К таким вопросам нельзя подходить с узкорегиональной меркой. Ленин же за это критиковал Розу Люксембург - за то, что в чрезмерном увлечении полемикой с краковскими ППСовцами она договорилась до отрицания права наций на самоопределение.
Аналогично, поддерживая дискурс "ужосов украинизации", ты делаешь не самую лучшую услугу российским товарищем, поскольку "защита русскоязычного населения на временно оккупированных территориях" - это одна из тем официальной пропаганды путиномедведевского государства или же близких к Кремлю русских шовинистов.
В наших условиях надо бороться против национализма как явления, а не против отдельных его вариантов. Очень сложно выдержать тонкую грань между борьбой против одного из них и поддержкой другого.

Роза Люксембург была глубоко неправа. Глубоко был неправ и Энгельс, который задолго до нее впал в фактически ту же ошибку. И по очень похожим причинам.

Но права наций на самоопределение никто из украинских левых не отрицает. Даже и близко. Речь идет о праве свободно получать образование на родном языке в русскоязычных регионах. Это не "узкорегиональная мерка", а вопрос о правах миллионов людей, компактно проживающих на территории, где украинский язык никогда исторически не преобладал. Отрицать это базовое демократическое право - значит впадать в шовинизм "титульной" украинской нации.

Неприятно, конечно, что Янукович строит на этом свою политическую игру - но тут делать нечего, мы же не отказываемся от Маркса и Ленина только потому что их использует Симоненко.

>Аналогично, поддерживая дискурс "ужосов украинизации", ты делаешь не самую лучшую услугу российским товарищем, поскольку "защита русскоязычного населения на временно оккупированных территориях" - это одна из тем официальной пропаганды путиномедведевского государства или же близких к Кремлю русских шовинистов.

Ужасов украинизации нет. Есть антидемократичная политика ограничения прав русскоговорящего населения. Ужасы могут наступить, если не оказать ей своевременного противодействия. С текстом закона Гнаткевича, поданным в верховную раду ты не знакомился? Там русский вообще предлагается исключить из сферы публичного общения - а это БЮТовец, а не член партии Тягнибока.

Пропаганда путиномедведевского государства умело использует реальные украинские проблемы. Точно так же, как их использовал в оппозиции Янукович. Он бы и выборы не выиграл, если бы вопрос с русским языком был бы раньше демократично решен.
Кроме того, по этой логике, нам вообще не следует критиковать украинское правительство, украинскую буржуазию, украинский шовинизм и расизм - так как это все, безусловно, на руку Путину и Медведеву. А русским товарищам нельзя критиковать Путина и Медведева - так как это на руку Вашингтону, Ющенко и Саакашвили. Итд. Чтобы выдержать тонкую грань между борьбой против национализмов, надо как раз в первую очередь критиковать свой национализм в своей стране. Украинский марксист должен в первую очередь критиковать украинский шовинизм, русский - великороссийский шовинизм, и тп.

Нельзя критиковать украинский национализм и в то же время делать вид, что русского великодержавного шовинизма как бы и нет.

Я исхожу из того, что главным врагом для нас является не национализм сам по себе, а буржуазия своей страны, национализм же - постольку, поскольку он служит интересам буржуазии. А среди местных буржуа встречаются как украинские националисты, так и великодержавные шовинисты. Поэтому прямой задачей украинских марксистов является критика обоих отрядов буржуазного национализма.

А вот "Украинский марксист должен в первую очередь критиковать украинский шовинизм, русский - великороссийский шовинизм, и тп." - это, по-моему, просто формально-географический подход, а не марксизм.

>Нельзя критиковать украинский национализм и в то же время делать вид, что русского великодержавного шовинизма как бы и нет.

Нельзя. Никто такого вида и не делает.

>Я исхожу из того, что главным врагом для нас является не национализм сам по себе, а буржуазия своей страны, национализм же - постольку, поскольку он служит интересам буржуазии. А среди местных буржуа встречаются как украинские националисты, так и великодержавные шовинисты. Поэтому прямой задачей украинских марксистов является критика обоих отрядов буржуазного национализма.

Да, надо критиковать оба отряда. Но с оговоркой, что их силы неравны, и о государственной политике дискриминации украинского языка речь у нас пока не идет.

>А вот "Украинский марксист должен в первую очередь критиковать украинский шовинизм, русский - великороссийский шовинизм, и тп." - это, по-моему, просто формально-географический подход, а не марксизм.

Это фундаментальный ленинский принцип: "Задачей с.-д. каждой страны должна быть в первую голову борьба с шовинизмом данной страны".

Социал-демократы стран Антанты тоже критиковали немецкий шовинизм - и наоборот. Всего-то разницы с позицией интернационалистов и их принципом: "главный враг в своей стране".

Именно что "с шовинизмом данной страны", но не с шовинизмом титульной нации.

А что касается неравенства сил, то тут еще кто знает, чьи силы больше. Потому что государственная граница не создает между русским национализмом здесь и империалистическими интересами РФ перегородки до неба. Если государственной дискриминации украинского нет (хотя для юго-востока это тоже не совсем правда), то есть дискриминирующее влияние капиталистического рынка, господство российского капитала на рынке печатной продукции Украины и т. п.

Кстати, а марксисты Венесуэлы не должны по твоей логике бороться против латиноамериаканского национализма боливарианского движения?

Должны - в тех местах, где этот национализм переходит рамки национально-освободительной борьбы против империализма, и становится грингофобией.

Кстати, правительства Чавеса и Моралеса сразу же расширили языковые права индейских народов. Ошибку сандинистов, которые позволили стравить себя с мескито, они не повторили.

Доминирование российского капитала на рынке печатной продукции Украины (причиной которого является дешевая бумага и полиграфия) не может служить оправданием того, что школьник в Херсоне лишен законодательно закрепленного права получать образование на родном языке. То, что на Юго-Востоке часто игнорируют нормы государственной политики, не делает эти нормы более демократичными. Кроме того, не совсем ясно, о каких силах идет речь? Украинская буржуазия Донбасса, вроде Ахметова, не является пророссийской ни в коем случае. В сфере бизнеса Ринат больший "русофоб", чем куновец Ивченко.
Вообще, не исключено, что партия регионов будет проводить эффективную украинизаторскую политику, вроде политики Кучмы, о чем уже вполне обоснованно пишут - http://pravda.com.ua/columns/2010/02/15/4773558/

Каким образом школьник в Херсоне лишен права учиться на русском?

Очень просто - потому что школу, в которой он учился, в административном порядке сделали украинской. Разумеется, не спросив мнения местные жителей. На что нам жаловались работники ХМЗ.
Кстати, вот их мнение относительно языкового вопроса:
"Херсон - русскоязычный город, но в заводской среде многие разговаривают на выраженном суржике. Часто - это выходцы из украиноязычного села. Когда к рабочим вышла замгубернатора, она по-украински высказывала официальную позицию властей, но в частных разговорах сразу переходила на родной для себя русский. "Сделали из украинского казенный язык, отгавкиваться от нас", - сказал по этому поводу кто-то из рабочих. Что характерно - сказал это именно на суржике, по-украински.
Буржуазия действительно дискредитирует наш украинский язык среди народных масс Юго-Востока, превращая его в язык казенного официоза, в язык лживых чиновников и ненавистных народу политиканов. В язык на котором они говорят с народом, но не между собой - и это лицемерие ощущают даже далекие от пророссийских симпатий люди. Даже наоборот - такие люди ощущают его прежде всего".
http://kermanich.livejournal.com/170138.html

В Киеве из 324 средних школ к 2007 году в 7 школах обучение ведется на русском языке, тогда как в 1990 году их было 155. Это в двуязычном городе.

А какая статистика по Херсону? Что касается Киева, то есть же аспект престижа языка. Среди русскоязычного населения Киева немалый процент - украинские националисты, для которых украинский имеет более высокий престиж как маркер национальной идентичности.

а какая статика украинских националистов по Киеву?

очевидно, что если количество русских школ уменьшилось со 155 до 7 (уточню, кажется сейчас разрыв еще больше) - а город остался при этом двуязычным, то говорить о демократической политике в данном вопросе не стоит.

Наблюдение по высказываниям рабочих ХМЗ очень интересно. Тем более, нас тогда этот вопрос не интересовал, и я просто взял его на заметку. Эти люди в массе совершенно равнодушны к России, но административная принудиловка и произвол в этом вопросе их коробит. Таким образом язык не привить, и Херсон, где Януковича особо не любили, вполне мог проголосовать за него "языком".

ИМХО, национализм для боливарианистов - проблема сугубо второстепенная, по сравнению с реформизмом.
Собственно, главная беда современной ЛА - левоцентристов много, а из более-менее влиятельных марксистов-ленинцев - только ФАРК и не перешедшая на сторону реакции часть ЭПЛ в Колумбии и ПКМЛЭ/МПД в Эквадоре.

>Именно что "с шовинизмом данной страны", но не с шовинизмом титульной нации.

С 1991-го по 2010 год украинский национализм является идеологической основой государственной политики в Украине.

Это надстроечный механизм становления украинской буржуазии, как я уже подробно писал.

Русский национализм в Украине маргинален. Русский язык в этой стране (кроме АР Крым) имеет формальный статус языка национального меньшинства (как болгарский или венгерский, к примеру).

Ставить украинский и русский национализм на одну доску нельзя. Борьба за демократические языковые права жителей русскоязычных регионов не только не равняется русскому национализму - напротив, реализация этих прав заберет у русских националистов их главный козырь и снизит их политическое влияние.

Русский национализм маргинален настолько же, насколько украинский. Потому что крупнейшие парламентские силы - это вообще не партии и политической линии у них нет - это вождистские структуры.

Собственно украинский национализм представлен в парламенте разве что в НУНС, но и НУНС - тоже полувождистская структура.

А русский национализм представлен в парламенте КПУ - ты же сам выше писал, что ее нужно считать русско-националистической партией.

На выборах президента результат Симоненко сопоставим с результатом Юща и больше чем вдвое выше, чем у Тягныбока.

>С 1991-го по 2010 год украинский национализм является
>идеологической основой государственной политики в Украине.

По-моему, это просто реликт КПУшных предрассудков, от которых надо избавляться. Украинский национализм как-то так "является основой", что настоящие националисты могут вполне убедительно рассказывать об "антиукраинской власти". Не надо путать национализм с обычным казенным патриотизмом. Последний - совершенно естественная идеология государственного аппарата практически любой страны, не исключая, кстати, и СССР. Но серьезной общественной основы под ним нет: казенный патриотизм ляжет под любую правящую партию.

>Собственно украинский национализм представлен в парламенте разве что в НУНС, но и НУНС - тоже полувождистская структура.
А русский национализм представлен в парламенте КПУ - ты же сам выше писал, что ее нужно считать русско-националистической партией.

Украинский национализм представлен в парламенте как минимум в БЮТ и НУНС. Все государственные гуманитарные организации и фонды базируются на идеологии украинского национализма за государственные средства. Партия Регионов, вне сомнения, будет продвигать его самым активным образом по образцу Кучмы. Поскольку ее бизнес-спонсоры крайне заинтересованы в максимальной экономической независимости от России

"У любого президента Украины (неважно, Кравчука, Кучмы или Януковича) есть выбор. Или он проводит украинизацию, поддерживает "национальную" церковь, славит "героев визвольних змагань", проклинает "империю" и т.п. Или он... перестает быть президентом независимой Украины. Не отправляется в отставку возмущенным патриотическим Майданом, а просто вынужден будет отдавать все большую часть своей собственной власти Москве. Вспомним, что Дмитрий Табачник на посту гуманитарного вице-премьера если и отличался от Томенко, Кириленко и Васюныка, то отнюдь не в идеологическом отношении. Идеологически он делал то же, что и они, но умнее и более целенаправленно. Он, например, активно продвигал версию о Голодоморе как геноциде. Вспомним, что Анатолий Гриценко даже отмечал, что правительство Януковича действовало в направлении евроатлантической интеграции более эффективно, чем правительства чисто "оранжевые".

http://pravda.com.ua/columns/2010/02/15/4773558/

Маргинальное КПУ следующих выборов не переживет. ПСПУ уже и денег на выборы не дают. Зато следующий созыв парламента порадует нас Тягнибоком. http://pravda.com.ua/articles/2010/02/16/4777258/

>По-моему, это просто реликт КПУшных предрассудков, от которых надо избавляться. Украинский национализм как-то так "является основой", что настоящие националисты могут вполне убедительно рассказывать об "антиукраинской власти". Не надо путать национализм с обычным казенным патриотизмом. Последний - совершенно естественная идеология государственного аппарата практически любой страны, не исключая, кстати, и СССР. Но серьезной общественной основы под ним нет: казенный патриотизм ляжет под любую правящую партию.

По-моему, это предрассудки аудитории незабвенной фофудьи. И избавляться от них действительно надо. Украинский национализм - это украинский национализм. Это действительно естественная идеология государственного аппарата, которая навязывается для манипуляции общественным сознанием, и прорастает ксенофобией в разных формах - от расизма на улице до русофобии в интернете. Чтобы элиты могли в нужный момент нажать на клапан и направить социальное недовольство в сторону внешних врагов.
Русские националисты еще больше кричат об "антирусской власти" в России, но путин от этого жидобандеровцем не становится.
Украинский национализм является идеологической основой государственной политики в Украине - отсюда голодомор с недавним судом, ОУН, УПА, Шухевич вместе с Бандерой, СБУ в роли министерства правды, "Институт национальной памяти", и пр. Русский национализм является идеологической основой государственной политики в Украине - с теми же атрибутами и той же самой природой.

>Русский национализм является идеологической основой государственной политики в Украине - с теми же атрибутами и той же самой природой.

То есть в России - ясное дело.

>Это действительно естественная идеология государственного
>аппарата, которая навязывается для манипуляции
>общественным сознанием, и прорастает ксенофобией в разных
>формах - от расизма на улице до русофобии в интернете. Чтобы
>элиты могли в нужный момент нажать на клапан и направить
>социальное недовольство в сторону внешних врагов.

Ну я ж говорю, КПУшные предрассудки. Вот уже и теория ЗОГовора и прочий карамурзизм.

Мне кажется, это не соответствует действительности. Если бы было так, как ты говоришь, если бы национализм был просто ложью, то он не был бы серьезной опасностью.

Но казенная идеология абсолютно нежизнеспособна вне казенных учреждений. Мне кажется, что национализм может быть стихийным настроением достаточно значительных масс народа только потому, что он является формой осознания (ограниченно верной, конечно) этими массами реальных общественных проблем.

А отношение между стихийным национализмом и казенной идеологией обратное тому, что ты пишешь, по-моему. Т. е. казенная идеология заимствует темы у стихийного национализма, а не наоборот.

Я говорю о национализме то, что я говорю. Здесь, например:
http://kermanich.livejournal.com/260676.html

>Но казенная идеология абсолютно нежизнеспособна вне казенных учреждений. Мне кажется, что национализм может быть стихийным настроением достаточно значительных масс народа только потому, что он является формой осознания (ограниченно верной, конечно) этими массами реальных общественных проблем.

Это ложная форма "осознания общественных проблем", которая уводит сознание масс в сторону от поисков их реальных причин и оснований. "Поиск простых ответов на сложные вопросы" - как говорит о шовинизме один известный нелевый украинский журналист.
Правые тоже говорят, что в основе националистических настроений общества якобы лежат "реальные общественные проблемы" - то ли африканцы на рынке, то ли работа "пятой колонны кремля". На самом деле, национализм - это фрустрация, вызванная поиском виновников в перманентном социальном кризисе. И имя этому виновнику - национальная буржуазия, включающая в себя донецкого директора-регионала и львовского бизнесюка.

А кэпэушные предрассудки следует искать у КПУ. Ты там не состоял, и плохо себе представляешь, что это за дремучий лес. Первый номер ПТ целиком состоит из статей, которые мы писали против КПУшных предрассудков - советую уделить особое внимание статье о Бондарчуке и русском социал-шовинизме в ВСР, опубликованную еще в 2003 году. Тогда же была написана целая серия статей против Димы Якушева. Это была длительная политическая борьба, которая закончилась идейным расколом.
Можно почитать твои статьи против русского и украинского национализма? Особенно, написанные во время оранжевых событий. Я без иронии - действительно интересно.

Мне кажется, что национализм может быть стихийным настроением достаточно значительных масс народа только потому, что он является формой осознания (ограниченно верной, конечно) этими массами реальных общественных проблем.

ФГМ - это не только фимоз, но и фофудьизм головного моска.

В национализме примерно столько же реальных общественных проблем, сколько и в православии.

Русский национализм маргинален настолько же, насколько украинский.

Отнюдь.


Потому что крупнейшие парламентские силы - это вообще не партии и политической линии у них нет - это вождистские структуры.

Однако законодательство или изменения в законодательстве, выгодное украинскому национализму (голодоморочество, языковые ограничения) были продавлены. Я уже не говорю о решениях на уровне Ющенко.

Нациковскую концепцию с влиянием на подсознание презентовали четыре министерства - обороны, обрзвния-науки, культуры, молодежи и спорта. За "русский национализм" таких концепций и покровителей нет.

Максимум, чего грозит - это концепция "многонациональная" вместо "этноцентрической"


Собственно украинский национализм представлен в парламенте разве что в НУНС, но и НУНС - тоже полувождистская структура.
А русский национализм представлен в парламенте КПУ - ты же сам выше писал, что ее нужно считать русско-националистической партией.

См. выше. В отличие от - точка зрения КПУ не представлена и не тиражирована особо никак.


На выборах президента результат Симоненко сопоставим с результатом Юща и больше чем вдвое выше, чем у Тягныбока.

Да, только Ющ уже побыл 5 лет президентом, см. выше.


Украинский национализм как-то так "является основой", что настоящие националисты могут вполне убедительно рассказывать об "антиукраинской власти".

У националистов все, что не строго под их дудку, - "антиукраинское". За Ющенко они голосовали? Он во власти был?


Не надо путать национализм с обычным казенным патриотизмом.

Казенный патриотизм тоже местами играет на руку национализму.

А вот насчет территорий "где украинский язык никогда исторически не преобладал" ты, по-моему, ошибаешься.
С чего бы тогда Ленину их присоединять к Украине?

Нет, я не ошибаюсь. "Дикое поле" - степная зона Украины была колонизирована лишь после российской имперской экспансии в XVIII ст. В особенности - после начала промышленного бума в XIX ст, когда здесь началась промышленная угледобыча и зародилась металлургия. На новых территориях селилось смешанное население и украинский язык исторически не был там доминирующим. Забавно сравнивать карту так называемой "Новороссии" с нынешними электоральными картами Украины.

>С чего бы тогда Ленину их присоединять к Украине?

Многие большевики тоже задавались тогда этим вопросом. И не худшие - Артем, например. Одной из причин такого решения было желание пролетаризировать аграрную центральную Украину за счет смычки с индустриальным регионом Донецко-Криворожской республики. Кроме того, большевики не строили свою нацполитику по языковому принципу, Украина имела на этот регион не меньше прав, чем Россия, а с экономическо-хозяйственной точки зрения это было целесообразным шагом (как и в случае с Крымом, Юж.Осетией, и пр). Ну и русский шовинизм в регионе дополнительно придавили.

Источники?

Крестьянство этих территорий было практически полностью украинским, исключая некоторые окраинные районы. При условиях общего демографического перевеса деревни над городом это значило, что регионы в общем украинские.

Не практически полностью, но в большинстве. Однако мы говорим о языке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
"Российская империя постепенно присоединила эту территорию в ходе войн с Крымским ханством и Османской империей. До включения этих земель в состав России здесь было «Дикое поле» — малоосвоенные степи, а в центральной части — земли запорожских казаков, имевшие особый статус. Освоение Новороссии приобрело массовый характер с конца XVIII века под руководством князя Потёмкина, которому были даны для этого почти неограниченные полномочия.

Административно Новороссийская губерния существовала во времена Екатерины II, с 1764 по 1775 год, и во времена Павла I c 1796 по 1802 год, когда она была разделена на Николаевскую, Екатеринославскую и Таврическую губернию. Центр располагался первоначально в г. Кременчуге, затем с 1783 г в г. Екатеринославе. В 1803 году Николаевская губерния была переименована в Херсонскую.

В Новороссии раздавались земли — русским, немцам, сербам, болгарам, армянам, грекам и др. Делалась также попытка поселить на земле еврейских колонистов. По окончании Великой Отечественной войны немецкие и другие поселенцы были выселены в Сибирь и Казахстан.

На месте или вблизи небольших казацких и татарских поселений было основано множество новых городов, таких как Екатеринослав (сейчас Днепропетровск), Николаев, Херсон, Елизаветград, Одесса, Новороссийск, Севастополь, Симферополь.

В итоге население здесь приобрело пёстрый состав: преобладали украинцы (см. табл) — особенно в сельской местности западной части Новороссии, русские (повсеместно в городах и восточной части Новороссии, а также во многих сельских районах западной Новороссии) и евреи (преимущественно в городах). Болгары составляли значительный процент населения в Бердянском уезде и на юге Бессарабии, греки — в селах Мариупольского уезда (потомки переселенцев из Крыма), немцы составляли почти четверть населения Перекопского уезда".

Это традиционно мультинациональный регион Украины (которая имела на него полное право), где украинский язык не доминировал - несмотря на численное превосходство этнических украинцев. Никакой проблемы и коллизии это сегодня не создает - разве что для тех, кто желает видеть Украину моноязычной. То, что эта часть страны не говорит по украински, не делает из нее России.

Рувики - это почти то же, что укрвики, в смысле шовинизма.

Вот английская статья, например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainians.

Обрати внимание на карту, составленную чешским этнографом.

И давай называть вещи своими именами: то, что при преобладании украинского населения украинский на этих территориях "не доминировал", было проявлением национальной дискриминации.

То же можно сказать и про укрвики, и про англвики - в зависимости от предпочтений спорящего. Российские вики-шовинисты Традиции считают рувики гнездом антирусского либерализма.

Естественно, имперская политика царской России целиком строилась на национальной дискриминации. Именно потому решение большевиков оставить Новороссию за Украиной было оправданным и верным. Но это не отрицает мультинациональных и мультиязычных особенностей этого региона. И не дает повода навязывать ему сейчас какой-то язык путем административных мер.

Однако по вопросу разборок между братушками от англовики можно ожидать какого-то подобия нейтралитета.