Медицинский факт устанавливают медработники )

А мы говорим о философии. Но я с удовольствием послушаю любую серьезную попытку развенчать это устаревшего совкового мыслителя.

Кстати, Маркса вы читали у нас на факультете? Это необычно, так как в вашем поколении там уже мало кто этим занимался.

это вы меня спрашиваете? разве мы с вами на одном факультете учились?

я вообще-то факультет социологии в КПИ заканчивал

Я тоже его заканчивал. Как несложно понять из моего вопроса.

а медицинский факт заключается в том, что коммунистическая идеология имела огромное количество шансов в самых разных частях мира за 20 столетие. и каждый раз доказала не просто несостоятельность, а и чрезвычайную вредность для того социума, который по ошибке на некоторое время ее избирал в качестве парадигмы развития

Знаете, когда ты находишься в Тарара - прекрасном месте на берегу Флоридского пролива, где 20 лет бесплатно лечат украинских чернобыльских детей, никому не нужных в нашей стране - такие абстрактные утверждения звучат более чем спорно. Возможно, вы об этом не знаете - но именно потому, что никто не делал на этом пиар в духе Насти Овчар.

Но также спорно они звучали бы и в Венесуэле, где даже умеренные социалистические реформы за десятилетие улучшили жизнь миллионов людей. В Боливии, Эквадоре, Непале, и пр.

Впрочем, от вас, как от выпускника нашего факультета, я все-таки ожидал не оценочного морализма, где вы не сильны - так как значительно уступаете нам в практическом познании нашего мира - а серьезных попыток теоретического бунта против марксизма. Жаль, что я их не увидел.

Кто читал у вас философию, если не секрет?

Простите, какое отношение имеет к коммунизму некоторые идеалы, повторюсь, социальной справедливости, воплощенные в некоторыъ аспектах жизни некоторых стран?

по поводу серьезных попыток бунта и т.д. - знаете, мне нет смысла открывать Америку. намного более умные люди, чем я, давно это сделали.

собственно, мне не нужно никаких особых доказательств, кроме истории моей страны во время господства здесь коммунистов. Как и моей семьи. Только прошу - давайте без фарисейства про просвещение, индустриализацию и всеобщую медицину, ок?

Оставьте это Новикову и Ко. А философию у меня читал именно он + Дулуман + Шкепу, которая еще и диалектическую логику читала.

Кстати, не знал, что вы выходец с того же факультета. хотя теперь это многое объясняет))))))))))

Образование, индустриализация страны, и бесплатная медицина - это не фарисейство. Вернее, это может казаться вам фарисейством, пока не коснется персонально вас, ваших близких и ваших детей. А это вполне может однажды случится - говорю вам это, как материалист :)

Да, я из первого "красного" поколения ФС ) Нас немало, и трудно сказать, какой состоялась бы нынешняя украинская левая, если бы не этот по своему замечательный факультет. Правда, после нас над факультетом поработала СБУ и администрация вуза, а Босенко умер - и процесс постепенно затих. Но сейчас он по своему возродился - если вы не в курсе. Вы попали в межвременье ) так бывает.

Новиков создал ФС - это его заслуга. Дулуман - профессиональный толковый антиклерикал. А Мария Шкепу - большой философ. Правда, в возрасте - это уже не девяностые, когда она работала на факультете в паре с Босенко.

Кстати, у Марии на днях умер муж.

дело тут в том, что все, что связано с коммунизмом, особенно в его советском варианте - это как сундук с двойным дном. на первый взгляд все ок, а если приглядеться - открываются невидимые и очень черные глубины.

как и в случае с той же медициной - точнее, ее качеством, доступностью, уровнем и т.д. уж поверьте - знаю, о чем говорю, так как моя бабушка 55 лет проработала в Охматдете, она кандидат медицинских науки один из создателей сей структуры детской медицины в этой стране. маленький штришок к портрету - НИКОГДА не была членом КПСС, как и ни один член моей семьи. не считая тех, кто уехал в эмиграцию еще в 1920 г.

а что касается ФС - знаете, я приложу все усилия, чтобы очистить КПИ от остатков бывшей кафедры марксизма-ленинизма. мне жаль, что очень разумный и талантливый молодой студент, которым были вы в свое время, попал под влияние Новикова и Ко. На своей шкуре знаю, что это такое, и как на первом курсе влияют его лекции на твое мировоззрение. просто мне удалось от этого излечиться, вам - надеюсь, пока что - нет.

А что касается Шкепу - мои соболезнования, женищина она по-своему очень интересная и умная, но глубоко, ИМХО, несчастная.

да, и последнее. если честно, немного покривил душой, когда назвал вам плохим журналистом. на самом деле, вы прекрасный репортер - это тоже из разряда медицинских фактов)) посему, немного жаль, что мы по разные стороны идеологических баррикад.

Думаю, вы, несомненно, должны знать: "капитализм сам порождает своего могильщика". Конечно, можно административно уничтожить ФС, где сейчас растет и работает новое поколение марксистов (в чем, кстати, нет моей личной заслуги) - но крот истории будет рыть, а левое движение - развиваться, вне зависимости от вашей и моей воли.

Сегодня и завтра, 7 ноября, левые мероприятия состоятся в НАУКМА, по инициативе ее студентов - что было немыслимо в наши студенческие годы.

А моя личная левая история отнюдь не сводится к КПИ. И в моей семье также не было членов КПСС - кроме отца, горного мастера, которого приняли туда со всем тоннельным отрядом после того, как киевский метрострой в начале мая 1986 года прорыл тоннель под четвертый энергоблок, чтобы охладить его снизу. Политикой отец не интересуется, но и сейчас работает под землей на Голосеевской. Равно как и моя мать - известный логопед из спецучреждения для больных детей. Опыт моей трудовой семьи позволил мне по другому посмотреть на многие теоретические вопросы.

Спасибо за отзыв. Мне тоже жаль, что мы по разные стороны баррикад.

поверьте, я как раз сторонник настоящей ПРАВОЙ идеи, посему, никакие административные меры тут ни к чему. главное - это умы молодежи. вот об этом я и говорил. как только люди с ФС не будут иметь возмложность отравлять мозг молодежи - это и будет концом кафедры марксизма-ленинизма.

а сам факультет пусть живет и здравствует. и еще раз спасибо за дискуссию

И вам спасибо.

Я думаю, кафедра "марксизма-ленинизма" в КПИ будет успешно работать до тех пор, пока за нее не возьмутся компетентные органы, уже третировавшие факультет в 1998-1999 годах.

Но и после этого интерес к марксизму не угаснет - скорее, наоборот.

По-моему, это самоочевидные вещи.

А интерес к марксизму, как я вам уже показал, активно распространяется на самые разные вузы. Крот роет, система рыночного общества порождает тех, кто однажды еще раз попытается поставить на ней крест.

да-да, кроты будут всегда, вот только вопрос в их количестве.

задача таких, как я - чтобы они были, и играли роль санитара леса. но не могли по-настоящему раскачать лодку, как это удалось в свое время большевикам благодаря самонадеянности элиты Российской империи, разлагающего влияния Англии на интеллектуальную элиту и прямых диверсий Германии во время Первой Мировой войны.

жаль, что вы не понимаете, что в настоящем коммунистическом обществе вы и вам подобные первыми пойдет под нож. как это уже неоднократно было доказано историей во всех уголках мира.

И вдруг пошла конспирология (

Так что, наш украинский язык действительно изобрел разлагающий романовскую тюрьму народов австро-венгерский/германский генштаб?

Я был в разных уголках мира, включая Венесуэлу, Кубу, КНДР, Китай, и пр.

Половина этих стран в моем представлении не имеет никакого отношения к социализму. Но я знаю, что в Венесуэле находятся на свободе даже те лица, кто несет ответственность за антиконституционный переворот 2002 года - а на Кубе иностранцу и вовсе можно жить в доме у диссидента.

Меня не сильно волнует, пойду ли я под нож в социалистической Украине.Вечная жизнь не входит в мои планы. Меня волнует то, что после 20 лет капитализма существование Украины поставлено под прямую угрозу, а человеческие потери этого периода давно превысили голодомор.

кто б спорил. вы правы в ваших оценках - хотя насчет Голодомора я не согласен, ибо там был нанесен урон не только генофонду, но и психическому здоровью общества. и львиная доля психопатических приколов, которым обладает украинское общество, было рождено именно теми событиями.

однако простите - я никак не возьму в толк одну вещь. да - то, что сейчас есть в украине во многом хуже даже СССР, потому что у нас просто полный хаос. Как морально-ценностный, так и прямо следующий из предыдущего административно-государственный. Все правильно.

Однако простите - как из этого следует, что левая идея имеет какие-то преимущества? Безусловно, хоть какое-то движение лучше тупой деградации и сползания на дно. Однако это никак не доказывает, что левая идея чем-то хороша

Одни рыночные девяностые дали нам стократно больше голодомора - в смысле того, что вы называете "психопатическими приколами". Уже потому, что они были стократно ближе. В брежневские года такого не наблюдалось.

Но и майдан с последующим за ним синдромом разочарования и апатии, немало добавил к этому самому синдрому.

В остальном я с вами согласен. Мы живем в рыночном обществе, и преимущество будет доказывать конкуренция. Но не в масштабах отдельно взятой страны - а в масштабах планеты, где победитель, рано или поздно, получит все.

вы простите, но как человек, который специализируется в том числе и на социологии преступления, скажу вам, что самое оно в плане Голодомора и бионегативной селекции населения та же Украина, как и весь СССР, получил с конца 70-х и до середины 90-х как минимум. время Чикатило, Оноприенко, Ткача. в СССР выжили в основном худшие и низшие. И сейчас мы имеем то, что было заложено именно тогда.

колоссальная утечка мозгов в 90-ые безусловно было, как и резкое сокращение населения. однако по сравнению с теми потерями - действительно невосполнимыми, эти блекнут.

Майдан - простите, но разочаровался в нем тот, кто изначально его неправильно воспринимал. т.е. толпа. а обществом все же управляет элита.

если вы, уважаемый Андрей, этого не учитываете - не видать вам власти как своих ушей)

и да, в моих словах никакой конспирологии. вот тут уж простите - это история, нравится вам это или нет.

Никто не спорит, что в Российской империи было достаточно несправделивое общество. Однако простите - Октябрь был инспирирован именно большевиками, которые прекрасно сумели сориентироваться в обстановке для взятия власти в свои руки.

Октябрь был инспирирован событиями, которые происходили в канве логики разложения романовской империи.

Большевики не дремали - несмотря на противоречивые мнения в их среде. Но дело в том, что другой такой партии не было - перефразируя известные всем слова. Иначе бы она взяла власть вместо них.

И да - я не являюсь поклонником "советского варианта" - особенно, в его сталинской версии.

Возвращение к этому варианту невозможно.

Я только стою за его объективный анализ, против оголтелой демонизации, свойственной нашему времени.

давайте анализировать, не вопрос.

однако простите - я немного не понимаю таких, как вы - скажем так, прогрессивных левых, что ли. Почему вы до сих пор не занимаетесь профсоюзным движением - самой выгодной теме евролевых во все времена? зачем вы продолжаете пытаться защищать гибельный во всех смыслах для советский период? на вашем месте я бы наоборот максимально открешивался от него.
ну снова-таки, воля ваша. ваши ошибки - наши победы))

хотя скажу честно, что и нормальных правых у нас нет. и у нас тоже куча своих ошибок, и своих симоненок с витренками. в любом случае, в нормальной политической системе есть место и адекватным левым. и адекватным правым. но не коммунистам и так же само - нацистам.

просто иногда ваши оценки меня поражают. так же, как и абсолютго непонятная для меня симпатия к людям типа Уго Чавеса или каддафи.

Я думаю, вы просто на знаете, что именно мы занимались самыми активными и известными выступлениями украинских рабочих за последние годы - на ХМЗ и Полтавском ГОКе. Непосредственно участвуя в событиях на местах.

Честно говоря, про советский период мы там почти не говорили - недосуг было.

Но наше отношение к симоненкам-витренкам и без того достаточно широко известно.

Что касается Чавеса - вы просто не были в Венесуэле или на континенте в целом. Тут без обид. Там симпатия к Чавесу не удивляет даже таких наших некоммунистических земляков, как Олег Ясинский.

я не спорю в плане своей намного меньшей, чем у вас, осведомленности об Южной Америке. однако приходилось слышать и прямо противоположные вашему мнения людей, которые в той же Венесуэлле и Аргентине проработали по 5 лет. ну и кроме того, многие особенности жизни в той-таки Венесуэлле видны невооруженным глазом даже отсюда. ну да ладно - замнем для ясности.

а что касается описанных вами событий - прекрасно о них осведомлен. однако согласитесь - это капля в море. и согласитесь - украинские рабочие потихоньку вымирают. как естественным образом, так и благодаря перепрофилизации в чпшников, челноков, торговцев. что кстати радует - надеюсь, и Украину скоро ожидают реформы Маргарет Тэтчер

а теперь самое главное. единичные случаи - это единичные случаи, пусть и яркие. ваша задача по идее - максимально способствовать созданию независимых профсоюзов и по возможности возглавлять их. простите - но единственный реальный независимый профсоюз Волынца никакого отношения не имеет ни к вам, ни к левым в целом.

Именно потому профсоюз Волынца не имеет никакого отношения ни к акции на ХМЗ (ведь тогда Тимошенко была во власти), ни к акции на ПГОКе - ведь им владеет БЮТовский олигарх Жеваго )

На самом деле, профсоюз Волынца - такой же "единственный реальный независимый профсоюз", как и ФПУ. Просто иногда они сменяют друг друга на макушке формального профдвижения, как ПР сменяет собой БЮТ.

В остальном, после слов о "реформах Маргарет Тэтчер" спорить не буду )

Хотелось бы обсудить это с вами, когда страна это переживет - но уж больно жалко страну )

Хотя, утештесь - регионал Василий Хара не далее как на днях представит на утверждение тэтчеровский проект КЗоТ.

вообще-то я говорил о шахтерских реформах Тэтчер. а что касается КзоТ - то простите, не вижу аналогий. Особенно учитывая уровень профсоюзного лобби в той самой Англии, да.

про Волынца - не вопрос. однако этому профсоюзу удалось все же больше, чем вам. как это ни грустно)

>>>Простите, какое отношение имеет к коммунизму некоторые идеалы, повторюсь, социальной справедливости, воплощенные в некоторыъ аспектах жизни некоторых стран?

Самое прямое. Идеалы соц. справедливости это и есть идеалы социализма или первой стадии коммунизма. История "нашей страны" также не может служить доказательством состоятельности марксизма так как на ее территории социализм сильно хромал благодаря внутренним и внешним факторам.

ха))) было бы смешно, если бы не было так грустно читать ваши ответы.

вот именно, что идеалы соцсправедливости на определенном этапе в качестве щита взяли силы, называющие себя левыми. ими они продложают пытатся прикрываться до сих пор. потворюсь - соцсправделивость никакого отношения не имеет к коммунизму и социализму. как миниму потому, что нет никакого равенства людей от природы.

и кстати, вы правильно взяли в кавычки мое словосочетание "наша страна". она действительно у нас разная. ваша - уже в счастью почила в бозе, моя - проходит мучительный пубертатный период.

и последнее. вот этот ваш тезис про внутренние/внешние факторы, которые дескать помешали показать коммунизму свое истинное лицо - это любимый тезис перестроечной КПСС, придуманный в недрах идеологического отдела в качестве главной индульгенции сволочи, которая 70 лет жировала на теле того самого трудового народа, о правах которого вы так на словах печетесь.

нет уж, Джоб-Смит или как вас там - государственный капитализм а-ля СССР - это и есть единственно возможный коммунизм. и давай те заканчивать эту дискуссию. простите - ваши доводы не новы, и очень предсказуемы. может и мои для вас - хотя поверьте, я не старался вас в чем-то убедить, просто больше на эмоциях отвечал вам. да и то, только потому, что изначально речь шла о песне моей группы

А от природы никто и не должен быть равен. Человек - социальное и разумное существо, он сам строит отношения. Опять же - "идеалы соц. справ." - это ваши слова, я просто повторил их чтобы говорить с вами на "одном языке". Просто с идеалистической т з социализм намного более справедливое общество чем капитализм. А марксизм как научный метод напротив - материалистичен. Насчет "нашей" страны - она-таки наша, т к я тоже не особо печалюсь что она почила в бозе. Я не совкофил.
Кстати, говоря о внутренних факторах я и имел виду в т. ч. и, как вы сказали, - "сволочь, которая 70 лет жировала на теле того самого трудового народа".

ну так простите - эта сволочь и есть единственно возможной формой коммунизма.

Напротив - всякая власть бюрократии именно противостоит движению к коммунизму.

вы бы Вебера что ли почитали. а то понимаете слово бюрократия, как бабка на митинге КПУ, ей-богу.

да будет вам известно, что управление, даже которое самое само-, всегда порождает тех, кто им занимается профессионально. Вот это и есть бюрократия. Без бюрократии невозможен процесс управления как таковой. вы себе простой вопросик задайте: а кто будет контролировать социальные процессы при вашем коммунизме? или вы считаете, что все само собой будет решаться, а люди все сами порешают?))

Если вы верите в возможность сохранения общества как такового без процессов управления - флаг вам в руки. опять-таки приятно осознавать неразумность своих оппонентов.

Разумный вы наш - после изложения вашего понимания теории марксизма которой вы так увлекались я себя чувствую просто Аристотелем. Что до бюрократии - я же не зря сказал "ВЛАСТЬ бюрократии", а не просто "бюрократия". Понимаете разницу или объяснить? Рано выводы делаете насчет разумности))

не перевирайте мои слова - я не излагал теорию марксизма, а всего лишь некоторые ее, особо одиозные положения. тем более своими словами. могу и цитатами, коли по-другому не понимаете.

а по поводу бюрократии - вы несете полную чушь. как минимум потому что любое государство в любой его форме является властью бюрократии. вопрос в контролируемости этой власти и контролируемости самой бюрократии. и с чьей стороны этот контроль. государство без бюрократии существовать не может.

но вы ж у нас как истый коммунист должны мечтать об уничтожении государства как такового, правда?

Вы не излагали одиозных положений, вы перевирали самую суть.

Вот как раз власть бюрократии - это ее неконтролируемость. Или контролируемость со стороны самой бюрократии.

Правда. Мечтаю об уничтожении государства.

однако нудный же вы....

блин - задолбал немного этот разговор. будет желание продолжить - разве что в моем жж и под настроение

А мне так наоборот, забавно даже. Просто знаю что на полном серьезе спорить или в чем-то убеждать правых - бесполезное дело.
На будущее совет - если задолбал какой-то разговор - просто в очередной раз проигнорируйте последний комент собеседника. Я так всегда делаю.))

то же самое могу сказать о про "левых".

а на каменты отвечаю потому, что не хочу, чтобы вы думали, что мне нечего сказать. поверьте, есть, и очень много - просто времени жаль

>>>чтобы вы думали, что мне нечего сказать
Поверьте, иногда чтобы сойти за разумного, лучше промолчать))

-- "Шкепу, которая еще и диалектическую логику читала".

У Марии Шкепу есть труды по диалектической логике? С ними можно познакомиться? Может быть конспекты остались?

--
Грачёв Михаил Петрович.

простите, ничего не осталось. я про конспекты. про труды ничего не слышал

есть книга, статьи, и пр.

Нашел перечень статей. Книги в сети не засветились.
- Шкепу М.А. Диалектика естествознания как фактор формирования научного мышления// Философские вопросы естествознания. – К.: 1990. – Вып. 72. – С. 64 – 70.1991
- Шкепу М.А. К вопросу о развитии основания развития // Вопросы общественных наук. – К.: 1991. – Вып. 86. – С. 70 – 75.1993
- Шкепу М.А. Время и пространство «Логоса» в древнеславянском миросозерцании// Греко-славянское духовное единство. – 1993. – С. 176 – 181.1994
- Шкепу М.А. Логика истории и антиномии реальности // Вестник Приазовского государственного технического университета. – 1997. – № 4. – С. 103 – 106.1998

Судя по отзывам, диалектическая логика гносеологической направленности, а не в статусе собственно логики.
--
М.П. Грачев