Дубинянский хорошо писал на Укрправде:

"Обескуражил ли кого-нибудь юдофобский кунштюк Ратушняка? Разве что просвещенную интеллигенцию национал-либерального толка, которая давно и безуспешно борется за позитивный имидж Украины в Европе, пытаясь разрушить «ложный образ украинца-антисемита». Наверное, даже мифический царь Сизиф не согласился бы променять свой камень на заботы украинского национал-либерала. Ибо факты – вещь упрямая. Антисемитизм в Украине распространен повсеместно, и отечественные политики этим активно пользуются».

http://kermanich.livejournal.com/218929.html

Дубинянского четал.

Излагает хорошо, в чем-то с ним можно согласиться, в чем-то - нет; просто в отличие от Дубинянского [Вы извините, что я злоупотребляю этим приемом - просто я некоторым образом волею случая действительно специализируюсь на этой тематике] я ориентируюсь в фактологии. Что такое это "распространен повсеместно"? Что фактически скрывается за фигурой речи "отечественные политики этим активно пользуются" - какие, например? Ратушняк нах? Может, что в Украине второе место на президентских выборах стандартно выходит человек, постоянно провозглашающий антисемитские сентенции и активно использующий антисемитизм в своей агитации - я Зюганова имею в в виду? Может, это у нас прямо постулирующие правопреемство по отношению к нацистской организации, непосредственно (а не как Шухевич) ответственной за массовые убийства евреев неонаци могут набрать 20% голосов в парламент? (я "Великую Румынию" имею в виду - на последних выборах, ильхамдулла, не прошедшую в парламент вовсе).

Но черт с ними с фактами, когда они кому мешали, правда?

Вы без стульев и забавных цитат мне просто и прямо скажите - Вы постулируете _невозможность_ НОРМАЛЬНОГО (ну т.е. без антисемитизма и ксенофобии) украинского национал-демократического дискурса, чи шо?

Да, воистину - "даже мифический царь Сизиф не согласился бы променять свой камень на заботы украинского национал-либерала".

Вам действительно не известны факты широкого распространения антисемитизма в украинском обществе? Вы не читаете политических форумов и на знаете, как разыгрывается прямо сейчас, на этих выборах фактор Ратушняка-Яценюка-"Григян-Капительман", и пр? Если нет, я с Вами и спорить не буду.

Что касается Зюганова - давайте я Вам напомню, что человек, который занял первое место на выборах в Украине ("национал-демократ", если верить ему самому) верит в подлинность Велесовой книги - Библии постсоветского нациста. И что этого человека поддерживают все ультраправые ксенофобские группы в стране, кроме Тягнибока - который активно поддерживал его на прошлых выборах.

А относительно Великой Румынии - конечно, это общая тенденция для Восточной Европы, о чем и сказано в посте. Можно еще вспомнить венгерский Йоббик, и аналогичные движения практически во всем регионе.

Что касается Вашего вопроса - я вообще не верю в существование "национал-демократического дискурса". Я уже писал, что первое слово в определении "национал-демократ" прямо противоречит второму. Этакий Тяни-Толкай. Как красноречиво говорил мне один немецкий эколог: "в нашей стране члены национал-демократической партии, это люди, которых нельзя прямо обвинить в нацизме, но с которыми никто не будет здороваться без особой надобности".

Для меня (и не только для меня) очевидно - именно "национал-демократический дискурс" несет ответственность за ратушняков, кохановских и тягнибоков. Цитирую по этому поводу ниже мысли бывшего члена одной правой организации:

"про правий консенсус в черговий раз
Перечитав вчора вночі сайт "За Україну". Не звертав би особливої уваги, але його роблять багато моїх товаришів(втч в ЖЖ) і ряд матеріалів досить цікаві і пізнавальні. Хоча подача,дискурс, як на мене, не дуже позитивний і якщо можна так сказати перефразовуючи Ющенка "продемократичний". Перевага перед демократією віддається патріотизму, ба навіть націоналізму. Розвивається ідея "національної єдності", одного човна з ментами, олігархами і бюрократами, якому в тім необхідні системні реформи. А для цього необхідно затягнути пояси. Зрозуміло кому) Думаю це дуже шкідливий мислевірус який уже відгикується правою і антидемократичною хвилею. І це лише початок чорносотенської навали. Далі буде.
Наприклад позиція по фашизму звучить так: в Україні фашизм принесено з Росії, це нехарактерне для українців явище ітд ітп. Разом з тим предтечі місцевих наці ідеалізуються, немає їх критичної та різнопланової оцінки, все в рамках агітпроп парадигми. Схожа мантра між іншим торпедується і в Росії. Так що нічого оригінального. В цьому, на мою думку дуже велика проблема вітчизняних лібералів, точніше націона-лібералів чи демократів. "Націонал" перекриває і ліберальні цінності так само як і демократичні. Більше того, замість того щоб бути опором авторитарним тенденціям вони є скоріше їх барабанщиками, що торують шлях. Це досить просто і зрозуміло, але нажаль не людям за патріотичнимии шорами.
Зрозуміло, що по тому ж фашизму спільність інформаційного простору та знання більшістю російської мови привела до того, що вітчизняні націонал-радикали копіюють російських часто навіть не турбуючись адаптацією до місцевих умов. Але ряди "націонал-соціалістів" поповнюються в більшості своїй хлопчиками і дівчатками, що пройшли "підготовку" в націоналістичних і націонал-демократичних структурах.
Ще напередодні істерії по грипу в нашій країні намагалися розвинути істерію війни з Росією. Подібне як єлей для властьімущих, а скільки воно сприяє втягненню країни в НАТО і говорити не приходиться. Між іншим і російським властьімущим також. Я тоді задумував написати статтю на цю тему, але грип все перебив) Так от, в ній я хотів наголосити на дуже простій речі: мені нічого ділити з росіянами. Так багато наших сусідів вражені психологією імперства, так само як і наші націоналізмом і русофобією. Але стріляти в своїх друзів навіть теоретично мені не хочеться. Тим більше, що в умовах патріотичної істерії, істерії "оточеного табору" єдиний правильний алгоритм: наш ворог не в Кремлі, а на вулиці Банковій. Так само як для росіян він знаходиться в ЦАО"

много букфф. не утомляйте себя и меня копипастом плз, начинает надоедать.

Вам действительно не известны факты широкого распространения антисемитизма в украинском обществе? Вы не читаете политических форумов и на знаете, как разыгрывается прямо сейчас, на этих выборах фактор Ратушняка-Яценюка-"Григян-Капительман", и пр? Если нет, я с Вами и спорить не буду.

Керманыч, Вы заставляете меня повторять то, что выглядит как понт, но является тем не менее правдой: мне факты об антисемитизме в Украине известны так, как вряд ли кому еще в этой стране. И я имею некоторое право говорить то, что говорю. Никакого особого "украинского антисемитизм" нет.

Что касается Зюганова - давайте я Вам напомню

А давайте Вы мне не будете напоминать? Еще раз - у чувака стандартно второе место, чувак несет антисемитскую хуйню; Вы правда считаете, что это вполне сопоставимо с "чувак считает, что некая историческая фальшивка, использовавшаяся в том числе в рамках праворадикального дискурса для построения исторической мифологии - подлинна" и "это чувака кто-то там поддерживает"? Боюсь, что констатирую необъективность.

я вообще не верю в существование "национал-демократического дискурса". Я уже писал, что первое слово в определении "национал-демократ" прямо противоречит второму.

От того, что Вам нравится это повторять, это утверждение не становится умнее. Меня нет? Я не национал-? Или не демократ? От того, что у Вас сформировался некоторый образ "национал-демократии" не означает, что он соответствует действительности. То, что у большинства образ коммунизма ассоциируется со Сталиным или с Симоненко, Вам никак не мешает быть (условно) коммунистом (не знаю, как Вы сами себя точнее определяете), но при этом не ассоциироваться ни с первым, ни со вторым? Отчего ж Вы отказываете оппоненту в праве быть националистом, но не ассоциировать себя ни с Гитлером, ни с Тягныбоком?

Для меня (и не только для меня) очевидно - именно "национал-демократический дискурс" несет ответственность за ратушняков, кохановских и тягнибоков

Дискурс несет ответственность за тягныбоков? Хм. Так дискурс есть, или его нет?
А я несу ответственность за Тягныбока?

"Юпитер, ты берешься за молнию вместо ответа и тем самым обнаруживаешь, что ты неправ!»

Успокойтесь, и тогда мы продолжим. Виртуальные перепалки - это не ко мне.

ну, не считаю, что ничего не ответил (по пункту сравнения Зюганова с Ющенко, например), но ОК, согласен в том, что дискуссия приобрела неконструктивный характер.

я лучше правда по сабжу [статья г-на/т-ща Зуроффа, Две Конференции и Суть Вопроса (Евреи, Антисемитизм и Национализм в Восточной Европе)] развернуто напишу - думаю, не только Вам это должно быть интересно.

мне факты об антисемитизме в Украине известны так, как вряд ли кому еще в этой стране. И я имею некоторое право говорить то, что говорю. Никакого особого "украинского антисемитизм" нет.

А он - есть. Петлюровский, ОУНовский, МАУПовский, "тризубовский", тягнибоковский - переходящий в ратушняковский. И прочий нацистский. Историческая восточноевропейская, - и украинская тоже, - традиция, увы.

Чтобы говорить что в Украине антисемитизма нет - это надо быть Ющенко, простите.


Вы без стульев и забавных цитат мне просто и прямо скажите - Вы постулируете _невозможность_ НОРМАЛЬНОГО (ну т.е. без антисемитизма и ксенофобии) украинского национал-демократического дискурса, чи шо?

Теоретически он возможен. Но эта возможность стала таки уже совсем теоретической.

Кто там у нас представляет условную нацию в верхах политического поля? Ющенко, Тимошенко, Тягнибок. Кто из них демократ, реально демократ, я вас спрашиваю?

Ющенко - правый ксенофоб восточноевропейской фашистской модели, максимум в пределах легального.
Тягнибок - еще дальше.
Тимошенко - вполне готова дойти до ющенковского максимума.

Случилось-то чего: после Майдана "национал-демократы" надеялись, что им построят демократию, но прежде всего нацию. А нация не строится. Не вытанцовывается. На митців з товарного вагону "Нація" кладут, им не несут денег, им не поклоняются, их не слушают, их высмеивают. Народ показывает, что он хотел уровня жизни куда как больше, чем нации.

Национал-поциенты фрустрированы. Хотели нации, а нету. Что же делать? О, хотим "сильную национальную руку".

Вариант №1 - гетман Ющенко
Вариант №2 - фюрер Тягнибок
Вариант №3 - железная леди ТигрЮля
Вариант №4 - полковник Гриценко

Так и прошла "национал-демократия". Выступающие за нацию пошли за "сильную руку". Оставшиеся демократами - отпали от нации.

И по поводу украинской национал-демократии остается только повторить Великого Комбинатора:
-- Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли
покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным
человеком.

А он - есть. [...] Чтобы говорить что в Украине антисемитизма нет - это надо быть Ющенко, простите.

Прощаю. Ну думаю, что мне можно приписать оригинальную мысль, что в Украине антисемитизма нет (кроме того, не вполне уверен, что ее можно приписать и Ющенко - хотя бы потому, что это при нем, националисте, а не при Кучме, который националистом никак назван быть не может, секретариат президента принял специальное заявление, осуждающее МАУПовский антисемитизм - Леонида же свет Даниловича все вполне устраивало). За последние восемь лет я написал об антисемитизме в современной Украине, пожалуй, больше кого бы то ни было - ну кроме разве что т-ща Наймана;)
Упор был на слово "особый". Антисемитизм в Украине конечно же есть - поменьше, чем в Польше с Россией, побольше, чем в Болгарии с Венгрией; пожалуй, сравнимо с Румынией. Много это или мало - не готов сказать; я б сказал, это нормально. Мне представляется важным, что динамика количества проявлений антисемитизма в последние годы позитивная - количество нападений и публикаций резко снижается, с вандализмом все мене линейно, но тоже тенденция к снижению есть. Что еще более важно - и по соцопросам по шкале Богардуса в последние два года наметилась тенденция к сближеню "восточнославянского" большинства с евреями; а что еще более важно имхо евреи - _самая_ близкая к большинству группа, от них чуть-чуть отстают поляки - а болгары, греки и прочие традиционные для Украины меньшинства отстаеют еще больше. Такой вот украинский антисемитизм.

Теоретически он возможен.[...] Кто там у нас представляет условную нацию в верхах политического поля? Ющенко, Тимошенко, Тягнибок. Кто из них демократ, реально демократ, я вас спрашиваю?

Ну-ну-ну. В какой момент мы перешли от национал-демократии к всем этим людям? А что, о возможности вменяемой левой идеи в Украине нужно судить по Симоненко, Морозу, Волге, Витренко, Медведчуку? Тогда знаете ли я признаю, что нормальная национал-демократия у нас невозможно - сразу после того, как Вы признаете, что нормальная левая идея у нас в той же жопе.

Ющенко - правый ксенофоб восточноевропейской фашистской модели, максимум в пределах легального.

Фашистская модель в пределах легального? Мне кажется, Вы слишком легко применяете определение "фашистский" - тем самым размывая его до полной потери смысла (и легким движением руки смешная историческая фальшивка превращается в "библию нацизма").

Тимошенко - вполне готова дойти до ющенковского максимума.

Ну в Юлии-то свет Владимировне что от фашизма? Ну, популистка, ну, неразборчива в связях, ну, авторитарна... Но не Ле Пен и не Корнелиу Тудор, даже не Качинский (хотя к этому ближе). Эдак и Янукович "вполне готов".

Случилось-то чего [...] Народ показывает, что он хотел уровня жизни куда как больше, чем нации. Национал-поциенты фрустрированы.

Вы описываете некую модель. Можете проиллюстрировать конкретными примерами?
Ну вот типа я осознаю себя национал-демократом. Но в описанную модель не вписываюсь. (Я кстати между 2004 и 2009 гг. вижу много признаков общенациональной консолидации - другое дело, что и для меня уровень жизни гораздо более существенный фактор.)

Оставшиеся демократами - отпали от нации.

Это например кто? [это типо правда вопрос.]

И по поводу украинской национал-демократии остается только повторить Великого Комбинатора:

Улыбнулся. Роман, а что тогда можно сказать по поводу украинской левой идеи, а?

Как-то даже странно, правда, что Вы с Андреем не видите, что то, что Вы говорите о национал-демократии в реальных украинских условиях можно сказать и об украинской [как ее назвать? "демократической"? я ее для себя называю некорректным термином "нормальной" - ну, что было понятно, что речь не о "симоненко - святосталин - братание-с-москвой"] левой идее? Вот я почему-то понимаю, что относительно левой идеи не стоит так говорить.

"Ну думаю" = "не думаю".

сорри, недосып.

Ну Вы, наверное, может знаете, что я и Андрей были (и с неплохим стажем) форумчанами "Майдана", где была целая куча как бы "национал-демократов". И мы оба таки имели возможность наблюдать, во что эта масса национал-демократов превратилась. Вместе с "УТ", "УП", "УНИАН"ом даже... Пол-года назад я бы "УНИАН" еще назвал вменяемым. Сейчас - уже нет.


В какой момент мы перешли от национал-демократии к всем этим людям? А что, о возможности вменяемой левой идеи в Украине нужно судить по Симоненко, Морозу, Волге, Витренко, Медведчуку? Тогда знаете ли я признаю, что нормальная национал-демократия у нас невозможно - сразу после того, как Вы признаете, что нормальная левая идея у нас в той же жопе.

Да, надо признать, что нормальная левая идея у нас таки в жопе. Но не совсем в той же. Почему: от нормального левого идейного не требуется быть за кого-то из названных. А практически все "нацдемы" (кого я мог наблюдать) ушли в поддержку или Ющенко, Тимошенко, Тягнибока, Гриценко. Или там Кириленко, который будет раздувать антироссийские настроения.

Левые разбираются с наследием прошлого - кто-то проводит марши в честь Сталина, но левые не обязаны в них участвовать. Внутри же нацдемов полемика вокруг того, что творила ОУН - маргинализирована и всячески шельмуется, как "сверху", так и сбоку-снизу.

Если у левых признано, что диктатура пролетариата - это не только вождь, и не должа быть диктатурой вождя, то националисты пишут наоборот, и даже называвшие себя нацдемами стремятся сначала установить "просвещенную диктатуру", которая "построит нацию", а уже потом, в построенной нации, с Айн райх Айн фолк Айн шпрахе Айн кирхе Айн гетман и т.д. - можно будет объявить демократию. Модель вполне еврофашистская.


Фашистская модель в пределах легального? Мне кажется, Вы слишком легко применяете определение "фашистский" - тем самым размывая его до полной потери смысла (и легким движением руки смешная историческая фальшивка превращается в "библию нацизма").

Цитата из основоположника:
Индивиды составляют: классы соответственно категориям интересов, профсоюзы соответственно различным, объединенным общим интересом сферам экономической деятельности; но прежде и главнее всего они составляют государство. Последнее не является числом в виде суммы индивидов, образующих большинство народа. Поэтому фашизм против демократии, приравнивающей народ к большинству, и снижающей его до уровня многих [17].

Но он сам является настоящей формой демократии, если народ понимать, как должно, качественно, а не количественно, т. е. как наиболее мощную, моральную, истинную и последовательную идею. Эта идея осуществляется в народе через сознание и волю немногих, даже одного, и, как идеал, стремится осуществиться в сознании и воле всех [13].

Именно тех, кто сообразно этнической природе и истории, образует нацию, будучи направляемы единым сознанием и волей по одной линии развития и духовного склада.

Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т. е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т. е. самосознание, следовательно, и личность

Ну и вот именно на такую державу/элиту избранных(или даже одного) / нацию единого создания и уповают нонче сейчас многие бывшие нацдемы. Я бы даже сказал - абсолютное большинство. При этом с одной стороны сохраняется видимость приверженности демократическим процедурам, а с другой - настойчивый курс на подчинение всех единой нации и единой воле, борьба с чужаками, украинофобами, за сугубо "национально-сознательную" власть, культуру, духовность, опору на "традиции", провозглашение "единения нации" ультимативной альтернативой борьбе за свои права и интересы и т.д. и т.п.

И дело не только в том, за что они выступают, а еще и в том, что для них "альтернативы нет".

Ну в Юлии-то свет Владимировне что от фашизма? Ну, популистка, ну, неразборчива в связях, ну, авторитарна... Но не Ле Пен и не Корнелиу Тудор, даже не Качинский (хотя к этому ближе). Эдак и Янукович "вполне готов".

В принципе все то же, что и у Ющенко, хотя и помягче.


Вы описываете некую модель. Можете проиллюстрировать конкретными примерами?

Сайт "Майдан", другие призывающие всенепременно лечь под Ющенко, не видящие/не признающие альтернативы Айн райх Айн фолк Айн шпрахе Айн кирхе.


Ну вот типа я осознаю себя национал-демократом. Но в описанную модель не вписываюсь. (Я кстати между 2004 и 2009 гг. вижу много признаков общенациональной консолидации - другое дело, что и для меня уровень жизни гораздо более существенный фактор.)

А я вот ее как раз не вижу. Вы-то сами, простите, за кого на выборах будете? В смысле, кто по-Вашему демократические интересы на выборах представляет и как у него это получается?


Оставшиеся демократами - отпали от нации.
Это например кто? [это типо правда вопрос.]

Ну скажем Тарас Ратушный ;) и другие, кто видит альтернативу "айнам". Подобно тому, как подвергаются нападкам и маргинализации отказывающиеся от героизации ОУН, так же будут сейчас нападать (уже нападают) на отказавшихся от "кандидатов нации" вроде Ющенко или Тягнибока (или даже Тимошенко).


Вот я почему-то понимаю, что относительно левой идеи не стоит так говорить.

1) Видите ли, сэр.... Вы не УНИАН и даже не УТ, - их мы видим побольше, побольше.
2) Видите ли, сэр... я наблюдал довольно многих националистов, и довольно много левых статей. Я знаю, как продвинулась и продвигается, о чем дискутирует левая идея.

С другой стороны, мне так видится, что идея национальная со времен 40х-50х в развитии остановилась почти совершенно. Концепцию "политической нации" - и то не все осилили. Продолжают стоять на позициях "айнизации", - в то время как это совершенно не соответствует никаким современным идеям и реалиям для не-изолированной страны. Да, есть просвещенные сторонники идеи нации - но их очень мало. И я думаю, что в нашей очень противоречивой стране и нашем очень противоречивом мире эта идея обречена оставаться чем-то вроде конфессии.

Вы-то сами, простите, за кого на выборах будете? В смысле, кто по-Вашему демократические интересы на выборах представляет и как у него это получается?

Для меня этот вопрос (то ли "увы", то ли "ильхамдулла") является чисто теоретическим - собственно голосовать я не могу. Поэтому, рассуждая теоретически, скажу, что если получится преодолеть брезгливость и "пытаться рассуждать логически", то в первом туре возможно за Гриценка [подробного обоснования приводить не буду - да, я все осознаю, и Ататюрк в качестве политического идеала - это пиздец, и вся эта милитаристско-антикоррупционная кампания - это жопа, и тем не менее], если не получится - то против всех; аналогично во втором - если получится - то да за Йулю, если нет - то против всех.

[у левых, как я понимаю, "своего" кандидата на этих выборах нет даже настолько условно, насколько для меня "свой" Гриценко? это вопрос]

Мне признаться от менеджера, управляющего страной, хочется услышать про то, что он думает делать с жэками, налогами, системой здравоохранения, образования, инфраструктуры, энергетики и т.п., а не про язык и историю. Я увы ни от кого это не слышу.

Прошу прощения, писал довольно впопыхах, мог чего-то забыть или пропустить, или криво/коряво выразиться, также (памятуя наши прошлые разговоры) пардон за то, что получилось довольно длинно.

Все ОК, просто я сейчас к сожалению не имею возможности развернуто писать. Поэтому многое оставлю без ответа, в том числе то, что хотелось бы обсудить, сорри.

Если бы я видел за "национал-демократами" чего-то получше "айнизации" - чесс слово, писал бы о них лучше.

Ну для меня как-то все очень просто - национализм подразумевает демократию, демократия невозможна без национализма.

[у левых, как я понимаю, "своего" кандидата на этих выборах нет даже настолько условно, насколько для меня "свой" Гриценко? это вопрос]

Да.

Все ОК, просто я сейчас к сожалению не имею возможности развернуто писать. Поэтому многое оставлю без ответа, в том числе то, что хотелось бы обсудить, сорри.

Ну, может быть как-нибудь.


Ну для меня как-то все очень просто - национализм подразумевает демократию, демократия невозможна без национализма.

Это ужасно ;) Совершенно с этим не согласен. Может, у Вас есть где-нибудь объяснение почему Вы так думаете?

Совершенно с этим не согласен.

Я знаю. И со своей стороны никак не могу согласиться с тезисом о том, что национал-демократ - это оксюморон. Это скорее типа "масло масляное".


Демократия и нация - однояйцевые браться-близнецы (если не сиамские) Вел.фр.бурж.рев. Нация - это категория политическая есессно не этническая, совокупность граждан страны. Для того, чтобы население было нацией, все оно должно обладать гражданскими правами и быть равным между собой. Нация - это способ политической организации государства, подразумевающий демократический характер власти. Типатаво, длиннее сейчас не могу, где-то когда-то писал подробно, но сейчас и искать увы времени нет.

Ну вернемся к разговору иншаАлла.

Видите ли, сэр... национализм совершенно не обязательно близнец демократии и совершенно не обязательно стоит на политической нации. Его использовали империи, его использовали/используют фашизм и нацизм, левые (или подающие себя таковыми) авторитарные режимы.

Клерикализм, элитаризм, расизм, шовинизм, диктат - оказались прекрасно совместимы с нацией и "ценностями нации".

Прошу прощения, писал довольно впопыхах, мог чего-то забыть или пропустить, или криво/коряво выразиться, также (памятуя наши прошлые разговоры) пардон за то, что получилось довольно длинно.

Если бы я видел за "национал-демократами" чего-то получше "айнизации" - чесс слово, писал бы о них лучше.