то есть предлагается делать РПГ, в которой нельзя убить торговца и спиздить его товар, и в это сразу станет легко поверить? и караваны небось грабить нельзя?
можно убить торговца - значит есть свобода, нельзя - нет свободы. вот спелунки например. без свободы жизни нет.

вангеры может и убедительны с ихними дырками в полу, но мир без убийств торговцев мне не нравится(убедительнее сделано в космических рейнджерах, но там теоретически можно атаковать если не планету то станцию).

если речь про типичную рпг с живым миром, зачем вникать в этот живой мир, если на него нельзя существенно повлиять? если от города только точечка и менюшка останется, то нельзя будет воровать@убивать, или напротив защищать
(те же самые divine divinity сильно выигрывают за счет того что там можно обокрасть при должных навыках, или в мультиплере аллодов орки могут вынести город)

я пока не понимаю как обойтись без симуляции и чтобы было интересно и похоже на правду(в рамках сеттинга, с разумными упрощениями). иначе ты захочешь что-то понять про мир, и сразу упрешься в невидимую стену.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>то есть предлагается делать РПГ, в которой нельзя убить торговца и спиздить его
>товар, и в это сразу станет легко поверить?
конечно. ты давно в последний раз заходил IRL в магазин с двуручным мечом, рубал всех нахуй и уходил с буханкой хлеба? ну, или с шотганом. или хоть с ножиком.

это, мать его, ГОРОД! у торговцев, мать их, ОХРАНА! и стража. и всё вот это. просто выйди из игры и вытри сэйвы — намного более простой способ самоубийства, чем писать симуляцию самоубийства путём дебоша в магазине.


>и караваны небось грабить нельзя?
в чём проблема? встретил на торговом пути — попробуй. правда, четверо дегенератов-приключенцев (средний состав партии) в принципе способны только быть порубаными в капусту, а не ограбить караван. но если хочется стать капустой — на здоровье. потому что караван НЕ ДОЛЖЕН быть пятью дебилами-солдатами и двумя верблюдами. это поебота, а не караван.


>зачем вникать в этот живой мир, если на него нельзя существенно повлиять?
вообще-то «существенно повлиять» — это совсем не то же самое, что «обнести торговца». как раз существенно — влияй, на здоровье. поверни реку, развали Большой Торговый Путь — и в городе будет голод, пиздец, ад, разруха. а правитель в конце концов пошлёт армию отстраивать всё заново (потому что больше некого). а армия сгонит крестьян из окрестных деревень на добровольные работы, и в деревнях будет пусто и грустно. вот это — существенно влиять. а обнести торговца — это беспомощная попытка сделать вид, что ты на что-то в мире влияешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>это, мать его, ГОРОД! у торговцев, мать их, ОХРАНА! и стража. и всё вот это. просто выйди из игры и вытри сэйвы — намного более простой способ самоубийства, чем писать симуляцию самоубийства путём дебоша в магазине.

ну я сам решу, самоубиваться мне или нет, почему я должен верить что это опасно, и поэтому невозможно? это же игра, зачем меня оберегать, проверю мир на достоверность и помру. чем больше способов, тем лучше.

мне кажется любопытнее всего видеть и делать в мире то, что не предусмотрено разработчиками специально, иначе какой он живой?

с другой стороны товары заказывать и квесты брать можно по условному интернету/голубиной почте, но эти товары должны появляться где-то, какой-то качественный меч должен быть сделан хорошим кузнецом, а не рандомом, и если перебить кузнецов, то можно будет обезоружить город. ну и так далее, "этот артефакт выпал из рыцаря потому что у него кореш кузнец", а не "этот артефакт выпал из импа, потому что так решил великий рандом"

>правда, четверо дегенератов-приключенцев (средний состав партии) в принципе способны только быть порубаными в капусту, а не ограбить караван.

чтобы что-то спиздить, необязательно всех убивать, часть отвлечь, часть вырубить. ещё, интересно было бы возродиться в том мире, в котором ты умер. сразу не получится, умрешь раз 50, потом научишься ограблять.

>а обнести торговца — это беспомощная попытка сделать вид, что ты на что-то в мире влияешь.

так можно существенно обогатиться, например, если иметь навык. а с Большим Торговым Путем это звучит как одноразовый фокус, специально поставленный рояль в кустах, если без симуляции. в лучшем случае- встроенная мини-игра, непонятно как склеенная с происходящим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вообще-то Большой Торговый Путь — это как раз механика симулятора. потому что товары надо возить. возить их будут по путям, потому что так выгодней и безопасней. нет путей — херово ездит. саботировал как-нибудь — симулятор симулирует сломаный путь. экономика страны хиреет — правитель реагирует. всё логично.

>"этот артефакт выпал из рыцаря потому что у него кореш кузнец", а не "этот артефакт
>выпал из импа, потому что так решил великий рандом"
так это рандом и решает, только в обратном порядке. рандом сказал, что из рыцаря выпал ништячок? ок, теперь давай генерируй всё назад: где он его добыл, как, почему, всё вот это. «обратная симуляция» вообще очень рулит.

>чтобы что-то спиздить, необязательно всех убивать, часть отвлечь, часть
>вырубить.
угу. «эй, караван! стойте! мы совсем безобидные путешественники, хотим к вам!» любой нормальный караванщик прикажет, не останавливаясь, утыкать этих болванов стрелами. а если возьмёт — то под таким надзором и смене стражей, что ни познакомиться и заболтать, ни пёрнуть без надзора. это же торговый караван, мать его! там едут Деньжищи! поэтому набирать в охрану бомжей с ближайшей помойки никто не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно что до какой-то степени симуляцию можно упростить, но этот самый большой торговый путь, он же должен и меняться, если с городом чего случилось. стало быть как-то должны возникать и пропадать города, люди будут сваливать из города в город, кузнец переехал и мечи подорожали, получается один хрен симуляция. к тому же, если ты хочешь суперкольчугу под себя, тебе не надо фармить, гораздо логичнее узнать кто её умеет делать и отвалить ему денег.

>так это рандом и решает, только в обратном порядке. рандом сказал, что из рыцаря выпал ништячок? ок, теперь давай генерируй всё назад: где он его добыл, как, почему, всё вот это. «обратная симуляция» вообще очень рулит.

или оно будет неправдоподобно, с явными неконсистентностями или рандом будет похож на симуляцию.

>это же торговый караван, мать его! там едут Деньжищи! поэтому набирать в охрану бомжей с ближайшей помойки никто не будет.

как на диком западе грабили поезда? как сейчас грабят инкассаторов? вот так и тут, может в одиночку, может с кем-то ещё. условно, одного пристрелить, другие побегут к тебе и нарвутся на мины/ловушки, потом можно включить невидимость или оглушить и так далее. никто не говорил что будет легко и дешево. можно в канаву столкнуть телегу.

а ещё нужно знать, когда этот караван там поедет

вообще получается что твой правильный живой мир упирается в твой здравый смысл, и не подойдет под здравый смысл другого человека и ему будут видеться невидимые стены

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>получается один хрен симуляция
так я разве говорил, что симуляции не надо? симуляцию надо, но не сложнее, чем надо. и да, за срок жизни среднего приключенца геополитическая ситуация вряд ли изменится настолько, что её имеет смысл глубоко симулировать.

>или рандом будет похож на симуляцию.
вообще-то я прямо написал, что это симуляция. только не всего с начала мира до сегодня, а только того, что непосредственно ощущает приключенец, и в обратном направлении («с сегодня взад»). почти чистый рандом заведует только начальными условиями «сегодня».

>как на диком западе грабили поезда? как сейчас грабят инкассаторов?
совершенно не так, как грабили торговые караваны.

чувак, это ЁБАНЫЙ КАРАВАН, МАТЬ ЕГО! со всем, чем полагается: 100500 телег, скауты-разведка, чёткий распорядок, охрана из профессионалов, боевые маги, всё вот это. твои пять с половиной бандитов имеют примерно столько же шансов, сколько воробей против катка. потому что там едут такие БАБКИ, за которые вас всех не поленятся насадить жопами на ближайшие ёлки просто так, в качестве предосторожности.

а ты вместо этого описываешь ограбление крестьянского воза гопниками.

>вообще получается что твой правильный живой мир упирается в твой здравый смысл
…который невозможно достоверно симулировать. а поэтому и не надо, надо вместо этого дать игроку возможность самому домысливать события. тот же принцип, по которому работает пиксельарт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>вообще получается что твой правильный живой мир упирается в твой здравый смысл
>…который невозможно достоверно симулировать. а поэтому и не надо, надо вместо этого дать игроку возможность самому домысливать события. тот же принцип, по которому работает пиксельарт.

то, что один домыслит, для другого будет абсурдом.

понятно что симулировать всё вообще - это безумие, должны симулироваться существенные вещи, определяющие положение игрока. для эрпоге это - создание шмоток, денежный поток и боевая сила(власть). и эти вещи игрок всегда имеет право (и должен) ставить под сомнение и пытаться понять, почему так и как это существенно изменить. остальное не так важно, можно даже записать в правила игры.

обоснование ценностей в игре, то бишь денег/шмоток/власти, должны вытекать из правил игры, а не из фантазии игрока, чтобы игрок, понимающий правила мог добиваться сильно большего, чем не понимающий.

в этой связи грабеж караванов поступок совершенно разумный, игрок пробует мир на прочность в том аспекте, который для него существенен.

может быть деньги-шмотки-власть - это слишком много, и не получится в принципе сделать честную консистентную эрпоге, тогда уж лучше делать RTS

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>то, что один домыслит, для другого будет абсурдом.
поэтому на тех, кто при виде пиксельарта начинает кукарекать про шэйдэрынимагликаквкрузисе — наплевать.

>в этой связи грабеж караванов поступок совершенно разумный
угу. примерно как прыжок с крыши IRL.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

точно. игра как раз должна убеждать тебя в своей реальности-живости, в отличие от IRL, и первая проверка - это аналог "прыжка с крыши"
(в тех аспектах, которые существенны для правил игры, то есть бабла, шмоток и власти)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да проверяй, кто ж тебе запрещает делать себе instant death?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tut ja tak ponimaju u anona pretenzina ne stoljko k karavanam, a k SOOTNOSHNIJU sil.

tojestj ja mogu poveritj chto GG ne mozhet ograbitj korovan.
no ja ne mogu poveritj chto GG kotoryj v odno rylo iz pistoletika istrebil vojennuju bazu s tankami i specnazom ne mozhet ograbitj korovan.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>v odno rylo iz pistoletika istrebil vojennuju bazu s tankami i specnazom
это не в Мою Игру Мечны. в Мокй Игре Мечты никто не узнает, где могилка твоя.

(Reply to this) (Parent)

вот кстати графон не относится к правилам игры(благодаря которым мир и будет честным и живым), а то что "у торговца много бабла и шмот я тоже так хочу" относится. потому и сравнение неуместно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

абсолютно уместно. в какой момент улучшения пиксельартовый микроспрайт из человечка, в которого веришь, превращается в тупой пластиковый манекен? механизм точно тот же самый.

(Reply to this) (Parent)

ах, да. Большой Торговый Путь так называется не просто потому, что по нему караваны ходят. там охрана самого пути, регулярные патрули, зачистка всех, кто ошивается рядом и морда опухшая, всех, у кого не опухшая, и вообще всех. потому что это, мать её, Главная Торговая Артерия.

(Reply to this) (Parent)

>ну я сам решу, самоубиваться мне или нет, почему я должен верить что это опасно, и
>поэтому невозможно? это же игра, зачем меня оберегать, проверю мир на
>достоверность и помру. чем больше способов, тем лучше.
да на здоровье. это спокойно решается тем же текстом. тыкнул в действие «ограбить магазин», игра кинула кубики и сказала тебе ответ.

(Reply to this) (Parent)

>> а обнести торговца — это беспомощная попытка сделать вид, что ты на что-то в мире влияешь.

> так можно существенно обогатиться

tojestj ty namerenno xochesh sdelatj igru daljokuju ot realjnosti.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

зачастую в реальности типичной эрпоге у торговцев в наличии 10000000000000 денег и куча хороших шмоток, откуда? почему бы не обнести? попробую обнести и станет понятно, что за этим чувачком стоит условная ФСБ, и они убьют или будут до смери преследовать. появится ощущение правдоподобности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так это херовая ропогэ, она уже сломана, дальше можно не трудиться.

(Reply to this) (Parent)