>>>если ты не знал, что у дисков он тоже есть — то поздравляю, теперь знаешь.

и теперь не знаю. я, наверное, тупой. бо у меня шпиндели вылетают не от перезаписи, а от других факторов, типа вибрации и температуры. если что, у меня этих шпинделей довольно много в эксплуатации, до трех десятков в год меняю.

но ты не стесняйся, рассказывай про ресурс. я это передам десятку дисков, которые еще с 2007 года живут, с момента ввода пары ds4700 в єксплуатацию, не останавливаясь.

блджад, я все это пишу со старой системы на атлоне 3000, загруженной с 80-гигового ide диска, потому что у меня в среду нагнулся на основной системе блок питания, и я жду пока его мне починят. умели раньше в ресурс, да?

>>>подход умиляет: «мы сдизайнили говно, бекаповайся!»

люди сделали то, что нужно им. ты не попал в целевую аудиторию? печаль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, не знай дальше. производители дисков же физике не подвластны, поэтому постоянная запись в одно и то же место диска может работать вечно.

а в мире, где физику не отменили, ресурс перезаписи конечен — просто в силу накапливающейся остаточной намагниченности. и если ты несколько лет круглосуточно будешь писать на один и тот же трек (что и делает журналирование), то этот трек со временем накопит достаточно говна, чтобы уже не удерживать столько битов, что не хватит автокоррекции.

практическое доказательство этого — вот, на моём винте. где последовательно протёрлись именно журналы на двух разделах. если ты считаешь, что отказ именно этих треков тупо случайность… нуок, чо. конечно, то, что это были журналы в режиме «метаданные+данные» (и потому туда писали постоянно) — никакого отношения к произошедшему не имеет. просто так вышло, сов-па-де-ни-е.

>люди сделали то, что нужно им.
одни говно делают, другие это говно защищают. чудесный симбиоз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня диски работают без проблем. что я делаю не так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

идиотничаешь. не надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

типа того. я не покупаю твое anecdotal evidence точно так же, как ты не покупаешь моё.

(Reply to this) (Parent)

>>>ресурс перезаписи конечен — просто в силу накапливающейся остаточной намагниченности. и если ты несколько лет круглосуточно будешь писать на один и тот же трек (что и делает журналирование), то этот трек со временем накопит достаточно говна, чтобы уже не удерживать столько битов, что не хватит автокоррекции.

это п-ц какой-то.

про "накапливающейся остаточной намагниченности" я уже не говорю, но епт, у тебя "последовательно протёрлись именно журналы", а все остальное не протерлось, ты ведь проверял, скрабил диски раз в месяц, да? и плохие секторы ровно на журналах, а везде все остальное ок?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>это п-ц какой-то.
а что, остаточную намагниченность уже отменили, да? долго я спал, однако.

>ты ведь проверял, скрабил диски раз в месяц, да? и плохие секторы ровно на
>журналах, а везде все остальное ок?
да, я проверял. знаешь, у современных винтов есть такая штука, как self-test. удивительно, но она делает именно это: читает потихонечку сектора в фоне. существует такое мнение, что она умеет находить сектора, которые или уже умерли, или относительно к этому близки. не со стопроцентной точностью, но вполне удовлетворительно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оста́точная намагни́ченность — намагниченность, которую имеет ферромагнитный материал при напряжённости внешнего магнитного поля, равной нулю[1]

Остаточная намагниченность используется:
в технике магнитной записи аналоговых и цифровых сигналов
в вычислительной технике (хранение и восстановление данных, см. остаточная информация)

(Reply to this) (Parent)

>>>есть такая штука, как self-test. удивительно, но она делает именно это: читает потихонечку сектора в фоне.

и ты думаешь, что смарт свои встроенные тесты сам запускает регулярно?

facepalm.jpg

(Reply to this) (Parent) (Thread)

регулярно это делаю я. покажи фэйспалм зеркалу, оттуда на тебя посмотрит правильный кандидат.

(Reply to this) (Parent)

ну написал же, что есть результаты, значит запускал как-то. откуда только доверие к очень-очень черному ящику смарта, который делали очень закрытые айтишники. смарт показатели и их тесты не могут быть объективными показателями.

но допустим, все так и есть, треки с журналами погибли от частой перезаписи, все другое живо ибо неисписалось в хлам. тогда предлагаю более правдоподобную теорию -- магнитострикция в условиях перпендикулярной записи. если уж натягивать сову...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>магнитострикция в условиях перпендикулярной записи. если уж натягивать сову...

та мне уже неловко как-то. вроде нормальный мужик и чо-то умеет, а как начинает рогом упираться, так хоть стой хоть падай.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(пожимает плечами) у тебя есть другое пояснение, почему именно журналы? готов внимательно выслушать. я пока что вижу, что примерно три года именно на эти места диска постоянно велась запись. и они умерли. такой вот фактический расклад. есть объяснение, почему примерно одновременно, и именно эти места — журналы двух разделов, причём у разделов даже размеры не совпадают? потому что я пророк и чётко угадал, где посыпется диск, и разметил его так, чтобы туда попали журналы? или, всё-таки, ресурс перезаписи?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

извиняюсь, ты в детстве кассеты на магнитофоне електроника 301 заигрывал? это почему происходило, из-за "ресурса перезаписи" или просто магнитный слой механически до дыр протирало?

так с жестким диском та же фигня. механический износ.

ты понимаешь, что в бытовых условиях у тебя головки диска по пластинам будут долбить даже от громкой музыки в комнате? там именно такие зазоры.

внутри диска тот же воздух по температуре и влажности, что в корпусе компа, что тоже не здорово для точной механики.

если при всем этом диск чаще держит головку над десятком конкретных треков, есть ненулевая вероятность, что эти треки будут механически повреждаться чаще.

это вроде очевидные вещи, не?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну ок, ты только что пояснил «ресурс перезаписи» с точки зрения механики, а не электрофизики. даже если так — мой основной поинт про глупость фс с фиксироваными областями, в которые гарантировано часто пишут — никуда не девается. равно как и само понятие «ресурса перезаписи». причины, возможно, сменились — следствие нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

еще раз - "ресурс" подразумевает запланированное обслуживание и замену. ресурс - это пулеметная лента на 250 патронов. это чистящая лента для lto драйва свои 50 загрузок сделала, еще 5 загрузок, и ее гарантированно надо менять. єто lto лента, которая три тысячи раз загрузилась, и с нее данные надо быренько мигрировать, потому что иначе драйв ее не загрузит. это батарейка в ибп, которую раз в три года поменяй и не греши.

у жестокого диска такого "ресурса" нет, он может и в первый день эксплуатации накрыться, а может 10 лет проработать.

когда ext3 проектировали, на этот "ресурс" даже не закладывались, потому что его невозможно учесть, потому что продуктивная система должна обеспечивать безотказность работы дисковой системы не средствами фс, и потому, что перформанс и ебучее crash recovery time.

ты собственно найди мне хоть одну журналируемую фс, которая бы перемещала журнал по драйву в онлайне. jfs2log вообще складывается на отдельный том или физический диск, в айбиэм тож дураки работали.

щас тем более не важно, потому что в бытовых системах мы смигрировали на ssd,

а в продуктивах живое железо видит в лучшем случае гипервизор, который раньше жил на маленьких дисках типа 72 гига - в датацентрах такие живут практически вечно, или на том же маленьком ssd. а все остальное живет виртуализованно поверх виртуализации поверх виртуализации и проблемі физического железа до него даже не долетают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

учесть можно всё. если этого не делается — значит, производитель не заинтересован в том, чтобы покупатель обладал полной информацией. ещё раз повторю: оба журнала слетели с разницей в пару недель. значит, работали факторы измереямые и примерно одинаковые. а что можно измерить — то можно спрогнозировать.

>у жестокого диска такого "ресурса" нет, он может и в первый день эксплуатации
>накрыться, а может 10 лет проработать.
почему? это божественный инопланетный чёрный ящик? почему нельзя измерять степень механических повреждений, и выдавать прогноз на основе известной на данный момент частоты и силы оных?

>на этот "ресурс" даже не закладывались, потому что его невозможно учесть
значит, диски делают не понимая их технологии. круто.

>потому что продуктивная система должна обеспечивать безотказность работы
>дисковой системы не средствами фс
нет ни одной причины кроме «нам похуй» не добавить фичу в дизайн фс. всё равно положение системных областей не захардкожено, а зависит от начала раздела. то есть, это положение уже хранится в переменных.

>потому, что перформанс и ебучее crash recovery time
ровно никак не зависит от того, где системные области. потому что при работе закэшировано, а при старте неважно, куда двигать головку, это время пренебрежимо мало.

>ты собственно найди мне хоть одну журналируемую фс, которая бы перемещала журнал
>по драйву в онлайне.
«этого никто никогда не делал» — великолепный аргумент.

>jfs2log вообще складывается на отдельный том или физический диск, в айбиэм тож
>дураки работали.
они как раз подумали о том, о чём я пишу, и именно поэтому сразу сделали штатный вариант выноса журнала на отдельный диск.

в общем, всё свелось к тому, что сраное ведро пинусов совершенно зря рекомендуют «для дома, для семьи» — оно для этого не дизайнилось, а пинусоидвы, которые советуют это ставить дома — дегенераты. опять не противоречит моему посту.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>почему нельзя измерять степень механических повреждений, и выдавать прогноз на основе известной на данный момент частоты и силы оных?

может, тебе сразу в диск встроить интегрирующий акселерометр с головки от минитмена?

>>>>на этот "ресурс" даже не закладывались, потому что его невозможно учесть
>>>значит, диски делают не понимая их технологии. круто.

товарищ, вы так часто передергиваете, что со стороны кажется неладное.

>>>потому что при работе закэшировано,

журнал. закеширован. ооок.

>>>они как раз подумали о том, о чём я пишу, и именно поэтому сразу сделали штатный вариант выноса журнала

они как раз думали о перформансе, а не о том, что ты. потому, как только железо стало позволять, так сразу добавили в jfs2 и инлайн журнал.

>>>сраное ведро пинусов совершенно зря рекомендуют «для дома, для семьи» — оно для этого не дизайнилось

тебя послушать - для дома не дизайнилось _усе_. блок питания моего писюка для дома не дизайнился напрочь - он не только подло сгорел, он еще и нагло выбивал предохранитель на щитке при включении. слава богу, я не стал писать об этом длинные простыни, а просто за литр пива спиздил сегодня на работе у эксплуатационщиков бэушный, но рабочий.

это и есть дизайн для дома: купил дешево, сломалось - поменял по гарантии или купил новое. или спиздил.

а линукс да, для дома он не подходит, но не потому что дизайн фс, а по другим причинам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>товарищ, вы так часто передергиваете, что со стороны кажется неладное.
это ты написал, что предсказать невозможно. значит, они не знают, как работает их изделие, что на него может влиять, и как это измерять. если бы знали — было бы возможно.

>журнал. закеширован. ооок.
прикинь. даже если оставить в стороне то, что я писал про системные области диска в общем — журнал тоже закэширован. никто без специальных настроек не пишет журнал на диск синхронно, и не перечитывает его заново, если понадобились вдруг только что записаные данные. это для тебя новость?

>они как раз думали о перформансе, а не о том, что ты. потому, как только железо стало
>позволять, так сразу добавили в jfs2 и инлайн журнал.
одно другому совершенно не мешает.

>это и есть дизайн для дома: купил дешево, сломалось - поменял по гарантии или купил
>новое. или спиздил.
нет. это дизайн говна для потребителей говна. если ты считаешь это нормальным — твоё право. я — не считаю.

>а линукс да, для дома он не подходит, но не потому что дизайн фс, а по другим
>причинам.
по каким ещё? я не буду спорить и обсуждать, мне просто интересно. скорее даже любопытно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>предсказать невозможно. значит, они не знают, как работает их изделие, что на него может влиять, и как это измерять. если бы знали — было бы возможно.

мастеркласс по демагогии в соседней аудитории.

>>>журнал тоже закэширован. никто без специальных настроек не пишет журнал на диск синхронно, и не перечитывает его заново, если понадобились вдруг только что записаные данные. это для тебя новость?

только что записанные данные. потребовались. из кешированного журнала.

я знаю два случая, когда могут потребоваться записанные в журнал данные. первый - это откат к снепшоту в jfs2. второй сам догадаешь.

>>>если ты считаешь это нормальным — твоё право. я — не считаю.

я считаю нормальным, когда железяки, меня окружающие, стоят заметно меньше моей месячной зряплаты.

>>>по каким ещё?

спать пора, да и беседа не с той ноги началась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>мастеркласс по демагогии в соседней аудитории.
я рад. теперь понятно, откуда ты зашёл.

>только что записанные данные. потребовались. из кешированного журнала.
а, ну да. в журнал же пишут данные, которые вообще не нужны. ок. ясно.

>я знаю два случая, когда могут потребоваться записанные в журнал данные.
ну точно, ненужные. подумаешь, туда же не пишут метаданные, которые нужны любому файловому менеджеру. и непосредственно данные в режиме meta+data не пишут, а если пишут — они никому тоже не понадобятся.

>я считаю нормальным, когда железяки, меня окружающие, стоят заметно меньше моей
>месячной зряплаты.
и нормальным кучу раз покупать одно и то же. я понимаю, копроэкономика потребления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>ну точно, ненужные. подумаешь, туда же не пишут метаданные, которые нужны любому файловому менеджеру. и непосредственно данные в режиме meta+data не пишут, а если пишут — они никому тоже не понадобятся.

ето просто праздник какой-то.

может, ты меня натыкаешь носом в код из mc, где файл менеджер лезет в журнал фс? не undelete какой-нибудь, а вот прям файл менеджер. ну или просто ls. и вот прямо в журнал.

и тебе будет приятно, и я что-то новое узнаю.

>>>и нормальным кучу раз покупать одно и то же.

ну такое. покупать новый компутер раз в пять семь лет мне ок. тебе я так понимаю, ты как ото на спекки потратился, тебе теперь мировая индустрия обязана по гроб жизни бесплатным его ремонтом и заносить домой новые модели по мере их выпуска.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>может, ты меня натыкаешь носом в код из mc, где файл менеджер лезет в журнал фс? не
>undelete какой-нибудь, а вот прям файл менеджер. ну или просто ls. и вот прямо в
>журнал.
ну, почитай, что в журнал пишут. ваша тупая vfs реально такая тупая, что только что отосланые в журнал метаданные сразу из кэша выкидывает? ну, токда в ведре пинусов всё ещё хуже, чем я думал.

>тебе я так понимаю, ты как ото на спекки потратился, тебе теперь мировая индустрия
>обязана по гроб жизни бесплатным его ремонтом и заносить домой новые модели по
>мере их выпуска.
мне мировая индустрия обязана полной информацией о том, что мне продали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

иди проспись. ну или сам почитай чего-нить для просвещения.

а то ты в этом топике и так уже наговорил всякого, и про остаточную намагниченность, и про кеширование jbd.

>>>тупая vfs реально такая тупая, что только что отосланые в журнал метаданные сразу из кэша выкидывает

я уже говорил про частое передергивание? ага, говорил. ну ок, не буду повторяться, продолжай, тебе это, я вижу, нравится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, я понял. у тебя асинхронная запись выполняется без кэша, а тупая vfs потом данные, которые у неё лежат в кэше на запись сразу перечитывает с диска. окей, окей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну мы ж не можем не передернуть еще разок перед сном, да?

при чем тут vfs к jbd? jbd пишет журнал через vfs?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, извини, я забыл, что ты из комнаты с демагогией. поскольку кэширование журналов таки есть, то ты на ходу сменил условия, чтобы выиграть. ты в дальнейшем сразу предупреждай, пожалуйста, что условия менять собираешься, а то я могу не сразу заметить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дооо, я всю дорогу говорил о журнале фс, а тут вдруг решил сменить условия, и заговорил о журнале фс.

любо дорого смотреть, как ты юлишь, красава.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

перестань пороть хуету, перечитай всё сначала и извинись. или иди нахуй отсюда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот здесь написана хуета?

"журнал тоже закэширован. никто без специальных настроек не пишет журнал на диск синхронно, и не перечитывает его заново, если понадобились вдруг только что записаные данные."

ну, извините...

зы может, ты уже прочитаешь наконец про журналирование фс вообще и на линупсе в частности что-нибудь, хоть доки на кернелорге, и перестанешь выставлять себя дураком? это 15 минут времени, за два дня мог бы найти. никто ж тебя за язык не тянет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ясно. за свои передёрги ты извиняться не собираешься. предсказуемо.

(Reply to this) (Parent)

> ресурс перезаписи конечен

хуита
ни один диск ещё не сдох от исчерпания "ресурса перезаписи"
его там на 100 лет запасено
вот головка упадет разок - и всё, понеслась пизда по кочкам
всё механика, сука

(Reply to this) (Parent)

-люди сделали то, что нужно им

Нет, люди сделали то, что принесет им еще больше прибыли. Копроэкономика, очевидно же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сделай, как надо.

(Reply to this) (Parent)