Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2009-05-12 17:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опять о языке иврит
Общаюсь с [info]hasid@lj на тему эфиопских евреев. Залезла в Википедию. Нашла такое:

В Израиле многие (эфиопы) переходят на иврит, хотя в целом его знание одно из самых низких среди евреев-переселенцев из других стран. В этом уровне знания языка они похожи на репатриантов из стран СНГ.

Так что, пусть знают наши бывшие и нынешние земляки: уровень их интеллекта (мы принесли этой стране культуру) википедия сравнивает с уровнем крестьян от сохи, живших в недавном прошлом в раннем средневековье.

А я все удивлялась, когда израильтяне упоминали русских и эфиопов в одном предложении, не делая между ними никакой разницы.
Потому что не учишь язык - быть тебе эфиопом, твою мать!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nprital@lj
2009-05-13 09:51 (ссылка)
По большому счету я с ним согласен. Я признаю только один способ изучения правописания на иврите:
вначале изучается огласованное письмо, а потом - неогласованное, правила которого формулируются в терминах огласованного. Типа, вав не пишется на месте того "О", которое - камац катан.
Пособия, которые не оперируют огласовками, и вообще подходы к изучению иврита, которые строятся по принципу "гласных в иврите нет, а если и есть, то вам их изучать не нужно", я не признаю и не рекомендую. Смешанную огласовку вообще на дух не переношу.
А наше отношение к правилам Академии и практике их применения Володя там и без меня изложил. Я бы это так сформулировал: правила Академии допустимо, а иногда и необходимо нарушать, но делать это можно только сознательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-05-14 13:48 (ссылка)
Подольский делает это сознательно. Я за ним тоже. Камац-катан как "о" знаю. А выпендрежников не люблю.

Кстати, мой спеллер в ворде меняет мне היתה на הייתה. Он сдурел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

הייתה
[info]nprital@lj
2009-05-15 04:36 (ссылка)
Спеллер настроен на ктив мале. А ты - на ктив хасер.
Володя полагает, что настройки спеллера можно менять, но я не знаю, где у спеллера кнопка.
Нужен ли ответ на вопрос, по какому из принципов ктив мале в этом слове полагается удваивать йуд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: הייתה
[info]kirulya@lj
2009-05-15 05:07 (ссылка)
Было бы неплохо.
Внемлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: הייתה
[info]nprital@lj
2009-05-15 13:01 (ссылка)
Если в [ктив хасер] буква [йуд] обозначает согласный Й (и краткое) в середине слова, то при переходе к [ктив мале] [йуд] удваивается.
Но при этом учитывается общее ограничение на то, чтобы в [ктив мале] не получалось стечение более двух [имот криа] подряд, если его не было уже в [ктив хасер]. Впрочем, и к последнему правилу есть уточнения и исключения.
Вся система правил перехода от [ктив хасер] к [ктив мале] достаточно сложна, в смысле, ее много. И вся она формулируется в терминах огласованного письма, т.е. как перейти от [ктив хасер менукад] к [ктив мале]. Звучание слова при этом никак не используется. Т.е. оно само по себе следует из огласованного написания. А прямой связи между неогласованным написанием и произношением нет. Эта связь прослеживается только посредством огласованного написания.
Однако, все это - только решение одной из проблем, проблемы перехода. А ведь надо ещё знать, как данная словоформа пишется в [ктив хасер менукад].
Короче, чтобы правильно писать (а заодно, еще и правильно произносить), не сверяясь каждый раз со словарем, надо знать ВСЮ морфологию иврита. Не древнего, не народно-обиходно-просторечного, а официального стандарта современного израильского иврита, называемого [иврит тикнит]. Это знание включает также и понимание того, в каком случае все-таки необходимо проверить по словарю.
В придачу к этому желательно ещё уметь подстраивать написание под читателя (т.е. сознательно нарушать правила письма), а произношение - под конкретного слушателя в конкретной ситуации.
Но поскольку последнее сильно напрягает, то лично я предпочитаю вещать перед писсуаром так, как положено перед микрофоном, чем наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: הייתה
[info]kirulya@lj
2009-05-15 13:12 (ссылка)
Спасибо, понятно, что надо знать какое-либо написание + понимать правило на него. До таких высот или глубин не дошла. Да и не буду.
Хотя мне как-то сказали: "Я простой марокканский еврей, а ты училась в школе, я твои умные слова не понимаю".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nprital@lj
2009-05-15 04:59 (ссылка)
Причем здесь вы с Подольским? Ты ведь рекомендовала книгу Р.Бар-Север и д-р Э.Вайнберг.

Исходный вопрос состоял в том, нет ли общих правил, позволяющих вычислять правописание, не обращаясь к словарю. Ты предложила свод таких правил. А когда тебя спросили, что вытекает из этих правил в отношении конкретных орфографических трудностей, ты привела варианты из словаря ИРИС, который и так всем доступен.

Я не собираюсь здесь дискутировать по поводу того, на каком основании Подольский выбирает те или иные варианты для своего словаря. Мне хватает дискуссий на форумах между Володей и самим Подольским.

Но ведь речь не о проверке правописания по словарю. Речь не о тебе с Подольским, а о Р.Бар-Север и д-р Э.Вайнберг. Ты не любишь выпендрежников, а я не люблю, когда ответ на один вопрос подменяют ответом на другой и меняют тему. Не знаю, как эта черта характера называется, но в сетевых обсуждениях она очень заметна, поскольку все реплики фиксируются.
И еще я не люблю, когда в отношении к изучению иврита стирается грань между наукой и коммерцией. И смешивается вопрос "как грамотно написать, не заглядывая в словарь" с вопросом "как развести лохов на 60 шек.".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-05-15 05:09 (ссылка)
Ни фига себе "как развести лохов на 60 шек.", тем более, что мне с этого ничего не отломится. Да я за эти 60 шек (которые просто Нудельман подарил, но не в том суть), поимела столько, сколько в ульпане училка не объяснит! Толковая книжка, правда с уклоном в религию, но это неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nprital@lj
2009-05-15 13:34 (ссылка)
Опять ты стрелки на себя переводишь. Составители и издатели (если это не одно и то же) лохов разводят. Если это они сами сочинили ту аннотацию, которая приведена на сайте, и обещают такое читателю, то точно мошенники.
Проекты вечного двигателя отвергаются с порога без выяснения, какой именно способ предлагается.
Методики обучения письму на иврите (да не только письму, всему!), не предполагающие изучения морфологии, тоже туфта по определению. Это твой оппонент в ру_иврит и утверждал. Почему бы мне ему возражать, если и-а того же мнения?
Училка в ульпане не объяснит... Да она сама не знает, а если знает - то объяснять морфологию ей запрещено.
Сегодня на РЭКА один мужик сказал: "Благодаря вашей передаче я узнаЮ, как много я еще не знаю об иврите."
Ты когда-то спрашивала, зачем мы объясняем морфологию старушкам на радио. Вот руководство ульпанов с тобой солидарно. А мы для того и объясняем, чтобы НЕ старушки узнавали, как много они ещё не знают. И в лучшем случае, напряглись бы и выучили. А в худшем - так хотя бы не выпендривались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-05-15 13:40 (ссылка)
Аннотацию составляют для того, чтобы книжку купили. Ты сам написал аннотацию к ИРИСу, а я ее поставила на сайт. Я уже там не работаю.
Почему бы не написать красиво, если книжка стоящая?

Ты уверен, что запрещено объяснять морфологию? Нет, не то, что я возражала бы, я сама так думаю, благо работала в мисрад клита, я хочу знать, из каких соображений ты это вывел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nprital@lj
2009-05-15 14:12 (ссылка)
Из общения с несколькими преподавателями ульпанов.
Одна из них, русскоязычная (между прочим, мама одного замечательного мужика, молодого спеца высшей квалификации, включая нейрологию в области педагогики; он во время нашего знакомства был большим начальником в Сохнуте по преподаванию иврита в диаспоре), сказала, что пытается немного объяснять, но при приближении начальства быстренько переходит на прибаутки.
А потом на заседании комиссии Кнессета по алие и абсорбции главный методист ульпанов (на то время) д-р П. очень четко нам объяснил, почему он и его ведомство считают это излишним. Теперь он на пенсии, но я не думаю, что что-то изменилось.

- Аннотацию составляют для того, чтобы книжку купили.
Так я и говорю, что разводят лохов на покупку книжки. :))
- Ты сам написал аннотацию к ИРИСу
Но я же не написал в ней, что пользуясь этим словарем вы научитесь писать без ошибок, не обращаясь к словарю. Словарь - [кводо бимкомо...]. Словарь превосходный, но принятая в нем смешанная орфография является практической (может быть, даже очень практичной), но НЕ учебной. Словарь учит только тому, как пользоваться словарем. А "Иврит через мозг" учит тому, в каких случаях и как можно обходиться без словаря.
- если книжка стоящая?
Вот тебя и просили это доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-05-15 14:21 (ссылка)
Нет, меня просили назвать правила. Я сказала, что в этой книжке есть. А с разными выпендрежниками я разговаривать не хочу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -