Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-11-27 16:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Забавное:
замечательный heller.ru, пишуший про блядей, вегаство, антифашизм и немножко про математику, пишет:

Если смотреть на вегетарианцев, то почти 100% из них придерживаются антифашистских взглядов, искючения практически не встречаются

Это странновато, но полбеды - он говорит, что фашисты вегетарианцев пиздят (хотя мне не очень понятно, как фашисты опознают вегетарианца, который это не афиширует всяким прикидом, а просто мяса не ест). Еще, конечно, вспоминается, что один из самых знаменитых вегетарианцев в истории был не антифашист, а как бы скорее наоброт. Ну бог с ними.

Но: если брать лично моих знакомых антифашистов, то примерно 50% всех антифа – вегетарианцы (среди них около трети – веганы).

А вот это уже, прошу прощения, если правда - то пиздец. Это несмываемый штампик - "Осторожно - субкультура".

(Добавить комментарий)


[info]svintusoid
2010-11-27 17:05 (ссылка)
А чем субкультура -- это плохо?
По мне так наоборот -- субкультура -- это хорошо и правильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 17:18 (ссылка)
На мой взгляд плохо - потому что субкультура (в современном смысле) - это продукт брэндостроения. Но применильно к данному случаю важно не это, а то, что "антифа" - это не политика, это именно "субкультура" - явление того же типа, что "эмо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 17:23 (ссылка)
нет, не совсем того же, что и "эмо".

если хочется брать именно неполитические аналоги, то, скорее, можно сравнить с классическим ролевым движением:) или может быть даже советской субкультурой "неформальной интеллигенции"(хотя и в среднем в более молодом варианте).

Т.е. не продукт "брендостроения", а именно альтернативная культура вполне развитая.

И, да, -- транснациональная.

"tribe", так сказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 17:27 (ссылка)
Сравнение с ролевиками как раз показательно - ролевики именно что не субкультура - это хобби. У них нет "идентичности" (и они в основном не демонстрируют атрибуты своего хобби).

А неформалы - да - продукт именно брэндостроения - сконструированы перестроечными СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 17:31 (ссылка)
А неформалы - да - продукт именно брэндостроения - сконструированы перестроечными СМИ.

"Система" хиппи появилась сильно до перестройки, еще в 1960-х, а.ф.а.и.к.

У ролевиков идентичность, в целом, есть -- т.е. "общеролевая" атрибутика, язык и культурные влияния весьма легко опознаваемы.

"Неформалы" имелись в виду, впрочем, не хиппи -- а субкультура советских итр -- с бардовской песней, походами, умеренной оппозиционностью итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 18:41 (ссылка)
Хиппи отчасти да. Ролевики - нет: как раз неопознаваемы - у меня в этой среде знакомых много, и про большую их часть я это узнавал совершенно случайно.

"Неформалы" имелись в виду, впрочем, не хиппи -- а субкультура советских итр -- с бардовской песней, походами, умеренной оппозиционность

Нет как раз - то есть любое сообщество (профессиональное или хобби или еще какое) порождает какой-то фольклор etc. Но граница проходит как раз по тому, что там это не является структурообразующим фактором: можно быть ИТР и класть большой болт на все перечисленное. Но нельзя быть антифа или эмо и класть на базовые атрибуты, не рискуя быть изгнанным из тусовки.

Примера для - небезизвестный Арви-Хакер попытался сформировать "программистскую субкультуру" - был просто поднят насмех. С хиппи afaik, кстати, похоже - оно все-таки образ жизни, а не идентичность. Хотя это я знаю слабо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 19:19 (ссылка)
Но нельзя быть антифа или эмо и класть на базовые атрибуты, не рискуя быть изгнанным из тусовки.

Да нет, как раз условные "антифа"(какого-то единого целого тут нету, есть просто некая среда "неавторитарных левых" и около) кладущие на формальные атрибуты вполне себе имеются:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2010-11-27 20:11 (ссылка)
ролевики от нормальных не отличаются. %-)

а вот толчки — это да, диагноз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 22:41 (ссылка)
толкиенисты имелись в виду в первую очередь и около. не реконструкторы выходного дня:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2010-11-27 23:15 (ссылка)
ну, я тоже в тусовке реконструкторов не первый день просто. толчков не любят и там. для ролевиков оно — театрализированные предствления с отыгрышем героя. а толчки — дивные с занавесками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 23:32 (ссылка)
ну, кто кого не любит тут причем?:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illusive_fish
2010-11-27 22:06 (ссылка)
Субкультура форматирует даже неплохих людей. Люди некритически воспринимают набор кем-то придуманных штампов и иногда готовы за них убивать. Спорить с ними часто бесполезно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 22:40 (ссылка)
Да у всех есть какие-то "некритически воспринятые штампы". Просто если они чуть иные начинаются вопли:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svintusoid
2010-11-27 17:27 (ссылка)
Да, что касается вегетарианства -- то для условных "антифа" это не только культурная штука, но и политическая практика.

Т.е. вегетарианство -- это осознанная _политическая_ позиция. Такая же, например, как и антикапитализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 17:29 (ссылка)
Не-а - я как раз о том, что для них "политическая позиция" - маркер принадлежности к субкультуре. Типа майки с чегеварой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 17:42 (ссылка)
Ну, это всегда связанные вещи в любой не-мейнстримной политике.

А у классической либеральной интеллигенции -- "значок с Ходорковским", "Эхо Москвы", Юра Шевчук, итд итп -- тоже определенная субкультура, просто она больше связана с элитами и менее выделяется. И, конечно, политическая идентичность тут неотделима от культурной -- "русский/русско-еврейский либеральный интеллигент".

У ультраправых националистов и у православных фундаменталистов -- тоже свои "майки с чегеварой", как-то иначе выглядящие.

У либеральной молодежи субкультурной идентичности действительно особенно нет, это, скорее, тусовка, чем субкультура -- но это на самом деле не преимущество, что типа "политика", а большая проблема либерального движения, на мой взгляд.

Если, скажем, не-российскую политику брать, а, например, израильскую(просто про нее больше знаю) -- то там будут, скажем, религиозные сионисты(поселенческое движение) -- безусловная политическая субкультура --узнаваемы внешне, имеют свое культурное поле, парламентские партии итп.
Есть, наоборот леворадикальная субкультура(от "либеральной интеллигенции" до "анархо-антифа"-- похожих на российских).

Русские нигилисты 19 века -- тоже ведь "субкультура".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 18:36 (ссылка)
Не связанные как раз - хотя хороший способ маргинализации.

А у классической либеральной интеллигенции -- "значок с Ходорковским", "Эхо Москвы", Юра Шевчук, итд итп -- тоже определенная субкультура,

Да - именно поэтому это не политика. Критерий простой - я, например, хорошо отношусь к буржуазным свободам - но я знаю, для чего они предназначены и могу достаточно свободно эти вещи интерпретировать "применительно к обстоятельствам": потому общение с либералами на эти темы стандартно заканчивается на том, что они распознают меня как угрозу для их идентичности и окукливаются под каким-нибудь предлогом.

Собственно - возможность свободно и критически обсуждать базовые положения - критерий именно "несубкультурности".

У ультраправых националистов и у православных фундаменталистов -- тоже свои "майки с чегеварой"

Так к ним тоже самое относится - "молодежные группировки". Политики тут нет.

Русские нигилисты 19 века -- тоже ведь "субкультура".

Нет как раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 19:14 (ссылка)
Собственно - возможность свободно и критически обсуждать базовые положения - критерий именно "несубкультурности".

Совсем нет, не критерий. Это критерий человека, который интересуется определением "параметров дискурса", ага.

Кроме того, как раз реально действующие политики(люди борющиеся за реальную власть в ррамках политического поля) вообще не склонны к дискуссиям о "базовых положениях" и не поймут вообще о чем, собственно, речь:)-- оные окажутся для них не менее(а более) самоочевидны, чем для либеральных интеллигентов или других не-мейнстримных групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 19:25 (ссылка)
Совсем нет, не критерий. Это критерий человека, который интересуется определением "параметров дискурса", ага.

Критерий как раз - если человек в такие диспуты ввызяывается и несет некритическую хню (причем не на демагогическую потребу текущего момента) - оно самое и есть.

ак раз реально действующие политики(люди борющиеся за реальную власть в ррамках политического поля) вообще не склонны к дискуссиям о "базовых положениях" и не поймут вообще о чем, собственно, речь:

Ой, бля - мало, мало кровавый режим заставлял конспектировать первоисточники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 19:30 (ссылка)
Ой, бля - мало, мало кровавый режим заставлял конспектировать первоисточники.

Первоисточники -- это кто?:). Я вот не верю, что функционеры и депутаты "Единой России", а равно любой другой мейнстримной российской партии последних 20 лет за исключением "поставленных на идеологию" смогут всерьез что-либо разумное сказать:))).
То же можно сказать в общем и обо всех остальных политиках современных демократических государств:)).

Вот у Сары Пейлин что-нибудь спросите критическое про "базовые понятия" на сколько-нить серьезном уровне:))). Да и у более солидных:)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 19:32 (ссылка)
Первоисточники -- это кто?:

Владимир Ильич, Лейба Троцкий, Плеханов и прочая компания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 19:35 (ссылка)
Какие ж это реальные политики-то?

Это типичные фрики и маргиналы, которым власть упала в руки:))).

Оно, кстати, и интонационно очень в рамках срачиков во всяких радикальных субкультурах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 19:39 (ссылка)
Маргиналы не получают 25% в Учредилке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 19:44 (ссылка)
В момент революции и распада политической системы как раз и получают.

В остальные моменты -- нет.

Грубо говоря, собери сейчас учредилку -- в ней 25% получат ультраправые -- быть может не наци-скины(которые будут в роли анархистов, скорее, видимо), а круг ДПНИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 19:50 (ссылка)
Не-а - это просто по определению не маргиналы - не надо маргиналов путать с радикалами. Граждане верно почуяли откуда дует ветер (причем достаточно рано) и весьма гибко гнули свою линию, пока не повезло (могло и не повезти - эсерам, например не повезло).

Это-то именно политика. Ребятам надо не шашечки, а ехать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 19:53 (ссылка)
Из 1913 года они все были маргиналами. А постфактум уже можно говорить, кто "маргинал", а кто "радикал":)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 19:57 (ссылка)
Не были они маргиналами. И из 1905 не были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2010-11-28 00:21 (ссылка)
В 1905-ом были маргиналами в смысле специфики устройства системы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prool
2010-11-27 19:19 (ссылка)
Оголтелое вегетарианство (веганство) это по сути тот же фашизм. Они всех "мясоедов" готовы в концентрационные лагеря собрать и кормить их "вкусной вегетарианской пищей". Они издеваются над своими детьми и над животными. Кормить кота только вегетарианскими котлетами - каково?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 19:21 (ссылка)
Фашизм ровно в той е мере, в которой фашизмом является запрет на каннибализм.

В принципе, запрет на взаимно добровольный каннибализм мне кажется вполне себе фашистским, но тут же не только о добровольном речь. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-11-27 20:06 (ссылка)
Запрет на каннибализм imho сродни запрету на свинину - медицинское - зараза слишком просто передается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2010-11-27 22:42 (ссылка)
Ну, это одна из причин того, почему он мог быть эволюционно успешен.

Но в современных культурах запрет на каннибализм никак с медициной не связан.
С другой стороны существовали и вполне развитые культуры в которых оного не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2010-11-30 09:06 (ссылка)
Любой произвольный запрет (по типу как в авраамических религиях)
является составляющей авторитарного мышления, это хорошо известно
из психоанализа и социологии. Люди, у которых таких запретов
больше всего, составляют социальную базу ультраправых авторитарных
движений. "Антифа", заявляющие себя левыми, по всем социологическим
параметрам - ультраправые, собственно, от скинхедов и не отличаются
даже внешне. Веганство тут играет ту же роль, что религиозная
ненависть к неграм у других правых.

Такие деля
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2010-11-28 00:19 (ссылка)
мне не очень понятно, как фашисты опознают вегетарианца, который это не афиширует всяким прикидом, а просто мяса не ест

На чисто растительных кормах идёт обильное испускание газов. В принципе, это м.б. само по себе причиной для опиздюливания безотносительно политических взглядов, но кто знает, может быть, всякий, избивший вегетарианца, фашист по определению.

(Ответить)