые не желали входить в этот народ, ощущали его чужим. Причем вовсе даже не по идеологическим соображениям. Батько Корчинский, как я понимаю, троцкист и маоист :-)

И, напротив, западные украинцы очень неплохо чувствовали себя в Австрийской империи.

Еще пример: русские поселенцы на Аляске в первой половине XIX века воевали с индейцами-тлинкитами -- но вполне мирно уживались с алеутами, смешивались с ними. Еще в 1950-х одах у алеутов были русские фамилии.

Судя по всему, существуют некий "этнический резонанс", возникающий -- или не возникающий -- между теми или иными народами, позволяющий им взаимодействовать, объединяясь в суперэтнос, ощущающий себя как единое целое, несмотря на национально-культурные различия.

> 2) Беда Косово не в том, что им управляет еврогубернатор, а в том, что оно практически неуправляемо и держится лишь на финансовых дотациях и помощи диаспоры.

Как я понимаю, все развитие Албании после Ходжи -- это неуправляемый и лишь слегка закамуфлированный распад. В Косово же (как и во многих других местах) боевиков практически невозможно отделить от бандитов -- и их поддержка автоматически означает зеленую улицу мафии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-15 12:24 (ссылка)
> И, напротив, западные украинцы очень неплохо чувствовали себя в Австрийской империи.

Это заблуждение.
http://kermanich.livejournal.com/137491.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я сказал "чувствовали"
[info]uldorthecursed@lj
2008-10-15 13:14 (ссылка)
я не сказал "жили" :-)

Судя по рассказам людей, бывавших во Львове, там сейчас живут куда хуже, чем при советской власти. И тем не менее, большинство "западенцев" сейчас чувствует себя лучше, чем тогда.

Такой вот парадокс из области национальной психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я сказал "чувствовали"
[info]kermanich@lj
2008-10-15 13:24 (ссылка)
Я и сам "бывавший во Львове"

http://www.rabkor.ru/?area=authoredArticleItem&id=468

Но термин "западенцы" предствляется мне неудачным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я сказал "чувствовали"
[info]uldorthecursed@lj
2008-10-15 21:40 (ссылка)
То есть факт имеет место быть. И его следует учитывать при анализе межнациональных взаимоотношений.

Термин "западенцы" я привез их Харькова. Готов использовать любой другой, столь же интуитивно понятный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stan_one@lj
2008-10-21 04:31 (ссылка)
1) В 20 веке есть и немало обратных примеров.
- Только мультиэтничный СССР с его колосальными ресурсами передюжил нацисткую агрессию.
- Самая могущественная империя сегодня настолько мультиэтничная что аж тошно становится. (а по другому и быть не может)
- Считать однородными Китай и Индию тоже было некорректно.
Если сместить акцент с "национаьных" - на "равноправие" - то да. Федератизм как таковой в "империях" пагубен.

Кстати был одназначный рост "югославов" и "советских русских". И это факт против которого не попрёшь. Просто нехватило времени для окончательного формирования новых "мультиэтносов", в большей степени из-за внешних, а не внутренних причин. В конце концов примеров успешной борьбы с внутренним сепаратизмом, тот же 20 век дает в достаточном кол-ве.

2) Вы одну беду от другой не отделяйте. Они взаимосвязаны. евроуправление не эффективно и продлевает агонию косовского социума, и одновременно препятствует естесвенному разрешению проблемы. которое бесспорно куда более кроваво, но тем не менее является единственным решением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-10-16 00:56 (ссылка)
Адем Демачи пользуется авторитетом ветерана борьбы за независимость, но до сих пор публично выступает за сохранение автономных связей с Сербией в рамках общебалканской федерации.

Какая-то шизофрения у человека... Борьба за независимое Косово - это как раз борьба против федерации и за минимизацию связей с Сербией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-16 08:31 (ссылка)
Да, но на рубеже 70-80-х дело обстояло другим образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-10-16 10:47 (ссылка)
Он не жалеет о том, к чему привела его борьба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-10-16 10:51 (ссылка)
Как я писал, он боролся за социалистическое федеративное образование не Балканах. Сегодня мы имеем совсем другой результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-10-18 05:17 (ссылка)
А так ли было принципиально признать Косово республикой, если у края были практически те же права? Разве это помогло бы решить проблемы края?

(Ответить) (Уровень выше)