Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2008-01-07 14:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:public enemy/ what side you on?

Нечего терять

Новый Вавилон в Персидском заливе строит интернациональная армия гастарбайтеровКолонка в ГПК - о небоскребах и их строителях. В Киеве, и не только. К сожалению, узкий формат колонки не позволил передать весь наш разговор с Сашей Щирским. О том, как вымирают села, как падает рождаемость, а малочисленная полуграмотная молодежь по черному колется или пьет; как дорезают наши леса, а бешенные лисы заходят в подворья опустевших хат. 

А ведь его село Яворивка, также знакомое мне с детства, считается вполне пристойным - в сравнении с Голубином, который, без преувеличения, отброшен во времена Руины. Я повидал всякое, и, кажется, давно привык спокойно воспринимать подобные вещи. Однако в таких случаях во мне что-то переворачивается, и в памяти встает риторика наших либеральных и патриотичных офисно-грантовых интеллигентов, с их трепом про национальное возрождение, евроинтеграцию и демократические ценности (под которыми обыкновенно понимается право красиво жить за счет бедности и культурной темноты народного большинства). 

Интересно, когда гроздья гнева дадут сок, и эти "селюки", из которых вы делате забитых и неграмотных рабов, снова начнут поднимать вас на вила и ставить к стенке - вы про "мужицкий террор" небось закричите? Хотел бы я дожить до этого времени.

А про людей, которые строят киевские небоскребы, можно еще почитать в моем рассказе, опубликованном в питерском "Сборнике пролетарской прозы".

Башни нового Вавилона

Андрей Манчук / 04.01.2008

Первого января к нам в гости пришел двоюродный брат Саша – житель обычного полесского села, расположенного в нескольких часах езды от столицы.
Рассказывая о своей жизни, он вскользь заметил, что за последние десять лет у него на родине не было построено ни одной хаты.

– Стройматериалы денег стоят, а зарплата у нас в селе – по двести гривен на человека, – пояснил нам Саша. – Но жить где-то надо. Вот и покупают люди старые дома. А чтобы заработать денег, едут в Киев или Москву. В основном – на стройки, конечно. Только из нашего села человек тридцать там пашет. В том числе и вот на таких громадах.

А это - вавилончик на Позняках. Фото коллеги из "Коммерсанта"Брат показал в окно нашей кухни, где закрывал полнеба огромный сорокаэтажный небоскреб на проспекте Григоренко. Вложенных в него средств явно хватило бы на строительство доброго десятка поселков со всей необходимой инфраструктурой. А буквально рядом с ним достраиваются еще несколько подобных ему многоэтажных монстров с баснословно дорогими квартирами. На этих стройках тоже работают наши полунищие земляки, которым приходится трудиться по ночам, без профсоюзных прав, социальных гарантий и практически без выходных. Чтобы затем купить старую хату в родном селе или мыкаться по съемным квартирам нашего мегаполиса, втискиваясь туда сразу по десятку человек. 

Но бывает и хуже – к примеру, в распухшей от газовых денег Москве. Автору приходилось посещать скандально известные элитные комплексы "Алые паруса" и "Воробьевы горы". Они строились руками бесправных иностранных рабочих-"гастарбайтеров" – в том числе и украинцев. Несчастные таджики и узбеки, живущие в вагончиках и бараках, работают на стройках буквально за еду, в вечном страхе, что работодатель выдаст их в лапы московской милиции. 

А в Объединенных Арабских Эмиратах достраивают самое высокое в мире здание. Сверхсовременный, выскотехнологичный небоскреб "Бурж Дубай", в котором разместятся фешенебельные отели и бутики Армани и Версаче, возводят индусы и филиппинцы, получающие за свой труд по 4 доллара в день. «Погодные условия позволяют строить 365 дней в году. Обычно стройка идет 24 часа в сутки, три смены по 8 часов каждая. Рабочая сила стоит в месяц от 150 до 180 долларов в месяц. Индусы в эмиратах какие-то особенные: нигде не сорят, много работают и всегда довольны жизнью. Хотя, как говорят, местные стройки каждый месяц уносят сотни жизней этих неунывающих рабочих", - цинично рассказывает телеканал НТВ, повествующий о том, кого эксплуатируют в Дубаи облюбовавшие его российские бизнесмены. И лично я не удивлюсь, если на строительстве этого второго издания Вавилонской башни задействованы и наши украинские заробитчане.

Бетонно-стеклянные громады наших высоток не только портят исторически сложившийся образ Киева, не только давят на cознание киевлян, заслоняя свет в наших окнах и прижимая людей "к земле" своей довлеющей над городом массой. Они символизируют уродливую социальную диспропорцию, которая характерна отнюдь не только для Украины. А сами небоскребы становятся символом столичного Вавилона, в который превратился Киев, до отказа переполненный жаждущими работы руками.

Когда гроздья гнева дадут сок, эти люди, превращенные в забитых и темных рабов, до основания разрушат башню, в которые заключило их наше общество.
 


(Добавить комментарий)


[info]vtanin@lj
2008-01-07 13:40 (ссылка)
в ГПК уже авторов статей начали указывать? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-08 04:11 (ссылка)
всегда указывали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_surehand@lj
2008-01-07 14:25 (ссылка)
Много спорных утверждений.
Хотя, есть и бесспорные - застройка исторического центра Киева действительно испортила его облик. Хотя на окраинах (имею в виду Минский р-н, что за Оболонью, башни на берегу Днепра расположены продуманно и красиво.
Что же касается негативного мнения о "демократических ценностях" - то что можно лучше предложить? "Пролетарское государсто" со всеобщей бедность, и партийными и государственными чиновниками, которые понимали "правление пролетариата", как воможность жировать, ничего не делая"?
Квартиры сейчас такие дорогие, т.к. на них спрос. И строят их, как я понял, сейчас куда в большем количестве, чем в советские времена.
А бедные - они, к сожалению, всегда и всюду были, и "недостижимая мечта о своей однокомнатной" сейчас, ничем не отличается от старой "мечты об однокомнатной кооперативке" у человека, зарабатывавшего 120 рэ "грязными" в месяц.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zilonis@lj
2008-01-07 16:57 (ссылка)
1. Миф о всеобщей бедности в СССР не выдерживает никакой критики. Особенно если сравнить эту бедность с нынешним "богатством" (здесь я не говорю о примерно 2,5 млн. дармоедов, ездящих на "Лексусах" и жирующих за счёт всего остального народа и живущих в своём большинстве как ни прискорбно в Киеве).
2. Чиновники и "бизнесмены" именно здесь и сейчас в современной Украине "жируют ничего не делая", лишь развлекаясь со шлюшками в Куршавелях и Ниццах на украденные из госбюджета деньги. Это подтверждается заявлениями их отпрысков-мажоров, которые не скрывают что им не надо работать ибо дивидендов по акциям, находящимся у их родителей и так на всё хватит.
3. Квартиры не были недостижимой мечтой. А получающий 120 рэ. грязными вообще не должен был думать о "кооперативке". Ему давало жильё родное предприятие. Я например живу в бывшем ведомственном доме ленкузни. Их получали все и БЕСПЛАТНО. Мои родители ждали всего 8 лет. Поди выплати кредит на квартиру за восемь лет сейчас при этом отдавая всю свою зарплату. Слабо???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_surehand@lj
2008-01-08 13:36 (ссылка)
1 Я не знаю, что вы называете "мифом о всеобщей бедности". Со своими 125 р/мес "грязными" я даже костюма не мог себе позволить (помните шутку: "Как узнать советского интиллигента по паспорту? На всех трех фотографиях он в одном и том же костюме). У вас получается, что половина населения Киева ездит на "Лексусах" и купается в богатстве... Население Киева ведь сейчас где-то 4 млн.
2 Что общего имеют "нынешние чиновники" с "демократическими ценностями"? Разве что ими прикрываются. Чаще всего - это те же самые коммуняки и радетели о пролетариате, которые сидели в своих кабинетах при "власти пролетариата" и сидят зачастю и сейчас. "Комсомол - смена Партии!" А бизнесмены, все-таки, не чиновники, они работают еще. Что же касается госбюджета, он в прошлом году был $34.7 млрд. Даже если считать, что он полностью разворовывается, то на каждого из этих 2.5 млн "купающихся в роскоши богатеев" приходится всего по $14.1 тыс. На это даже приличную машину не купишь, не говорю уже о Лексусах и Куршевелях...
Знаете, в 1796, во время Французской Революции, в банк Ротшильда пришли революционеры и потребовали сдать награбленые у народа богатства. Кассир их спросил: "а кого вы представляете?" Те гордо ответили: "Весь Французский народ!". Кассир им ответил: "Хорошо, я сейчас посчитаю. Так, на каждого приходится по 42 су (копейки). Вы можете их получить здесь немедленно, и передайте другим, чтоб они пришли и тоже получили то, что им причитается".
3 И мои родители получили квартиру бесплатно. Сколько же таких было? Извините, но не все предприятия могли позволить себе строить дома бесплатно. ДАЖЕ АН УССР, в Ин-те которой я работал, вообще почти не строила "бесплатных" домов, для сотрудников нашего ин-та доступными (физически) были только "кооп"... Точно так же было и в "ведомственных" институтах и КГУ. Сейчас в Украине жилых домов строят в несколько раз больше, чем в Советские времена и "бесплатных домов" и "кооперативок". И не только в Киеве (это в Киеве квартиры по $250К). Даже в бедном Чернигове сейчас много строят. И квартиры покупают, строительный бум не оканчивается, с каждым годом строят все больше. Причем, население Украины сокрашается, сейчас с 53 млн нас осталось 43 млн. Я когда-то работал возле Протасова Яра, на Байковом мои родители похоронены. Раньше вокруг ж/д линии куда ни глянь, был необьятный пустырь - за время моего отсутствия там целый город построили, сотни домов. И - все заселены, сколько могу судить.
Цены такие страшные, просто потому что жилья все равно не хватает. После "правления пролетариев". Настанет насыщение рынка - цены упадут и будут доступнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zilonis@lj
2008-01-08 14:46 (ссылка)
1. Примерно 25% населения Киева действительно купается в богатстве. Приезжие знакомые из Европы просто в ужасе от количества дорогих и сверхдорогих автомобилей, бороздящих просторы Киева.
2. Лексусы и Куршавели - это помимо разворованного именно бюджета ещё и недоплаченные налоги, уведённые в оффшоры, порезанные на металлолом заводы (как например порезанный Щербанем на куски химкомбинат "Свема" в Шостке) и разворованоое и проданное налево имущество военного и двойного назанчения, доставшееся в наследство от СССР (пожары на военных складах в Новобогдановке по моему представлению - сокрытие колоссальных недостач, которые там имелись). К вашему сведению, половина самых дорогих домов Лондона скуплена выходцами из России и Украины.
3. Большинство домов на Горького о которых вы говорите построены ещё при Советах. И их там явно не сотни. За прошлый год на Украине введено 7,5 млн. кв. метров жилья. В 1987 (пик ввода в эксплуатацию Троещины - 22,5) Советы мало строили??? Весь "строительный бум" в Киеве ограничивается элитными объектами точечного строительства для вышеупомянутых 25% киевлян. С решением жилищной проблемы он не имеет ничего общего.
4. Цены такие страшные не потому, что жилья не хватает (половина квартир в новых домах пустует годами), а потому что жильё превратилось в предмет спекуляций и по причине тотальной корумпированности, монополизации и криминализации строительного рынка. Наша сырьевая экономика перегрета иностранной валютой, а из-за того, что народохозяйственный комплекс либеральными реформаторами и "бизнесменами" полностью развален, вкладывать и оборачивать их кроме рынка недвижимости и ипотечного кредитования просто негде. Но рано или поздно эта финансово-кредитная пирамида должна рухнуть подобно тому как это происходило в других (азиатских) странах третьего мира в 1998 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_surehand@lj
2008-01-08 17:02 (ссылка)
1) 25% - это очень много, ни в одном крупном городе США или Европы не наберется 25% населения, которое "купается в богатстве". Что касатся люксовых автомобилей, то я действительно впервые увидел "Брабус" в Киеве. :) Но я что-то не заметил их большого скопления нигде, кроме Крещатика и нескольких прилегающих улиц. Я читал, что в Украине в последние годы очень сильно вырос спрос на продукцию российского АВТОВАЗА, дешевые корейские и недорогие евро-амы типа "Шеви" и "Шкод" ("Шкод", как раз, я много в Киеве видел). Не "олигархские" Лексусы. Их (недорогие машины) продали в 2007 чуть ли не по пол-миллиона шт: http://status.net.ua/material?id=533503
2) А что, в "пролетарские" времена не разворовывали? В конце 80-х (еще не развал) оказалось, что "самый большой в мире золотой запас" СССР составляет всего 3 или 5 тонн золота (просто тонн, не сотен или десятков). "Золото партии" и по сей день найти не могут. Что касается "пожаров в арсеналах", то и у меня тоже такое же подозрение, как у вас - кто-то следы затирал. Хотя, при нашей общей "расслабленности" (помните, результаты "ракетных стрельб" наших защитников?) все может быть, мог кто-то и окурок на "бочке с динамитом оставить дымится...
3) Да, на Горького много домов было и до развала Союза. Однако, в основном в направлении от Байкового на Владимирский рынок (если ехать трамваем). А сейчас я был удивлен, как застроен безбрежный пустырь от Байкового до Московской площади. Очень много новых домов и даже улиц! я увидел по Соломенской, к вокзалу и выше, а также на Батыевой - там где раньше стояли безконечные "сельские частные дома" - теперь многоэтажки. Мне очень понравились совершенно новые дома Минского р-на (может ошибаюсь с названием - это за Оболонью, возле Днепра). "Элитным" у нас называли любое жилье (даже панельное!), которое лучше хрущовки и главное, построенно по индивидуальному проэкту. Я был как-то в "элитном жилье" Царской Деревни - ничем особенным оно меня не поразило, обычный дом.
4) Я не знал количества постройки при Союзе - где-то встретил, что сейчас строят больше. Спасибо! Но, помнится, с 1986 (кажется, могу ошибится) стартовала программа "Каждой семье отдельную квартиру", когда резко увеличили постройку жилья. Вы ошибаетесь, когда говорите, что в 2007 построенно 7.5 млн м2. Может быть это за 2006? Данные за 2007 еще не обработаны (он только что окончился), по данным "держкомстата" за январь-сентябрь было построенно 6.13 млн м2, что дает, если обьемы построек не вырастут, а они растут, почти на 1 мл м2 больше - 8.2 млн м2 за 2007 http://www.ukrstat.gov.ua/
О том, что у Украины экономика "сырьевая" я все-таки не слышал, у нас нет ни нефти, ни газа. Это у РФ - "сырьевая экономика", которая "перегрета иностранной валютой". Согласно справочнику https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html#Econ
"Exports - commodities: ferrous and nonferrous metals, fuel and petroleum products, chemicals, machinery and transport equipment, food products" - т.е. не сырье, а продукты переработки.
И еще, как в России, так и у нас, рост цен на жилье (и спроса на него) несомненно связан с появлением кредитов на жилье (в РФ программа "Доступное жилье"). Условия, конечно, сейчас кошмарные и проценты - шейлоковские, но люди явно берут кредиты (богатеям они просто не нужны). И на дом, и на машины. Когда банковский кредит в Украине устаканится, спрос на жилье еще больше выростет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zilonis@lj
2008-01-08 17:50 (ссылка)
1. Трамвая там нет с 2001 года. Его давно сняли. А Соломенская - улица на которой мне посчастливилось жить. Построено там на самом деле совсем немного - три новых дома в конце улицы вдобавок к двум советским 16-ти этажкам (возле института сахарного свекловодства) и две высотки строится на месте снесенного входа в парк возле НИИ связи и на куске территории больницы. Новых УЛИЦ я здесь в упор не замечаю. Внизу возле Байкового и на спуск вниз к железнодорожной платформе "Протасов Яр" действительно проложили две новые улицы (Гринченко и собственно ул. Протасов Яр) но ничего нового кроме реконструированных под офисы и обшитых новомодным пенопластом с "шубой" советских производственных цехов там тоже не наблюдал)) ). Опять таки прокладка этих улиц стала возможна благодаря тому, что туда для засыпания Протасова Яра вывезли огромные массы земли с Майдана Незалежности и Бессарабки, где построили торговые центры уж никак не для людей, получающих "среднюю" (по данным мэра, отличающимся от официальных) киевскую зарплату в 2400 гривен. Что до машин то спрос на них действительно растёт, но по прежнему 90% автомобилей покупается 20% самого богатого населения (5%богачей и 15% недосреднего класа). Это симптом социального расслоения. И к тому же 500000 машин (с этой цифрой я полностью согласен) проданных на Украине кардинально рознятся 3,75 млн. проданных в Германии (в 7 раз больше!!!!), притом что население Германии больше всего в 2 раза.
2. Разворовывали. И скажу больше - продолжают разворовывать те же что разворовывали тогда. Только теперь эти мерзавцы сбросили маски комсомольцев и коммунистов и одели маски "патриотов" и "державников". Но те объемы воровства, степень его откровенности и роскошь в которой живет нынешня "элита" и в которой жила элита советская не идут ни в какое сравнение.
3. ferrous and nonferrous metals, fuel and petroleum products, chemicals, machinery and transport equipment, food products" Основная часть этого экспорта - продукция металлургии (в основном грубая заготовка, а вовсе не сортовой прокат) и низкотехнологичных отраслей химической промышленности, а также сельского хозяйства и пищевой промышленности. Фактически это сырьё и продукты примитивного передела. Металлическая база внутреннего рынка непрерывно сокращается, так как металл вывозится на экспорт. Своего машиностроения на Украине нет. Отверточные производства транснациональных компаний - не в счёт. И большой вопрос чего от них больше - пользы или вреда, так как махинации международных компаний с возвратом НДС давно стали притчей во языцех.
4. В любом случае я предпочёл бы лет 5-6 пожить в общежитии и подождать бесплатной квартиры, чем лет 20-30 ишачить находясь в кредитном рабстве платя за "однушку" на Троещине почти 1800 долларов в месяц кредитных выплат. И боясь потерять работу, так как это означает потерю всего что имееш. В США к кризису на ипотечном рынке привел именно рост исла невозвратных кредитов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-09 07:14 (ссылка)
Почти готовая статья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_surehand@lj
2008-01-09 16:26 (ссылка)
Значит, мы с вами были почти соседи, я жил на Антонова (где 17,19 сворачивали(ют)), а учился в 115 школе, на Кавказской. :)
1) О трамвае я знаю, после посещения Байкового был этим шокирован. Эти улицы ("Протасов яр") я и имел в виду, раньше 12 и 44 автобусы долго петляли среди "села", а сейчас там - высотные дома. Чоколовский бульвар тоже перестроили сильно, заметил и в Совках новые башни, возле Севастопольской пл. Нет, Киев сильно застроился (с 1999, когда был предпоследний раз дома), я его с трудом узнал. Да и куда эти все миллионы новых м2 идут? Спрос на машины не просто высокий - он ведь еще и очень быстро растет. Не Германия (пока что :)) ), но Польшу и Чехию догоняем. И на дома спрос растет. Если стоят СОВСЕМ уж пустые - то очень невыгодно новые строить, а ведь строят! Содержать квартиры в доме непроданными, это ОЧЕНЬ большой убыток предпринимателю. Даже отечественным. Если вложены миллионы в стройку, то их нужно побыстрее вернуть.
Средняя киевская зарплата в $480/мес о которой вы говорите, - это уже неплохо, памятуя, что всего одинадцать лет назад у меня было $20-$22/мес (в Польше тогда было около $250-$300).
2) Я не совсем понимаю, что еще можно разворовать сейчас, кроме бюджета и оружия (последнего в Союзе наделали столько, что и наши внуки еще разворовывать это будут...).
Вы ошибаетесь, сейчас "имущественное расслоение" ничуть не больше, чем было при "власти пролетариата", и к тому же не в такой уродливой форме. По-сути, при коммуняках у нас было чисто феодальное (а в среднеазиатских республиках - по-настоящему феодальное") "двуклассовое" общество: вверху - слой партийных, советских и других государственных чиновников с челядью и прислужниками (а также "примкнувшие к ним завмаги" :))), а с низу - мы: "чернь", "подлый податный люд".
У наших феодалов было все то, что и богатеев сейчас: и роскошь, и "Куршевели". И "мажоры" - вовсе не новое изобретение, они всегда у нас были. Самое громкое - как Галина Брежнева коллекционировала бриллианты и безобразничала с богемой, но и другие от нее мало отствавали. Только раньше об этом всем говорили шепотом, с оглядкой и на кухне, а сейчас - кричат на всех перекрестках. И это даже не обязательно выражалось в деньгах, это выражалось и в том, что 1 рубль в руках у меня или у вас - это было не то, что один рубль у "допущенных к столу" в спецраспределителе или "Березке"/"Каштане". Это у них был доллар по 67 копеек, для нас - по 10-12 руб на черном рынке (к тому же для нас владение $$ было "расстрельной статьей"). После "буржуазной революции" появились уже не "искусственные рубли", за которые мало что можно было купить (кроме только минимального набора основных продуктов питания и обихода), а полноценные гривны и рубли. Знаете, ведь деньги - величайшее изобретение, они - "великий и справедливый уравнитель": $ (гривня) в ваших руках, или даже у бомжа стоит столько же, сколько и в руках Ахметова или Ющенко. СЕйчас просто появилось буржуазное расслоение - "многоступенчатое", с многочисленными ступенями добробута между двумя крайними классами: самых богатых и самымых бедных. Грубо говоря, между "классом Брабусов" и классом "босыг ног" появились классы "добротной обуви" (т.е. людей, вполне могущих позволить себе носить модную и удобную обувь, но еще не могущих осилить машину), "класс "Жигулей"- китайцев" (тех, кто могут afford ВАЗ, но не "кореянку"), "класс ДЕУ", классы Шевроле, Фордов, Шкод или там, "Тойот", Ниссанов, Опелей. итд.
3) тем не менее, это все - вовсе не сырье, пусть хоть и "продукты малой переработки". И не только малой - я читал, что например, моторы в ВАЗах - запорожские, "Мотор-Сич". Троллейбуды и автобусы, ("Богданы", там - не совсем в курсе) - тоже наши, отечественные, и идут на экспорт. ЗАЗы - тоже. И это - вовсе не "отверточное производство". Что же касается агропромышленности - то у многих развитых и богатых стран - например, Франция, Италия, Израиль, экспорт продуктов питания - очень важная статья национального дохода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_surehand@lj
2008-01-09 17:49 (ссылка)
4) я бы тоже не отказался "пожить 5-6 лет в общежитии, чтобы потом бесплатно квартиру получить". Лишь бы "дали бесплатно" и к тому же - в собственность. :) Тут, однако, есть две тонкости (в этих-то тонкостях и вся беда).
Во-первых: далеко не всем и не всюду "давали квартиры", для очень уж многих и при Союзе приходилось именно залезать в "многолетнюю кабалу", покупая "кооператив".
Не уверен, что это точно, но вроде "однушка" стоила где-то 8 тыс руб, а за "трешку" зашкаливало за 20 тыс. Столько стоила считая многолетние очереди. А без очереди: мой киевский шеф (зав.отделом академического института, между прочим) стоял в "очереди на кооператив" минумум 7-8 лет, ютился с семьей (работавшая у нас жена + дочь) коммуналке до 86. В 86 он поехал на 2 года по "научному обмену" в США, вернулся в 87 (или в начале 88), привез с собой комп - Макинтош с принтером, продал его где-то за 45-60 тыс руб (столько тогда нормальные компы в СССР стоили, наше тогдашнее совковое чудо "Электроники" кажется ЕС-2, что ли? стоило 5-8 тыс, без принтера, кои не продавались гражданам, а если он доставал по -другому тогда в милиции надо их было регистрировать к тому же) и только после этого смог купить себе квартиру быстро. Моя знакомая, работавшая в КОПО "Контакт" (УПП УТОГ - это на Подоле) сразу же после школы, получила кооператив (вовсе не гос/ведомственную) только к 45-47-летнему возрасту. В Ин-те моя приятельница стала в очередь на кооп практически сразу же после распределения, получила этот кооп ("бесплатных пирожков" простым научным сотрудникам не давали) только через примерно 10-12 лет, в 1991-92 (не помню уже точно когда).
Т.е. она жила в общаге вовсе не 5-6 лет, а 10-12, и ожидала вовсе не "бесплатную квартиру", а вполне платную...
Во-вторых (и это не менее важно!): государство или ведомства вовсе не "раздавали квартиры бесплатно". По сути, они только давали право на дешевый рент своих квартир, с правом продления). Что-то вроде американской "8-й программы" или европейского субсидированного государством мунициапального жилья для бедных. Только здесь это делают для бедных и немощных, а в Союзе - для здоровых, и весьма часто достаточно богатых... Ведь эта квартира до 90-х вовсе не была "вашей собственной". Она ею стала только после приватизации вами, что раньше совершенно не допускалось. (Так что, когда ругаем "дерибан", стоит вспомнить, что приватизировав свои квартиры, и мы сами этим руку к "прихватизации" приложили, и причем, на хорошую сумму в сотню или сотнИ тыс $$). Эту "бесплатно полученную" квартиру вы не могли продать, не могли оставить в наследство (нужно прописать было наследника), и если что-то с вами случалось, а наследник не был прописан, то квартира по-просту терялась. Вас из нее могли достаточно легко выселить, например, при неуплате рента государству. Вы не имели права извлекать из нее прибыль легально, например, сдавая ее. Некоторые (не все, но и не мало) ведомства отбирали свою квартиру, если вы увольнялись от них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_surehand@lj
2008-01-09 17:50 (ссылка)
У ипотечного кризиса в США было две основных причины, причем вторая (и самая главная) Украине не грозит.
а). Во время "дешевых денег и кредитов" (ставка ФРС была всего 0.25% годовых и держалась в этом районе почти 2 года - тогда банковский процент по вкладам даже не покрывал инфляции и держать деньги в банке стало по-просту убыточным) люди понакупали домов, как вложения капиталла и как средства дохода, чтоб сдавать их в рент. Здесь по "зомбоящику" это тогда вовсю рекламировали (видел не раз): как заработать сотни тысяч за пару месяцев, не вкладывая больших денег - "купите дом в рассрочку и сдавайте его в рент - все расходы по ипотеке будут оплачивать теннанты" (квартиросьемщики. И это правда: при низкой % ставке ипотечные взносы по 30-лет были даже меньше квартплаты). Тогда был строительный бум, насытивший рынок. А вот найти ПОСТОЯННЫХ квартирантов (только при этом условии эта схема и работает) удалось далеко не всем. А пустующий дом оплачивать - мало у кого даже здесь есть такие лишние деньги. Они захотели продать, причем уже в условиях насыщенного рынка. Продать стало сложно, а платить банкам уже нечем.
Но это еще не было причиной всего кризиса, просто это усугубило кризис неплатежей.
б) А вот, что вызвало сам кризис. Насколько я знаю украинское банковское дело (мало очень) в Украине нет "прогрессивных видов ипотеки". Есть только FRM (Fixed rate mortgage), по которому вы выплачиваете фиксированный процент в течении всего срока займа. А здесь лет 30 назад появились "прогрессивные формы ипотеки". Называются они Adjusted rate mortgage (ARM) и Balloon payment mortgage ("Balloon").
Сами по-себе они очень удобны для определенных целей заемщика, особенно, когда он твердо знает что хочет делать.
В первом случае банкир предлагает заемщику "вместе разделить риск" - за плату в виде пониженного процента по ипотеке. В этом виде ипотеки заемщик выплачивает фиксированный процент банковской маржи (о нем недавно много говорила Хиллари Клинтон, он - 2.5%. Для FRM она выше, примерно 4.5-5.5% годовых) плюс текущую кредитную ставку ФРС. Когда ставка ФРС была 0.25%, заемщик выплачивал банку всего лишь 2.75% годовых (на самом деле чуть-чуть больше). На таких условиях очень многие люди, которые раньше не могли себе позволить (или не хотели) купить дом, его купили. Я и сам купил себе тогда дом, но взял FRM на 15 лет за 5.8% годовых. Кризис вызвало повышение ставки ФРС до 5.5%, что подняло ежемесячные выплаты почти в 1.5-2 раза: если вы взяли $200,000 на 30 лет, то при 2.75% ежемесячные платежи (без учета налогов и страховки) будут всего 816.48/мес (что практически любой может себе позволить), а при 7.5% - 1398.43/мес (грубо говоря, на $600/мес. больше). Не все смогли позволить себе эти "лишних" $600 в мес, учитывая, что со страховкой и налогами месячная плата в этом случае достигает примерно $1800-$2000/мес. Это - без "воды", "газа", "электричества", "канализации", "maintenance" - за это платят отдельно. Поэтому многие, победней, были ВЫНУЖДЕННЫ продавать свои дома, т.к. не по силам им было платить лишние деньги... То же касается и тех, кто брал деньги в долг чтобы, naprimer, "перестроить свой дом" (home equity loan etc).
Balloon удобен тем, кто хочет купить дом на 5-7 лет, а потом продать и куда-то переехать (или перефинансировать ипотеку). По этим заемам (наиболее популярные 5/25 и 7/23) первые 5 или 7 лет человек платит низкий процент (ниже "фиксед"), а потом - на 2-3% выше. Сейчас для многих настает (уже настал) вот этот 5-й, а ведь еще будет и 7-й год...
А рынок жилья все еще перенсасыщен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zilonis@lj
2008-01-10 15:34 (ссылка)
Я прекращаю эту дискуссию ввиду её нецелесообразности. Мы всё равно останемся каждый при своём мнении. Но я всё же замечу Вам лишь одно. Вы предпочитаете жить и работать на Западе, а в украинском "раю" бывать лишь по делам. Успехов Вам в деле усиления научно технического потенциала великой Америки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_surehand@lj
2008-01-10 16:22 (ссылка)
Удачи вам, и всего хорошего!

Я очень сожалею, что невольно создал у вас впечатление, что я "считаю Украину раем". Я Украину вовсе не считаю "раем". Мало того, я не считаю "раем" и США, и любую другую страну мира, и сомневаюсь, что хоть одна страна когда-либо, даже в необозримом будующем, сможет стать "раем".

Просто, я считаю, что Союз "не был раем" в еще большей степени, чем современная Украина. И все негативные проблемы, на которые вы сейчас жаловались, существовали и прежде и часто даже в больших масштабах. О них сейчас забывают или не говорят, но тем не менее они были.

Это не значит, что я воспринимаю свою жизнь в Союзе как сплошной негатив. Было у меня и много хорошего (но - от друзей, а не от "устройства страны"), были и счастливые минуты, в том числе, иногда, даже "материальные": радость, какую я испытал, купив первую в жизни пару добротных импортных кроссовок (чешских "Ботас"), потратив на это в 1984 свою месячную зарплату (плюс мамина дотациея), я бы не сравнил с радостью от покупки мною своего дома в США.
Когда приезжаешь куда-то после длительного отсутствия, то в первую очередь бросаются в глаза произошедшие перемены. Мне бросилось в глаза, что сейчас в Киеве люди (даже небогатые) живут намного лучше, чем в 1999 или в "предперестроечном" 1986.
Что же касется моей работы, то я - "заробитчанин", мало отличаюсь от жителей того села, о котором наш уважемый хозяин писал выше (и ниже). Просто моя работа - НАМНОГО более квалифицирована и востребована, чем у строителей, соответственно, выше и мои заработки.
Так что здесь речь идет не о "предпочтениях". Просто, у меня здесь есть работа, а дома ее у меня нет и в обозримом будующем не предвидится. Как, впрочем, и в Европе, Японии или Австралии с Канадой. И дело здесь даже не в мизерной зарплате (хотя и она важна) - останься я в Киеве, я бы и сейчас был бы по-прежнему МНСом - "мальчиком на побегушках", выполняющим поручения начальства, а не самостоятельное исследование. Продвигатся по службе у нас (как и в Европе) из-за крайне ограниченного числа рабочих мест, можно только по освобождении "вышестоящей вакансии", а ждать, пока освободится место завлаба у нас в отделе, может занять всю жизнь и уж наверняка наиболее активный творческий возраст жизни исследователя. С другой стороны, здесь я не только имею все возможности для результативной работы, к тому же я здесь работаю вместе с корифеями моего направления науки и учусь у них. А я слишком уважаю и люблю свою работу, чтоб от этого отказатся.

Еще раз, удачи вам, и хозяину этого журнала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2008-01-08 04:34 (ссылка)
Знаете, почему я с вами не спорю? Исходя из разного эмпирического опыта. Потому что вы там, в Штатах, а я здесь -в Украине. И мне до Голубина - пару часов езды; да и в сытом Киеве я достаточно регулярно вижу картины вопиющей деградации и нищеты. Возвращайтесь - тогда поспорим. А то как то вы от нас далековато - для объективной оценки нашего положения дел.
Хотя, полагаю, что положение бедняков в США мало чем отличается от таких же несчастных людей в нашей стране. Другое дело, что вы смотрите на их положение сквозь призму своего классового зрения: "бедные - они, к сожалению, всегда и всюду были". Да, были и есть - именно потому, что вы всегда ставили этот принцип рыночного фундаментализма во главу угла нашего общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_surehand@lj
2008-01-08 14:20 (ссылка)
В этом-то и дело, что "опыт разный"
Я жил и работал (не "посетил" или "видел") в трех странах: СССР/Украине, Англии и США. В США уехал в 1996 по "научному обмену" (так же проработал ранее в Англии в "Oxford bioresearch") и "обменной визе", на ней был 3 года, затем 5.5 лет по "рабочей". Гринкард получил только 3 года назад и по-прежнему остаюсь гражданином Украины. Последний раз в Киеве я был 3 недели в августе/сентябре прошлого (2007) года, 4 месяца назад. И через месяц опять приеду - есть дела. Так что сравнивать могу. Кстати, когда я уезжал, моя зарплата МНС'a в палладинском ИБХ НАНУ была примерно $20/мес, у вас сейчас такая же?
Насчет "бедняков в США" и их сходства с украинскими - то и да, и нет. Бедняков хватает, Кливленд, где я живу - один из беднейших городов США. Его сильно ударил кризис металлургической промышленности; бывший "Завод США": Огайо, Пеннсильвания, Индиана и Мичиган - образуют т.н. "Ржавый пояс" http://en.wikipedia.org/wiki/Rust_belt
Тем не менее, люди нашли себе другую работу в постиндустриальном обществе, сейчас Кливленд - общепризнанный научный и медицинский центр. В моей Клинике (CCF) сейчас работает около 30 тыс человек, она в течении последних 11 лет подряд входит в тройку лучших госпиталей США. (Причем, все лучшие госпитали США расположены на бедном Среднем Западе). Мне тоже недалеко до "госттаунов" ("городов-призраков" Мидвеста). Отличие от Голубина только в том, что эти города совсем покинуты - люди ушли туда, где есть работа. Вместо того, чтоб "пить горькую".
Что же касается самих бедняков, то когда я в супермаркете вижу толстенного черного, увешанного золотыми цепями с обязательным "акробатом", в новых ярких и модных одеждах от кутюр, который толкает перед собой 1-2 полных до верху тележки - то я заранее знаю, что в кассе он будет расплачиватся за них "фудстемпами" ("талоны на еду" - выдаются тем, кто находится ниже здешнего "уровня бедности") и только за ящики с пивом будет платить $$. А на выходе он сядет наверняка в "Кадилляк" 5-7 летней давности (здешние бедняки обожают ездить на "Кадилляках").
А вообще, о малозарабатывающих здесь говорят: "они в школе ленились", что есть очень точным определением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_q@lj
2008-01-08 14:00 (ссылка)
\\Квартиры сейчас такие дорогие, т.к. на них спрос. И строят их, как я понял, сейчас куда в большем количестве, чем в советские времена.

http://www.yuga.ru/news/112073/
"В 2007 году в России построено на треть больше жилья

В ушедшем году в России строительство жилья увеличилось на 30% по сравнению с 2006 годом и составило 60 миллионов квадратных метров, говорится в итоговом докладе Минрегионразвития, сообщает РИА Новости."

http://www.stroi.ru/periodical/d2498dr408570m0rr62405.html

"В 1989 году в Российской Федерации в составе СССР строилось 82 млн квадратных метров. Вот откуда идет отставание. Задача номер один - выйти на доперестроечный уровень."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofiyakievskaya@lj
2008-01-07 18:57 (ссылка)
Ты ведь сам живешь в таком же доме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-08 04:18 (ссылка)
Я живу в 1-комнатной квартире панельного дома, проекта 92-го года (сдан в эксплуатацию семь лет назад). Этот дом интересен тем, что в нем имеются только однокомнатные и двухкомнатные квартиры. Расстояние между моими окнами и окнами такого же соседского улья такое, что по вечерам можно рассмотреть, какой канал по тв смотрят соседи напротив. Естественно, этот дом мало похож на 37 этажный небоскреб из монолитного бетона, запечатленный на фото.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sexfunk@lj
2008-01-07 19:42 (ссылка)
...Я иду и смотрю, как умирает мой город
Каким я его помню. Уже почти стерт он
Хозяйственник крепкий, лысый мэр в кепке
Вбивает в его тело высотные объекты
Объедки оставляя от меток моей памяти
"Мы дети твои, Москва", кричит, вбивая гвозди в гроб своей матери
Поимаете,
Убийство теперь это просто бизнес
Игровой автомат на месте города, где я вырос
Теперь он мираж, обманка, которая кажется близко
Блеф, мишура, просто витрина красивой жизни
Я иногда вижу, как все осколками брызнет -
А внутри нет людей, один только волки да слизни

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-09 07:46 (ссылка)
Браво. Ждем альбом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san4es@lj
2008-01-08 17:22 (ссылка)
Скорее всего это ещё не все страдания, выпавшие на долю деревни. Осталось вступить в ВТО и отменить при этом мораторий на продажу земли, и будет "огораживание по-украински": через пару лет живые будут завидовать мёртвым. А ещё через пять некому будет сеять...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zilonis@lj
2008-01-08 18:18 (ссылка)
Огораживания по-украински это даже не вопрос. Первые симптомы уже есть. Типичный пример - ситуация с пресловутыми 250 га земли в Бориспольском районе, из-за которых "завалили" политтехнолога блока Литвина, а также непрекращающиеся земельные конфликты в самом Киеве, где жители воюют с желающими построить на месте детской площадки или детского садика очередную элитную высотку с доступными квартирами по 5000 долларов за квадратный метр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san4es@lj
2008-01-08 18:26 (ссылка)
Ага. Это процесс. Я имел в виду, правда, итог. Радует только, что в конечном счёте всё накроется в ближайшие года 2-3. Пузырь лопнет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-09 07:16 (ссылка)
Вы про кризис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]san4es@lj
2008-01-09 07:32 (ссылка)
Да. Собственно процесс уже пошёл. Недвижка в Америке упала за год на 6%, насколько я помню. А это означает, что скоро наши пузырщики пойдут под нож. Ведь деньги на проекты они занимают на Западе. Опять же западные спекулянты выходят из активов по недвижимости на развивающихся рынках. Короче, ждём-с :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2008-01-09 07:45 (ссылка)
Да, верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaka01@lj
2008-01-09 08:03 (ссылка)
Комично то, что человеческие муравейники даже по критериям здравого смысла не могут считаться элитным жильём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zilonis@lj
2008-01-09 14:21 (ссылка)
Невероятно но факт!! Квартиры в Киеве в советских панельных домах на ДВРЗ или Рембазе продаются по таким же или большим ценам нежели на знаменитом Лазурном Берегу в Ницце или в Каннах. Элитные они или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaka01@lj
2008-01-10 04:11 (ссылка)
Нет. Или вы что-то другое сказать хотели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zilonis@lj
2008-01-10 16:59 (ссылка)
Я лишь хотел сказать что по факту это жильё не может считаться элитным. А по ценам оно элитное и причём очнь даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaka01@lj
2008-01-11 05:16 (ссылка)
Вот именно. Я и говорю, цены элитные, а жильё - нет.

(Ответить) (Уровень выше)