Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2010-02-06 17:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:США, Украина, политика, русские

Прощание с «Большой Украиной»?


В республике Украина сегодня предвыборный «день молчания». Я не собираюсь каким-то образом агитировать украинцев, случайно заглянувших сюда, за определенного кандидата. Вообще какие-либо политические поучения гражданам Украины выглядят нелепо, потому что мы тут в РФ не смогли сохранить даже пародию на выборы, а у них до сих пор выборы настоящие, а не плюшево-медведные. Но именно поэтому, как ни странно, «Большая Украина» обречена. Чтобы сохранить Украину в ее нынешних границах, нужна либо жесткая диктатура с концлагерями, либо отказ от галицийской версии национализма и переход к «мягкому», сугубо географическому национализму на основе двуязычия. При этом Украина не только могла бы сохранить свою целостность, но и перехватить инициативу в отношениях с РФ (как «тоже русская страна») и так же вмешиваться во внутренние дела РФ, как сегодня РФ пытается играть на Украине.

Во время Оранжевой революции многие радовались, что «наконец-то свершилось Рождение Нации». Проблема в том, что границы этой новой нации не совпадают с границами «Большой Украины», и значительная часть регионов не только осталась за ее (нации) бортом, но и видит в ней противника. Проект превращения сугубо географической, сложносоставной нации в «монокультуру», в некое подобие «этноса», заведомо обречен. И люди, которые навязали его Украине (дирижеры, а не исполнители) прекрасно об этом знали. Проблема в том, что нормальная, целая и самодостаточная «Большая Украина» не нужна никому из своих соседей. Она не нужна Польше. Она не нужна Германии. Она не нужна Румынии. Она не нужна Турции. Она не нужна Евросоюзу в целом. Политика хозяев ЕС в отношении крупных и сложных образований достаточно ясно видна на примере Чехословакии и Югославии.

Единственная страна, которая может быть заинтересована в «Большой Украине» в пику ЕС – это США. Почему же тогда США сделали ставку на «неправильную» версию украинского национализма, у которой нет будущего? Частью – из-за влияния западно-украинского лобби. Частью – потому, что Америке Украина нужна не сама по себе, а как ИНСТУМЕНТ, как разменная монета для игры с ЕС и РФ. Американцам важно, чтобы стабильность Украины зависела целиком от них, а не «опиралась на собственные ноги».

Вообще, долговременное, стратегическое отношение США к Украине хорошо описано в следующем документе: Директива Совбеза США NSC 20/1 от 18 августа 1948 года (Раздел V. Глава 4. «Раздробленность или территориальная целостность»).

«В конце концов, мы также не можем быть безразличны чувствам самих великороссов. Они были основной национальной составляющей в Российской империи, они являются таковой и в Советском Союзе. Эта нация останется на этих территориях основной вне зависимости от того или иного статуса. Следовательно, ЛЮБОЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ КУРС США, РАССЧИТАННЫЙ НА ДОЛГОСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ, ДОЛЖЕН СТРОИТЬСЯ НА ПРИНЦИПАХ СОТРУДНИЧЕСТВА С НИМИ. ТЕРРИТОРИЯ УКРАИНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ИХ НАЦИОНАЛЬНОГО НАСЛЕДИЯ, И ОНИ ПРЕКРАСНО ЭТО ОСОЗНАЮТ. Поэтому решение о полном отделении Украины от ОСТАЛЬНОЙ России вызовет лишь протесты и негодование... Они слишком близки к русским, и это не позволяет им позиционировать себя как что-то отличное от русских, и хорошо это или плохо, но судьба вынуждает их иметь соответствующие отношения с Россией. Кажется очевидным, что оптимальным вариантом будут отношения, построенные на принципе федерализма, при которой Украина будет иметь определенную степень политической и культурной свободы, но будет зависимой в экономическом и военном отношении. Подобная модель отношений будет отвечать и интересам русских. Следовательно, скорее всего, цели США в отношении Украины могут осуществляться в указанных рамках».

P.S. По ссылке та же тема обсуждается в несколько ином интересном аспекте: http://kislin.livejournal.com/308256.html



(Добавить комментарий)


[info]verybigfish@lj
2010-02-06 11:22 (ссылка)
Директива Совбеза США NSC 20/1 от 18 августа 1948 года - открытый документ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-06 11:49 (ссылка)
Есть ее параноидальная версия, которая кочует по антиамериканским ресурсам, а цитирую нормальный взвешенный документ, опубликованный (в переводе) в издании:

"Главный противник: Документы американской внешней политики и стратегии 1945-1950 гг."
М.: Изд-во Моск.Гуманит.Ун-та, 2006. ISBN 5-98079-175-2

Там сказано, что это перевод аутентичного сборника
"Containment: Documents on American Policy and Strategy, 1945-1950". N.Y. Columbia University Press, 1978.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-02-06 11:50 (ссылка)
Большое спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2010-02-06 12:19 (ссылка)
Нашлась вот такая вещь: http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.html

Но немного смущает то, что источник с русского сайта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-02-06 12:30 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_b_u_d_y_@lj
2010-02-06 14:20 (ссылка)
Я когда то сканы вываливал. но урл щас не скажу - старый журнал убили )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-06 15:46 (ссылка)
Кстати, приветствую! Очень рад. Жаль, что в ЖЖ писать перестали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evstifeev@lj
2010-02-06 11:58 (ссылка)
В США нет Совета безопасности. Это есть в России.
Может, имеется в виду созданный в 1947 году Совет национальной безопасности - National Security Council?
А вообще вопрос, почему США не стали ничего делать с Украиной не так прост. Не только потому что американцы мудаки. Эдак можно очень многое и легко объяснить.
А вопрос-то остался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-06 14:01 (ссылка)
***National Security Council***

Разумеется, оно самое. Я просто "русифицировал" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_gluk@lj
2010-02-06 12:10 (ссылка)
Живу в Украине и данный пост рассматриваю как фантазию автора. Никто в стране не заинтересован в её распаде. Нет такой силы ни в бизнесе, ни в политике, ни в сознании людей. Все эти глубокомысленные рассуждения не имеют отношения к реальности. Взаимная дифузия всех этносов в Украине слишком велика, чтобы развились сепаратистские тенденции. Даже на востоке Донецк и Луганск окружены украинскоязычным сельским населением. На юге та же истрия. Одно исключение - Крым. Там ностальгия по СССР весьма популярна и русскоязычные в подавляющем большинстве. Но никто в здравом уме не захочет превратить Крым во второе Приднестровье или Южную Осетию. Буйных и дебилов для критической массы не хватает. Все живут с доходов от курортников и прекрасно понимают, во что превратится Крым, начнись в нём этническая заваруха. Не надо каркать. Сами разберёмся как нам жить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-06 14:03 (ссылка)
В России все говорят на одном языке, и то в 1 шаге от сепаратизма, причем не только для этнических, но и для сугубо русских регионов.

***Не надо каркать. Сами разберёмся как нам жить. ***

Да разбирайтесь, кто вас мешает. Мы же любя. Я, как заметили, воздержался ратовать "за Януковича".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_gluk@lj
2010-02-06 14:53 (ссылка)
Россия находится в другой фазе развития и сравнивать её с Украиной некорректно. В России продолжается инерция распада империи, а Украина выпала из этого процесса. В ней гораздо сильнее чем в России горизонтальные связи, работают социальные лифты, за счёт регионов активно обновляется столичная элита. Да и менталитет народа уже другой. Это очень заметно, когда сравниваешь телевизионные новости в России и Украине. Мы идём разными курсами. Украина создаёт себя как новое государство, а Россия лишь удерживает от распада старое. Разница существенная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-06 15:44 (ссылка)
***Россия находится в другой фазе развития и сравнивать её с Украиной некорректно. В России продолжается инерция распада империи***

К сожалению, у меня уже аллергия на подобную демагогическую трескотню, без желания обидеть - просто у многих моих друзей, как и вас, эта чушь про "Ымперию" уже к зубам приклеилась. Просто смешно.

***В ней гораздо сильнее чем в России горизонтальные связи, работают социальные лифты, за счёт регионов активно обновляется столичная элита.***

Ну так в России элита очень активно обновляется за счет регионов. Если не в курсе, Путин и ко - это "питерские", регионалы, еще 10 лет назад в элите не состояли и даже в столице не жили. Что касается Украины, то у меня есть иные сведения от умных и компетентных местных жителей. См. например: (далее цитата)

http://b-u-d-y-o-n.livejournal.com/51549.html

***"Я бы предостерег народ от того, чтобы сравнивать Украину с Россией. Это неправильно. Никто ж не сравнивает Финляндию с Индией или, скажем, Данию с Китаем. Страны слишком не сопоставимы. Россия – сложнейшее государство и тот, кто хоть как-то смог им управлять, сможет управлять Украиной в пьяном виде левым мизинцем. Строго говоря, если сравнить проблемы стоящие перед этими двумя странами, то у Украины вообще нет проблем. Никаких. Я молчу про климат, про качество земель, про близость к центрам цивилизации и пр. Представьте себе что, скажем, на месте донецкой области находится Чечня, на месте винницкой - Дагестан, а на месте львовской - Бурят-Монголия. Ну и еще штук 10 нац.автономий равномерно размазанных по всей территории. Ведь было бы то же самое что и в России! Собственно, к этому идет и без всяких автономий. Все "как бы проблемы Украины" - сугубо от низкого качества населения и предельно низкого качества управления (это следствие). Именно поэтому самыми успешными категориями населения здесь стали воры и барыги. Именно поэтому страна живет с того, что продает то что осталось и перепродает то, что идет через ее территорию. Нормальный режим решил бы все проблемы легко за 2-3 года. Ведь по сравнению с любой европейской страной, Украина даже не богатая, а богатейшая. И что? По всем западным рейтингам она занимает места рядом с Замбией и Эквадором. А в 1991 потенциал сравнивали с французским. И кто виноват? Проклятое наследие совка? Но это смешно, Украина все эти годы только и живет что спекулирует российской нефтью-газом по совковым трубопроводам и торгует дешевым черным металлом выплавленным на заводах построенных при СССР. Если убрать наследие совка и вообще все, что создано здесь после 1800 года, тут вообще ничего не будет. Ничего, что нужно для жизни и на чем можно зарабатывать деньги.

Перспективы? При современной структуре перспектив нет. Выборы ничего не дадут, ибо социальный лифт на Украине давно уже ходит только по горизонтали. Правящий слой превратился в замкнутую касту, отгородившись процентными барьерами и суммами за кресло депутата\судьи\прокурора исчисляющимися семизначными цифрами в долларах. В общем, классическое "несостоявшееся государство".

Вопрос: «а сколько еще просуществует эта страна?» - тоже считаю неправильным. Ведь главное не факт существования страны как таковой, а ее качество. Например, Эфиопия существует как государство 2500 лет. Причем белым ее никогда не удавалось полностью колонизировать. Что не мешает все это время оставаться местному населению всего лишь стадом голодных голожопых негров. Т.е. Украина может просуществовать еще несколько месяцев, а может и столетия, тут много факторов рулит. А вот до какого уровня она будет скатываться, сказать очень сложно, сейчас, наверное, вообще невозможно."***

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2010-02-06 16:06 (ссылка)
К сожалению, у меня уже аллергия на подобную демагогическую трескотню, без желания обидеть - просто у многих моих друзей, как и вас, эта чушь про "Ымперию" уже к зубам приклеилась. Просто смешно.

А что, в Украине есть территории, реально стремящиеся к сецессии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-02-06 16:50 (ссылка)
Русины-то уж определенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusbudet@lj
2010-02-06 17:02 (ссылка)
Однозначно, во всю идет обсуждение сценариев разъединения подкарпатской Руси с Украиной.
http://getsko-p.livejournal.com/64175.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2010-02-07 03:28 (ссылка)
Очень сомнительно. Образуют ли они большинство на сецессионистской территории? Выражают ли нетерпимость по отношению к украинцам настолько, чтобы те опасались появляться в местах их компактного проживания? - Вряд ли. А в России, я подозреваю, никому в голову не придёт ездить по своей воле в Чечню или Ингушетию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-07 13:17 (ссылка)
***в России, я подозреваю, никому в голову не придёт ездить по своей воле в Чечню или Ингушетию****

Это не Россия, а нарост, который выкачивает средства и приносит криминал. Первое же правительство, которое будет всерьез уважать мнение большинства, оформит "суверенную Кавказскую Федерацию", вкупе с суверенной Тувой. Когда укро-националисты рассуждают о "Распаде Ымперии", они собственно не о Кавказе говорят, а о распаде русской России (Сибирь, "Идель-Урал" и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_gluk@lj
2010-02-07 06:02 (ссылка)
Насчёт "питерских" Вы верно заметили. Я бы даже уточнил, не просто питерских, а членов садового товарищества "Озеро". Правда, в других садовых товариществах, к примеру в "Речнике" работают не столько лифты, сколько бульдозеры. Что касается искусства управления, то если бы главный российский руководитель сунулся в мясорубку украинской политики, то на выборах получил бы свои честные 0,1%. Любой украинский мэр имеет больше опыта политической борьбы, чем все превые лица РФ вместе взятые. Вы в самом деле считаете, что Россией кто-то руководит? Инерция бюрократических процедур не является управлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-07 13:20 (ссылка)
У данного поста как бы Украина тема. Я Вам привел компетентное мнение Вашего соотечественника, о том, что на Украине по всем параметрам (в том числе сменяемость элиты) хуже, чем в России, а Вы мне ничего не смогли возразить. От того, что в России плохо, Украине лучше не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_gluk@lj
2010-02-07 13:39 (ссылка)
Простите, я не вижу ничего компетентного в той цитате, что Вы привели. Обыкновенное обывательское брюзжание без попытки трезвого анализа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-08 06:44 (ссылка)
На всякий случай извиняюсь за излишние эмоции, я вчера несколько пережал планку.

Что касается источника - я судил по человеку, это как раз не обыватель, а весьма интересный украинский мыслитель. Впрочем, он, как я понимаю одессит, так что может быть в другой, "оранжевой" части Украины с развитием и коррупцией все обстоит гораздо лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_gluk@lj
2010-02-08 07:15 (ссылка)
На всякий случай я тоже изиняюсь))). Сам не люблю скатываться до мелких придирок, но иногда срываюсь. Я тоже живу в Одессе, но воспринимаю несколько иначе нашу реальность, чем автор, которого Вы цитировали. Возможно, мы оба не правы. В Украине всё слишком быстро меняется, чтобы ставить какие-то бесспорные диагнозы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gausov@lj
2010-02-06 17:16 (ссылка)
С украинскими сепаратистами разговор будет короткий. (http://nomina-obscura.livejournal.com/457243.html)

Но прикол в том, что ни вы ни отвечающие на ваш комментарий не понимают, что и та и другая страна являются марионетками. Захотят и разделят Украину на несколько частей, захотят прибавят к РФ и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-07 13:21 (ссылка)
И не поймут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gausov@lj
2010-02-07 13:25 (ссылка)
:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matholimp@lj
2010-02-06 12:51 (ссылка)
В границах 1654 года не было даже половины того, что Вы оставили белым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-06 14:06 (ссылка)
Я не сам рисовал эту карту, просто нашел. По хорошему, надо провести еще границу по Днепру, что соответствует долгому периоду от начала 15 века (присоединение Черниговщины и Северщины) до раздела Речи Посполитой в 18 веке, когда Левобережье и Правобережье развивались по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-02-06 13:41 (ссылка)
Вот эта стратегия "тоже русское государство" самая выигрышная. В ключе - "единственное нормальное русское государство".
На Украине, к сожалению, некому ее осуществить. Там на таком уровне не мыслят даже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-06 14:06 (ссылка)
И что самое плохое, мы здесь от этого тоже страдаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-02-06 15:05 (ссылка)
У нас за что ни возьмись - от всего страдаем.
Давайте поедем политтехнологами работать:))) Продвигать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ritovita@lj
2010-02-06 14:44 (ссылка)
Ну всё приехали :(. Будем теперь всерьёз обсуждать "документы", состряпанные по заказу свихнувшегося на почве антикоммунизма Форрестола?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-06 15:38 (ссылка)
А почему документы в кавычках? Они исходят от официальной структуры. Так можно и о документах Германии 33-45 года сказать, что не Документы, а "документы", поскольку "Гитлер психопат и ел ковер". Содержательно "сумасшедшего" в них ничего нет - довольно заурядный документ (не путайте с мифическим "планом Даллеса", который часто под тем же номером фигурирует в алармистских патриотических источниках - это совсем другой документ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ritovita@lj
2010-02-06 17:32 (ссылка)
Американский НСБ на первых годах своего создания почти ничем не отличался от российского Совбеза времён Березовского. Ну или ближе к нынешним реалиям был чем-то вроде ИНСОра.
Потом такие органы несут исключительно консультативные функции. Чиновник (эксперт, группа экспертов) пишет, как он/они видят развитие событий и дают некие рекомендации.

Документами без кавычек такого рода вещи становятся только тогда, когда под ними ставится подпись лица/органа, обладающего исполнительной властью.
Хотя, НСБ, отдадим должное, этого добилась.
16 декабря 1950 г. Трумэн сделал заявление по своей стилистике до боли знакомый всем, заставшим совдеп:

"WHEREAS recent events in Korea and elsewhere constitute a grave threat to the peace of the world and imperil the efforts of this country and those of the United Nations to prevent aggression and armed conflict; and WHEREAS world conquest by communist imperialism is the goal of the forces of aggression that have been loosed upon the world; and WHEREAS, if the goal of communist imperialism were to be achieved, the people of this country would no longer enjoy the full and rich life they have with God's help built for themselves and their children; they would no longer enjoy the blessings of the freedom of worshipping as they severally choose, the freedom of reading and listening to what they choose, the right of free speech including the right to criticize their Government, the right to choose those who conduct their Government, the right to engage freely in collective bargaining, the right to engage freely in their own business enterprises, and the many other freedoms and rights which ,are a part of our way of life; and WHEREAS the increasing menace of the forces of communist aggression requires that the national defense of the United States be strengthened as speedily as possible:
Now, THEREFORE, I, HARRY S. TRUMAN.. President of the United States of America. do proclaim the existence of a national emergency, which requires that the military, naval, air, and civilian defenses of this country be strengthened as speedily ,as possible to the end that we may be able to repel any and all threats against our national security and to fulfill our responsibilities in the eftbrts being made through the United Nations and otherwise to bring about lasting peace.
I summon all citizens to make a united effort for the security and well-
being of our beloved country and to place its needs foremost in thought and
action that the full moral and material strength of the Nation may be readied
for the dangers which threaten us.
I summon our farmers, our workers in industry, and our businessmen to make a mighty production effort to meet the defense requirements of the Nation and to this end to eliminate all waste and inefficiency ,and to subordinate ,all lesser interests to the common good..."

Ну, там много ещё чего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-07 13:22 (ссылка)
А мне понравились эти документы )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ritovita@lj
2010-02-08 09:19 (ссылка)
Ой, звиняй, ссылку дать забыла, гости отвлекли. Как понимаю, сам уже нашёл :)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-02-08 09:35 (ссылка)
Лучше бы ссылочку ) Заранее спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лови
[info]ritovita@lj
2010-02-08 10:10 (ссылка)
http://www.ndu.edu/inss/books/Books%20-%201996/NSC%2068%20-%20Oct%2096/NSC68.pdf.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лови
[info]kornev@lj
2010-02-08 10:20 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

2010-02-08 12:00.02
[info]ex_polit_mo@lj
2010-02-08 06:04 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

(Ответить)


[info]dercircus@lj
2010-02-09 10:18 (ссылка)
«...либо отказ от галицийской версии национализма и переход к «мягкому», сугубо географическому национализму на основе двуязычия. При этом Украина не только могла бы сохранить свою целостность, но и перехватить инициативу в отношениях с РФ (как «тоже русская страна») и так же вмешиваться во внутренние дела РФ, как сегодня РФ пытается играть на Украине.»

«Политика хозяев ЕС в отношении крупных и сложных образований достаточно ясно видна на примере Чехословакии и Югославии.»

Спасибо! Золотые слова!

(Ответить)