вчера отвечала на тьелефон одному товарищу, который в течении 10 минут сетовал, что куда он не позвонит, везде автоответчики и все, что ужасно, на иврите. Но он же не понимает! Советовала обратиться к знакомым, таких нет, в матнас - "они раз в неделю принимают!". я осторожненько поинтересовалась, сколько он в Израиле. 2 года. Ага. Тогда я спросила, а не знал ли он, что в Израиле русский не является государственном языком и что он может столкнуться с такми явлением, как автоответчик на иврите? Он обиделся и бросил трубку.

Знаешь, сколько отговорок я слышала о невозможности овладения языком! Ладно, что памяти нет или работа в русском коллективе. Отговорка, которой я отдаю первое место - "не с кем общаться".
Я на это отвечаю: "Ну, конечно, мы с вами в Китае живем. Там всего два еврея".

"Звоню на мобильный, а автоответчик говорит на иврите что-то непонятное, можно разобрать только в середине фразы "...заминка эта на носу..."

А я не поняла твою мысль.

Никакой мысли, просто пример непонимания автоответчика, к слову пришлось. Пример из жизни, к нам с этим вопросом обращались.
Кстати, я не уверен, что следует ставить знак равенства между уровнем владения языком (дополнительным неродным) и уровнем интеллекта. Я не вижу, где такое равенство предполагается в статье из Википедии. Это твое расширительное толкование.
Корреляция какая-то есть, но в этой формуле учавствуют ещё какие-то сомножители. Не из области ума и культуры, а из волевых качеств. Мотивация, самомобилизация и самоорганизация, вообще способность к самообучению.

Дело не в интеллекте, а в том, что из этой фразы следует, что коренные израильтяне не видят разницы между русскими и эфиопами.

Во-первых, я сомневаюсь, что статью в Википедии на русском языке составляли коренные израильтяне. Последние, может быть, и не видят разницы, но из статьи это не следует.
Во-вторых, составители не видят разницы только по одному параметру и только по конечному результату, не вдаваясь в причины. После переезда в Израиль эфиопы частично переходят на иврит, но без того же успеха, что и русские. Ничего более.
Разве "все вы, русские, хорошо знаете математику" тебе не знакомо? И другие разницы тоже видны, коренные израильтяне ценят/завидуют тому, что им не очень дается, а хотелось бы. Математике русских и английскому американских.
Тебе ли не знать, что этот твой пафос "русские в Израиле ивритом не владеют и даже не понимают, как плохо при этом выглядят" я в целом разделяю. Только доказательная база должна быть безупречной. Иначе у оппонентов появляется база для возражения. Это у меня от математики пережитки сознания такие.

Мне не раз говорили "вы, русские, знаете математику". Хотелось возразить, что не вы, русские, а лично я, Кируля, которая в детстве побеждала на республиканских олимпиадах, но разве переубедишь?

Как-то я в сообществе адвертка увидела чудную картинку - рекламу курсов иностранных языков, и с тех пор она у меня в голове. Там разговаривают двое мужчин в галстуках, но только у одного из них на голове клоунские уши на пружинках. И подпись: "Когда вы говорите на иностранном языке, вы уверены, что к вам серьезно относятся".

...участвуют, блин

Упс, а может я не понял, что ты не поняла, что на самом деле говорил автоответчик?

Ты, Зин, обидеть норовишь!

А почему не смеешся? Уже пошутить нельзя, мысли подавай.

Гы...

Ты почему тому не ответил, который на меня попер в ру-иврите?

По большому счету я с ним согласен. Я признаю только один способ изучения правописания на иврите:
вначале изучается огласованное письмо, а потом - неогласованное, правила которого формулируются в терминах огласованного. Типа, вав не пишется на месте того "О", которое - камац катан.
Пособия, которые не оперируют огласовками, и вообще подходы к изучению иврита, которые строятся по принципу "гласных в иврите нет, а если и есть, то вам их изучать не нужно", я не признаю и не рекомендую. Смешанную огласовку вообще на дух не переношу.
А наше отношение к правилам Академии и практике их применения Володя там и без меня изложил. Я бы это так сформулировал: правила Академии допустимо, а иногда и необходимо нарушать, но делать это можно только сознательно.

Подольский делает это сознательно. Я за ним тоже. Камац-катан как "о" знаю. А выпендрежников не люблю.

Кстати, мой спеллер в ворде меняет мне היתה на הייתה. Он сдурел?

Спеллер настроен на ктив мале. А ты - на ктив хасер.
Володя полагает, что настройки спеллера можно менять, но я не знаю, где у спеллера кнопка.
Нужен ли ответ на вопрос, по какому из принципов ктив мале в этом слове полагается удваивать йуд?

Было бы неплохо.
Внемлю.

Если в [ктив хасер] буква [йуд] обозначает согласный Й (и краткое) в середине слова, то при переходе к [ктив мале] [йуд] удваивается.
Но при этом учитывается общее ограничение на то, чтобы в [ктив мале] не получалось стечение более двух [имот криа] подряд, если его не было уже в [ктив хасер]. Впрочем, и к последнему правилу есть уточнения и исключения.
Вся система правил перехода от [ктив хасер] к [ктив мале] достаточно сложна, в смысле, ее много. И вся она формулируется в терминах огласованного письма, т.е. как перейти от [ктив хасер менукад] к [ктив мале]. Звучание слова при этом никак не используется. Т.е. оно само по себе следует из огласованного написания. А прямой связи между неогласованным написанием и произношением нет. Эта связь прослеживается только посредством огласованного написания.
Однако, все это - только решение одной из проблем, проблемы перехода. А ведь надо ещё знать, как данная словоформа пишется в [ктив хасер менукад].
Короче, чтобы правильно писать (а заодно, еще и правильно произносить), не сверяясь каждый раз со словарем, надо знать ВСЮ морфологию иврита. Не древнего, не народно-обиходно-просторечного, а официального стандарта современного израильского иврита, называемого [иврит тикнит]. Это знание включает также и понимание того, в каком случае все-таки необходимо проверить по словарю.
В придачу к этому желательно ещё уметь подстраивать написание под читателя (т.е. сознательно нарушать правила письма), а произношение - под конкретного слушателя в конкретной ситуации.
Но поскольку последнее сильно напрягает, то лично я предпочитаю вещать перед писсуаром так, как положено перед микрофоном, чем наоборот.

Спасибо, понятно, что надо знать какое-либо написание + понимать правило на него. До таких высот или глубин не дошла. Да и не буду.
Хотя мне как-то сказали: "Я простой марокканский еврей, а ты училась в школе, я твои умные слова не понимаю".

Причем здесь вы с Подольским? Ты ведь рекомендовала книгу Р.Бар-Север и д-р Э.Вайнберг.

Исходный вопрос состоял в том, нет ли общих правил, позволяющих вычислять правописание, не обращаясь к словарю. Ты предложила свод таких правил. А когда тебя спросили, что вытекает из этих правил в отношении конкретных орфографических трудностей, ты привела варианты из словаря ИРИС, который и так всем доступен.

Я не собираюсь здесь дискутировать по поводу того, на каком основании Подольский выбирает те или иные варианты для своего словаря. Мне хватает дискуссий на форумах между Володей и самим Подольским.

Но ведь речь не о проверке правописания по словарю. Речь не о тебе с Подольским, а о Р.Бар-Север и д-р Э.Вайнберг. Ты не любишь выпендрежников, а я не люблю, когда ответ на один вопрос подменяют ответом на другой и меняют тему. Не знаю, как эта черта характера называется, но в сетевых обсуждениях она очень заметна, поскольку все реплики фиксируются.
И еще я не люблю, когда в отношении к изучению иврита стирается грань между наукой и коммерцией. И смешивается вопрос "как грамотно написать, не заглядывая в словарь" с вопросом "как развести лохов на 60 шек.".

Ни фига себе "как развести лохов на 60 шек.", тем более, что мне с этого ничего не отломится. Да я за эти 60 шек (которые просто Нудельман подарил, но не в том суть), поимела столько, сколько в ульпане училка не объяснит! Толковая книжка, правда с уклоном в религию, но это неважно.

Опять ты стрелки на себя переводишь. Составители и издатели (если это не одно и то же) лохов разводят. Если это они сами сочинили ту аннотацию, которая приведена на сайте, и обещают такое читателю, то точно мошенники.
Проекты вечного двигателя отвергаются с порога без выяснения, какой именно способ предлагается.
Методики обучения письму на иврите (да не только письму, всему!), не предполагающие изучения морфологии, тоже туфта по определению. Это твой оппонент в ру_иврит и утверждал. Почему бы мне ему возражать, если и-а того же мнения?
Училка в ульпане не объяснит... Да она сама не знает, а если знает - то объяснять морфологию ей запрещено.
Сегодня на РЭКА один мужик сказал: "Благодаря вашей передаче я узнаЮ, как много я еще не знаю об иврите."
Ты когда-то спрашивала, зачем мы объясняем морфологию старушкам на радио. Вот руководство ульпанов с тобой солидарно. А мы для того и объясняем, чтобы НЕ старушки узнавали, как много они ещё не знают. И в лучшем случае, напряглись бы и выучили. А в худшем - так хотя бы не выпендривались.

Аннотацию составляют для того, чтобы книжку купили. Ты сам написал аннотацию к ИРИСу, а я ее поставила на сайт. Я уже там не работаю.
Почему бы не написать красиво, если книжка стоящая?

Ты уверен, что запрещено объяснять морфологию? Нет, не то, что я возражала бы, я сама так думаю, благо работала в мисрад клита, я хочу знать, из каких соображений ты это вывел?

Из общения с несколькими преподавателями ульпанов.
Одна из них, русскоязычная (между прочим, мама одного замечательного мужика, молодого спеца высшей квалификации, включая нейрологию в области педагогики; он во время нашего знакомства был большим начальником в Сохнуте по преподаванию иврита в диаспоре), сказала, что пытается немного объяснять, но при приближении начальства быстренько переходит на прибаутки.
А потом на заседании комиссии Кнессета по алие и абсорбции главный методист ульпанов (на то время) д-р П. очень четко нам объяснил, почему он и его ведомство считают это излишним. Теперь он на пенсии, но я не думаю, что что-то изменилось.

- Аннотацию составляют для того, чтобы книжку купили.
Так я и говорю, что разводят лохов на покупку книжки. :))
- Ты сам написал аннотацию к ИРИСу
Но я же не написал в ней, что пользуясь этим словарем вы научитесь писать без ошибок, не обращаясь к словарю. Словарь - [кводо бимкомо...]. Словарь превосходный, но принятая в нем смешанная орфография является практической (может быть, даже очень практичной), но НЕ учебной. Словарь учит только тому, как пользоваться словарем. А "Иврит через мозг" учит тому, в каких случаях и как можно обходиться без словаря.
- если книжка стоящая?
Вот тебя и просили это доказать.

Нет, меня просили назвать правила. Я сказала, что в этой книжке есть. А с разными выпендрежниками я разговаривать не хочу.

Что-то я не уловила, что вы хотели сказать.

Привел пример непонимания автоответчика. См. выше.

«Эйно замин каэт. Ана насу шув меухар йотер» :)))

О, я не догадалась :)))

Я тоже. Потому что замин - он и есть замин.

Да, ассоциации с другим языком есть тогда, когда значений слов не знаешь. Это вот сейчас у меня ребёнок смотрит мультфльмы на японском, а я иногда "ловлю" там слова похожие по слуху на иврит или на русский.

Несмотря на это "ани мудаг шеибадити чек дахуй" все равно смешно.

Это да, но реакция не такая на них, как в первый раз. Помню, как мне резануло слух, когда я была месяц или два в стране и водитель сказал кому-то "аль тиие мудаг" :) А теперь ничего, мудаг, так мудаг :)))

"- Ата замин hаэрэв? - спросила она.
- Кэн, - ответил он.
Они всегда за мин, эти израильские кобели, подумала она. Потому, что "мин" на иврите - это просто секс."

Гы! Не знала.

Все это, конечно, так.
Но есть одно маленькое такое себе «но». И это - англоговорящие репатрианты. Я знакома с людьми, которые живут в Израиле не один десяток лет и не освоили иврит даже в объеме ульпана «алеф». А зачем? Ведь они же по-АНГЛИЙСКИ изъясняются. А значит все прогрессивное человечество просто ОБЯЗАНО соответствовать. А если нет - то тем хуже для человечества.
И при этом они как раз не комплексуют. И никто их с эфиопами не сравнивает.
На втором месте по языковой наглости - франкоговорящие.
У меня когда-то был случай - послала я CV уже не помню куда, а ответ получила по-французски. При этом знание французского в требованиях к данной должности не упоминалось. Я ответила ему по-русски. Он очень удивился.

... Ведь они же по-АНГЛИЙСКИ изъясняются. А значит все прогрессивное человечество просто ОБЯЗАНО соответствовать. ..

Ну вообще-то да, они правы. Язык который стал де-факто языком межнационального и международного общения, каждый человек, считающий себя образованным, знать должен. А не считающий - да ради бога, в Израиле и иврита хватит...

А вот говорить только по-русски в Израиле - высшая степень хамства и плевок в рожу всем нормальным людям (то же самое верно и про амхарский, француский, хинду или суахили).

Нет, не правы, я так считаю.
Английский, как Вы точно подметили, язык МЕЖДУНАРОДНОГО общения. А для ВНУТРИНАРОДНОГО общения в государстве Израиль есть таки иврит. Если собрался десяток ивритоговорящих, то из-за одного англоязычного НЕ ЖЕЛАЮЩЕГО говорить на иврите переходить на английский - «высшая степень хамства и плевок в рожу всем нормальным людям» (С). Причем если русскоговорящим еще как-то ладно, типа, и тот не родной, и этот... то коренным израильтянам разговаривать на иностранном языке У СЕБЯ ДОМА только потому, что кто-то считает ниже своего достоинства этот язык выучить... :(((

Начальник банка Израиля, приглашенный "варяг", выучил за 4 месяца иврит и говорит с тех пор только на нем. Американец.

Так он один такой на десяток тех, кто не желает. Только у меня в фирме таких десяток наберется.

И, кстати, русский я бы со счетов все равно не сбрасывала. Вот, например, в Румынии молодое поколение по-английски худо-бедно калякает, а вот наше поколение и старше - нифига. Зато помнят русский.
И вот, когда мои иврито- и англо- говорящие коллрги оставались катастрофически непонятыми :))) звали меня - объясняться по-руску :)
И так во всей Восточной Европе, между прочим.

Кстати, русский язык был языком МЕЖДУНАРОДНОГО общения на территории бывшего соцлагеря не один десяток лет. Это тоже забывать не стОит.

Ой, простите что не в тему.

А как можно редактировать сообщения? Как-то не видел такой возможности.

Для платных пользователей.

Можно сделать спонсируемый аккаунт

Сообщения могут редактировать владельцы платных аккаунтов, пока на сообщение никто не ответил.

Насколько я знаю он сын йордим. Так что иврит наверняка с детства на слуху, восстановить - не учить.

Это мне неизвестно.

ב־1985 נמנה סטנלי פישר על היועצים הכלכליים האמריקאים שנשלחו לסייע לישראל ביישום תוכנית הייצוב
מינואר 1988 עד אוגוסט 1990 שימש כסגן נשיא לפיתוח כלכלה וכלכלן ראשי של הבנק העולמי. לאחר מכן מונה לראש הקתדרה ע"ש אליזבת' וג'יימס קיליאן וראש המחלקה לכלכלה במכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס (MIT).

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%9C%D7%99_%D7%A4%D7%99%D7%A9%D7%A8

1985-1988 он жил в Израиле. И ивритом тогда, как минимум, НАЧАЛ заниматься. А за 4 месяца вспомнил.

Значит, меня неправильно информировали.

Ну, пожалуй, соглашусь.

Единственно только, что у англоязычных стимула учить иврит поменьше - их всегда поймут.

Удивился, но на работу не взял.

Даже на интервью не пригласил :)
Но я бы и не пошла :) Не люблю самовлюбленных идиотов.

Плюс миллион насчет англоговорящих. Я начинала в именно что англоговорящем кибуце, так вот там куча народу, тридцать лет в израиле, кроме шалом-тода - ни слова на иврите. А зачем. И в Цфате тоже куча народу такого. И ничего, все бурно начинают им соответствовать - ладно, почти вся страна по-английски говорит, не проблема, но стигмы, как с русскими - нет как нет.

Я не знаю, как эфиопы, и я не возьмусь определять, как наши соотечественники знают иврит.
Я знаю, что в моем окружении все (*я подчеркиваю - все, за исключением одного единственного человека) свободно не только разговаривают, но и ичтают и пишут на иврите.
Если брать за точку остчета пожилых людей, приехавших в весьма почтенном возрасте - то да, их иврит, мякго говоря, оставляет желать лучшего.
Но те, кто приехал 15-20 лет назад (то есть, вместе с эфиопами, в возрасте от 30 до 40 в подавляющем большинстве (я готов ответить за это обобщение)язык знают неплохо. И уж во всяком случае, вполне сносно.
Если говорить о том быдле, которое кроме великого и могучего никакого другого языка знать не хочет и ничего не собирается учить, считая, что им все обязаны - то они не составляют подавляющего большиснтва нашей алии.

Тогда почему Википедия на русском языке проводит знак равенства?

Потому что это Википедия на русском языке.

Сами себя гнобим?

С моим папой на работе работает куча людей по 10-15 лет в стране и еле-еле говорят.

А что за работа? Где иврит не нужен?

Завод.

Я работаю с клиентам, в массе своей не знающих иврит. Они работают на уборках, ухаживают за престарелыми русскими и эфиопами, на заводах по сборке, на фабриках по упаковке, на телемаркетинге по русски.

Не стоит заниматься самоуничижением, опираясь на весьма субъективную, а по-моему, просто ошибочную оценку Википедии. Представители русскоязычной общины работают всюду, где требуется хорошее знание иврита - министры, парламентарии, мэры и их заместители, военные и полицейские, преподаватели в университетах и учителя, врачи и медсёстры, инженеры и служащие.
Конечно, людям, приехавшим сюда в среднем возрасте, приходится трудно, уж не говоря о пенсионерах. Родным иврит для них не станет. Не думаю, что русскоязычные репатрианты владеют ивритом хуже представителей других общин с учётом срока их пребывания в стране.

Вот не надо мне про мэром и их заместителей. Я сама несколько лет назад вела курсы для мэров и членов горсовета. Говорить они говорят, а писать - у них секретарши есть. Я их деловому письму обучала.

Ну, и как обучила? Если обучила, значит, всё ОК.

Да. Дала им курс 100 часов. Им понравилось, написали просьбу добавить еще 50 часов.

При условии, что они говорят на иврите, 100-150 часов делового письма с хорошим преподавателем - это как доктор прописал.

Так за них Щаранский платил - Нашконтроль. 22 тыс. шекелей на каждого заммэра.

За благое дело - не жалко заплатить. Значит, среди твоих клиентов есть люди,владеющие ивритом, что и требовалось доказать.
Ей богу, я горд за русскоязычную алию в целом и за некоторых из неё, которых знаю лично.

Только вот у Щаранского нет денег, чтобы заплатить мне за обучение всей русской алии.

Не один Щаранский платит, есть и другие "меценаты".

Найдешь - поделись.