Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-07-16 14:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про ЕС
Предупреждение - ссылки ведут на МВФ-овский сайт (http://www.imf.org), который сейчас по каким-то причинам лежит. Ничего не могу поделать
Upd: сайт МВФ поднялся.

[info]tiphareth зовет всех в ЕС. Лет 10 назад это могло иметь смысл, хотя вряд ли и тогда было возможно. Сейчас это и бессмысленно и невозможно.

Почему невозможно? - по очень простой причине - РФ слишком большая. ВВП РФ составляет 1/8 от ВВП Евросоюза и РФ находится в той же весовой категории, что и Франция, Италия, Англия, из членов ЕС существенно (и то не радикально в 1.7 раза) превосходит Россию только Германия. При этом эти страны растут существенно медленнее (причем Германия - медленнее всех), чем РФ и превращение РФ в самую большую экономику ЕС будет реализовано лет через 10 максимум. То есть - примерно к тому времени, когда это вступление окажется возможно при самом благоприятном развитии событий.

Самая крупная из новых членов ЕС - Польша имеет экономику в 3 раза меньшую РФ. Так что вступление России в ЕС возможно лишь после ее полной деиндустриализации (к чему вряд ли стоит стремиться даже ради ЕС) либо если ЕС прижмет настолько сильно, что они будут готовы принять РФ на любых условиях (правда тогда вопрос о том, зачем ЕС нужен России станет еще более актуален).

Если брать номинальный ВВП (что вообще-то делать неправильно, но агитаторы "за запад" это любят - потому что цифирки оказываются более выгодными) - то картина меняется, но не очень существенно. При этом РФ все равно остается в 3 раза больше Польши. Кроме того номинальный ВВП России растет гораздо быстрее реального, что в общем означает, что лет через пять и по этому параметру ситуация будет практически не отличаться (на всякий случай - называемые статистикой цифры роста относятся к реальному ВВП - это не вполне тоже самое, что ВВП по паритету покупательной способности, но более или менее равно ему - рост же номинального ВВП последние годы находится на уровне 15-20% в год).

Почему не очень осмысленно - потому что это ничего не даст. Опять же - потому что Россия слишком большая. На нее не хватит никаких субсидий (их не хватило даже на Польшу), да и открывать рынок побооятся. Вообще - очень интересно посмотреть статистику по странам Восточной Европы - видно, что никаких мегауспехов нет, да и влияния членства в ЕС не просматривается. Может разве что прибалты выделяются - так это понятно - они очень маленькие - для них открытие рынков жизненно важно, субсидий им достаточно небольших, к тому же в ЕС политическое влияние маленьких стран непропорционально велико, и им проще выбивать себе преференции. Вот и растут.

Это часть первая.
Теперь вторая и главная причина, почему не надо лезть в ЕС. Она довольно серьезна, и неожиданна:
Посмотрите внимательно на эти таблички за 2000-2007 годы (прогноз скорее всего более или менее верен - поэтому есть смысл его принмать во внимение):
ВВП крупнейших экономик мира по паритету покупательной способности
ВВП крупнейших экономик мира в номинальном выражении
Темпы роста тех же стран

Что интересно - по темпам роста резко выделяются ровно три страны - Китай, Индия и Россия. И не менее резко, но в другую сторону выделяются страны, члены ЕС. Причем в общем понятно, почему, но не хочется уходить в сторону.

Что это все значит? А значит это одну простую вещь - через 3-4 года крупнейшие "развивающиеся страны" (в т.ч. РФ) начнут обгонять "развитые" по экономической силе. Что очень важно - они при этом останутся развивающимися. "Западенцы" очень любят сравнивать уровень доходом, ВВП на душу населения, науку и проч. - эти сравнения очень греют душу, но полезно думать и головой - большой разрыв по этим параметрам означает лишь то, что развивающимся странам есть куда расти, и они будут расти, а развитым - некуда. Вместе с приведенными выше относительными цифирками это означает, что все эти рассуждения о "будущее мира находится на востоке" (ну или там в латинской Америке) уже никакая не теория. Собственно это и соотвествует общим ощущениям - что и Китай и прочие Индии-Бразилии ведут себя и в политике последнее время весьма независимо и активно.

Так вот - причина проста - у них есть на то основания. Собственно то, что и Россия стала активизироваться, хоть и довольно бестолково пока, связано с тем же самым, а не с тем, что "Россия пыжится и делает вид, что она сильная". Она не делает вид, она и есть довольно большая сила. И пытается этой силой пользоваться. С 1998 года изменилось очень многое.

Последнее замечание - о нефти. Экономика РФ действительно довольно сильно завязана на нефть, но она не является нефтяной экономикой. Грубо говоря - нефтяные доходы существенно влияют на нее, но не формируют основную часть ВВП. Последняя табличка - сравнение РФ и Саудовской Аравии (чем они интересны - по добыче нефти они равны с точностью до нескольких %). Хорошо видно различие. При этом РФ, в отличие от Аравии половину нефти потребляет сама. То есть даже нефтяная часть экономики на самом деле работает "на экспорт" только наполовину (меньше даже - с учетом того, что внутреннее потребление означает не только добычу, но и переработку).


Короче к чему я все это - а к тому, что будущее находится не в ЕС и нет смысла стремиться в клуб стареющих пенсионеров. Если у России и есть какое-то достойное будущее - оно не в ЕС. А на пенсию выйти никогда не поздно.

И не надо прибедняться.


(Добавить комментарий)


[info]katia
2006-07-16 17:34 (ссылка)
у тебя ссылки по "второй причине" не работают, кажется.
(темпы роста и т.д.).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-07-16 18:03 (ссылка)
Это похоже, не у меня, а у МВФ-овцев сайт лег. www.imf.org тоже не отзывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boleslav
2006-07-16 17:36 (ссылка)
Миша просто глумится над желаниями большинства. Если люди хотят только достатка - России действительно лучше развалиться на десятки государств и потихоньку присоединяться к ЕС.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t
2006-07-16 18:03 (ссылка)
Мне кажется, Вы ошибаетесь. Он вполне серьезен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-07-16 18:05 (ссылка)
Проблема в том, что Мина как раз проповедует присоединение к ЕС ради каких-то высших целей. А насчет достатка - действительно так, в общем я более того это и поддержу. Хотя, думаю, что слоненок маленький, на всех не хватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-07-16 18:20 (ссылка)
Если точнее - то мой пост - ответ на тезис Миши (довольно стандартный):
То есть третий мир находится в такой жопе потому, что он открыт для эксплуатации мировым капиталом.

Ответ на него до меня самого дошел недавно и сильно меня удивил - заключается он в том, что третий мир в жопе не находится. И что вообще-то у первого мира есть очень серьезные основания для беспокойства. Куда более сереьзные, чем "исламская угроза". Что 10 лет назад "китайцы идут" было из серии страшилок, а сейчас - это просто реальность. И не только китайцы, но и индусы, бразильцы и проч.

МВФ-ники сайт починят - есть смысл посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boleslav
2006-07-16 18:30 (ссылка)
Однако не стоит сбрасывать со счетов зависимость развивающихся стран от запада. На чьих станках, на чьих научных достижениях Китай, Индия и прочие производят свои товары?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-07-16 18:59 (ссылка)
Это не важно - важно, что проиозводят, причем чем дальше - тем в большей степени на своих и запад ничего поделать с этим не может. В принципе я думаю, что Запад ударится в какой-то момент в протекционизм, но ситуацию это вряд ли существенно изменит. Проблема Запада же не в том, что их "догоняют", а в том, что сам запад в общем начал застаиваться и выводить все в третий мир. Рано или поздно в третьем мире научатся делать все, что умеют делать на западе, а с новым не очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boleslav
2006-07-16 19:03 (ссылка)
Нет, всё упирается в станки и технологии. Европа по-прежнему их контролирует, и потому безбоязнено стрижёт купона, вывозя капитал за границу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-07-16 19:05 (ссылка)
Ничего она не контролирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boleslav
2006-07-16 19:06 (ссылка)
Зря, зря. Впрочем, это уже обсуждалось.
http://lj.rossia.org/users/kouzdra/23111.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-07-16 19:08 (ссылка)
Да я помню. "Контроль над технологиями" это всегда иллюзия. Контролировать технологии можно только постоянно создавая новые, которые вытестняют старые. Этого сейчас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slava_askeri
2006-07-17 02:15 (ссылка)
А почему вы не думаете что американцы вообще могут уйти в чистые смыслы? На математику и физику не зря ж они выделили чудовищную сумму.Да и кроме того найболее передовые технологии в стадии развития наверняка находятся все в тех же США.Даже если предположить что Китайцы успели за это время перенять у Американцев науку управления и ведения бизнеса,не факт что они контролируют технологический тренд или скажем так могут на него влиять.Вообщем сила всеж таки в культурной традиции.У Китайцев она сильна,но она может и не соотнестись с современным управлением.Вот скажем в Японии этот процесс прошел удачно,но все равно не привел к тому что Япония стала могущественной страной ввиду их геополитической слабости.А у Китая вроде проблемы такой нет.Но лет пять назад я слышал что у них большая проблема именно с управлением и кризис вполне может наступить когда американские производители начнут выводить оттуда капиталы.Тогда может оголиться слабость банковской системы построенной вполне по партийному принципу.А контролировать технологии можно интеллектуально.Это по сути мода.Кто контролирует моду тот и контролирует технологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ifp5
2006-07-17 10:30 (ссылка)
В моей области (телеком) у китайцев с технологиями уже все в полном порядке. Кстати, не так давно узнал, что фирма Huawei первая в мире сделала работающий 100Gbit/s Ethernet. Хе-хе. :>

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-07-17 10:44 (ссылка)
"Где деньги, Зин?"

А деньги все больше в Китае и в третьем мире. С Японией же дело в другом - она прекрасно развивалсь по "догоняющей модели" (по которой идут все остальные - и РФ и Китай и Нндия с Бразилией), пока не развилась. Дальше возникают проблемы со сменой модели.

Они и у всех остаьльных возникнут - но если для Японии с 150 млн населения это означает ВВП в 1/3 от американского (а на момент начала кризиса - в 60% по обменному курсу или 80% от ВВП США по ППС), то если этого или хотя бы сравнимого уровня достигнут Китай или Индия - это будет означать, что США являются одной из не самых крупных экономик.

PS: А кризисы - они есть и будут. Но это будет скорее полезно, как в 1998, хотя локально развитие это притормозит. То есть - США и ЕС могут вылезти ровно при одном условии - если смогут в ближайшем будущим как-то резко ускорить свое развитие.

Относительное благополучие США в значительной степени связано с тем, что они неплохо контролируют мировые финансы (как Англия между войнами), но это не вечно - если под этим нет реальной экономики - это до первого серьезного кризиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slava_askeri
2006-07-17 14:46 (ссылка)
Насчет кризисов согласен конечно.Кстати если режим как бы исключает присутствие кризиса в структуре то это весьма плохо для развития.В этой связи на Сталинские чистки можно смотреть и по другому.Перманентный кризис.В Китае суровые наказания за коррупцию.В плоть до смертной казни.Видимо это не случайно.Это важный структурный элемент их строительства.Потому что у них ведь там партия руководит и кризисы врядил предусмотрены,а значит должен быть механизм строительсва струкгуры с минимальными дефектами. Что касается разного рода передовых приборов и прочих вещей.Тут ведь важно четко понимать что технология это еще не технологический тренд.НУ например.Скажем один завод производит сумочки и другой их производит,Предположим первый даже на более высоком технологическом уровне потому что смог развить технологии второго.Но первый никогда не угадывает какие сумочки будут модные-квадратные или круглые.Второй же четко знает когда это произойдет именнно потому что он то и является источником тренда.В любой момент он вообще может объявить что все это ерунда-квадратные сумочки,а очень важны вот эти ромбовидные.И еще не известно что будет делать первый завод при таком раскладе.Вопрос решается таки в области управления и стратегического планирования.Примеры того что в Америке серьезно подходят к вопросу лидерсва мы видим на суммах которые выделяются на развитие фундаментальной науки.Именно фундаментальной.Оттуда (по большому счету) и родятся эти самые тренды,которые потом конечно могут быть скопированы в своих представителях( как то роутеры карты и так далее) и даже усовершенствованы.Но это ничего не значит.Это не значит что их экономика представляет какую то угрозу.Не они хозяева ситуации хоть и хорошо изучили все хозяйство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ifp5
2006-07-17 10:19 (ссылка)
Ну я Вам, кажется в той ветке приводил в пример фирму Huawei. В области телекоммуникаций они производят полный спектр оборудования (от жалких модемов до DWDM-мультиплексоров и магистральных рутеров), разрабатывают RFC и ITU стандарты и пр. И, в отличии от Вас, ведущие зарубежные вендоры их рассматривают уже очень серьезно. Например, стоило нашему начальству намекнуть cisco что мы будет что-то делать на Huawei, как cisco тут же зашевелилась и сейчас рвет жопу чтобы только нам угодить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ifp5
2006-07-17 10:24 (ссылка)
Да, кстати ихнее решение по телефонии (довольно нехилый ITU-стандарт на обслуживание IP трафика разработан собственно Huawei'ем) использует западная конторка British Telecom. Мне, как человеку причастному к телекому, это говорит очень о многом.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]boleslav
2006-07-17 11:36 (ссылка)
Ладно, посмотрим, что дальше будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2006-07-16 20:36 (ссылка)
не уверена насчет "запад застаивается" -
не потому, что считаю, что он движется вперед,
а потому, что это какой-то этнологией отдает.
Скорее, дело не в Западе, а в "капитализме",
что бы под этим ни понимали (я сама не очень знаю).
Система, которой по определению необходимо
постоянно расширяться, поглотила Китай,
а это дело нелегкое. Но про это многие гораздо
лучше меня понимают - [info]p_k, например.
Революцию бы - а она не скоро...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2006-07-16 21:19 (ссылка)
Китай это вообще не третий мир; и влияние международного финнсового капитала там равно строго нулю. МВФ туда никто никогда не пускал. Бразилия тоже все долги выплатила и послала МВФ куда подальше.

Идея про Россию в ЕС, тем не менее, привлекательна по двум причинам:

1. Россия + Европа -- вся Европа, а не восточный огрызок, которым удовлетворился Сталин -- составляют устойчивую геополитическую конструкцию; кто в ней главный, на самом деле абсолютно иррелевантно.

2. В России за 15 лет сформировалась совершенно зверская политическая система, вернее антисистема, которую собственными силам раздавить по-видимому уже нельзя.

Я кстати не уверен по пункту 2. Народ разжирел немного, а это скорее способствует революции, чем мешает. Типа, никто не стал бы чистить интернет, если бы не чувствовал от него реальной угрозы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

угроза из интернета
[info]ppkk
2006-07-17 01:39 (ссылка)
Пункты сомнительны.

1. Россия+Европа=вся Европа и куча Неевропы, включая вполне русских сибиряков, ну и живущих там же якутов-корейцев-китайцев-японцев, из которых, наверное, самые привычные Европе --- китайцы.

2доп. Я не знал, кто такой Вербицкий, а также никак не пользовался никаким ЖЖ до июля. Мой относительно свежий взгляд позволяет судить, что чистить интернет от подобных Вербицкому если и будут, то не из-за его сумбурно-сатирических взглядов, а из-за недопустимой формы их выражения (эффективно ---- невыражения).

А от русских радикалов интернет чистят в угоду формальной толерантности, без которой трудно представить вступление в ЕС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угроза из интернета
[info]kouzdra
2006-07-17 10:32 (ссылка)
Какая разница - привычна или нет - речь о размере. РФ в ЕС не войдет по размеру. Экономическому, в первую очередь. И РФ это не надо. РФ быстро растет, ЕС (особенно крупные страны) стоят на месте.

Реально РФ действительно выпала в третий мир и развивается по его модели и вместе с ним. И это собственно, всех устраивает.

А интернет вообще сейчас не чистят - принмают законы, которые позволяют посадить практически кого угодно и применять их будут крайней избирательно. Но при этом риск случайно попасть под раздачу будет почти у всех, кто не молчит совсем уж в тряпочку. Такое уж свойство у подобных законов.

Грубо говоря, таже х-ня с антицентром при нонешних законах может из области частной инициативы несколькоих иидотов перейти в уголовную плоскость просо потоум, что кто-нибудь в местном ГБ решит выслуюиться.

Я в общем психологию всей этой публики еще по советским временам представляю - это вполне реальный риск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угроза из интернета
[info]ppkk
2006-07-17 15:11 (ссылка)
Образность.
kouzdra>Какая разница - привычна или нет --- собственно, я про размер согласен, я прокомментировал странный пункт о неогрызочности России+ЕС: это конечно не огрызок, но проблема в том, что это скорее яблоня (ну, или "огрызок" яблоневого сада).
А привычность тоже важна: 5 одинаковых ЕС объединить было бы легче, чем ЕС и одну Россию.

Сравнение.
kouzdra>Реально РФ действительно выпала в третий мир и развивается по его модели и вместе с ним. --- моделей-то много. Сравнивать на бытовом уровне Россию-Белоруссию с третьим уровнем нельзя, но я общаюсь иногда с доктором политических наук, который успешно переквалифицировался со стран третьего мира (до которых нынешней России относительно не досуг) на Россию-Белоруссию; он сходство некоторых деталей подтверждает (не самой России, а именно взаимодействий).

Длинный цикл.
kouzdra>это вполне реальный риск --- абсолютно верно. И под раздачу легко могут попасть и сами те, кто говорит: "Сажать надо за анекдоты и ...". Проблема в том, что у нас всё-таки некая демократия: из-за невероятно низкого уровня СМИ и интернет-сообщества (примером низкого уровня является, например, и Вербицкий, у которого в то же время есть поклонники, а в случае чего появятся неловкие защитники) народ в какой-то момент поддержит любые ассенизационные работы. Это приведёт к аналогу советской массовой прессы (в отличие от специализированной советской, в которой я читал почти о всех проблемах СССР, за которые его критикуют, в том числе о тех, за разговоры о чём сажали). Потом из-за безыскусного плоского и тупого вида этой прессы-интернет сообщества начнётся новый виток: опять чернуха и аналоги Вербицкого (только не как радикалы, а как типичные представители). Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: угроза из интернета
[info]kaledin
2006-07-17 22:37 (ссылка)
е надо покупаться на статистику, кажется мне. Раковая опухоль тоже чем дальше, тем больше. Отсутствие в России какого бы то ни было содержательного роста очевидно невооруженным взглядом; при текущем количестве нефтяных денег, и шанса на него нет.

"Третий мир" как нечто единое это вредная галлюцинация. Не надо обольщаться иррелевантными сравнениями. Россия выпала куда-то между Нигерией и Габоном, и перспективы у нее соответствующие: нет никаких перспектив. Никто никого не догоняет. Все съеживается и тривиализуется. Есть такое животное асцидия. Она когда молодая, довольно сложная -- примерно как ланцетник. Потом оно исполняет супружеский долг, прикрепляется к морскому дну, и превращается в большой фильтрующий мешок вроде губки: у него атрофируется все.

Я согласен, что для "РФ" нет никакого смысла стремиться в Евросоюз.

Я также думаю, что "РФ" должно быть уничтожено на корню.

>А интернет вообще сейчас не чистят.

Ну, был же кемеровский инцидент.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: угроза из интернета
[info]kaledin
2006-07-17 22:45 (ссылка)
Ваш "относительно свежий взгляд" это вгляд невежественного хама, который к тому же не умеет воспринимать письменный текст. Идите дальше медитируйте на бумажку. В старые времена, считалось обязательным, прежде чем писать в ньюсгруппу, сначала молча ее читать два месяца. В вашем случае я рекомендовал бы два года. Год на излечение неоправданного мнения о себе; полгода на изучение материала; и еще полгода на то, чтобы научиться связно выражать свои мысли, если таковые появятся за первые полтора года.

Знаете почему в Интернете средний уровень пользователя ниже плинтуса? потому что Интернет слишком быстро развивается; в любом момент времени 90% пользователей это вот эти, у которых "относительно свежий взгляд".

Eternal September.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угроза из интернета
[info]ppkk
2006-07-18 03:42 (ссылка)
В конце --- про ЕС.

kaledin> Знаете почему в Интернете средний уровень пользователя ниже плинтуса?
Точно, конечно, не знаю. Но во многом из-за неспособности "аксакалов" (к которым здесь, к сожалению, относится Вербицкий, но уж всяко не Вы) привлекать в свои последователи людей выше среднего уровня.
Частое употребление матерной брани, выражение маргинальных взглядов, призывы к убийствам и непродуманные заявления о пользе возможного развала страны, в которой живут, могут привлекать только крайне малую долю одарённых людей (и то: чаще для критики этих взглядов).
Уровень определяют не новые люди, которые пишут дурацкие комментарии (которые можно и удалять), а те, кого комментируют. Подумайте на досуге об этом.

kaledin> в любом момент времени 90% пользователей это вот эти, у которых "относительно свежий взгляд".
Посмотрите на свой журнал: единственное сообщение --- плохие мрачные пафосные стихи (от октября 2005); целых три комментария, но совершенно не по теме этих стихов. Там любой взгляд окажется свежим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins
2006-07-17 12:59 (ссылка)
Насчет первого ты прав в большой степени. Правда, если мыслить категориями социального строя и качества жизни, а не только геополитики, то это обязательно должно сочетаться с переустройством экономической модели по образцу, близкому к шведскому (то есть нефтедоллары не распихивать по карманам и стабфондам, а отнимать и пускать на социальную политику, экологию и научно-технический прогресс; а достигнув в этом достаточного успеха, добычу нефти прекратить). Каким образом это осуществить без большой кровавой бани, мне пока не приходит в голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2006-07-17 22:19 (ссылка)
Ну, режим довольно хилый. Типа если Путину, как Лукашенке, закроют визы и конфискуют западные счета, он не продержится и месяца. Другое дело что следующий будет хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_iga/
2006-07-20 01:23 (ссылка)
Обычно мне сложно понять, шутит он или нет. Поэтому приходится предполагать, что он серьёзен. С соответствующими выводами о.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkni
2006-07-16 22:52 (ссылка)
Кстати, этот пост - автоответ на:
>Идея начинает овладевать массами? Или локальный вывих?

Так как:
>Лет 10 назад это могло иметь смысл, хотя вряд ли и тогда было возможно.
>Сейчас это и бессмысленно и невозможно.

и

>Опять же - потому что Россия слишком большая.

В смысле - если лезть в ЕС, то лезть частями. А больше разъединяться незачем - лишние границы - лишние таможни и др. накладные расходы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-07-17 10:08 (ссылка)
В основном нет, хотя этот резон, конено тоже имеет значение. Отделяться есть смысл просто если центр начинает не сильно не устраивать. Ну и в маленьких странах (как и в маленьких фирмах) есть свои приятности - там обрократиния и вообще политика в целом разуменее. Именно по причине размера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2006-07-18 02:00 (ссылка)
>Отделяться есть смысл просто если центр начинает не сильно не устраивать.
-------------
Не центр, а большая часть страны (в модели, когда страна автономна и на неё никто внешний сильно не влияет). Бо, если центр неустраивает всех, то, как мне кажется, ему придётся измениться.

А по существу того опроса: на мой взгляд, уже пришло или скоро придёт время собирать земли. Да, этот самый, пресловутый русский сепаратизм существует, но лично мне бы очень хотелось, чтобы он проиграл. И возможно, нынешнее давление Запада должно хорошо сказаться на вашем сепаратизме. :-) Только бы оно не было черезмерным.

В конце-концов, как писал в своё время Гоблин, для того, чтобы делать свой сарай лучше, нужно его не разрушать, а последовательно улучшать. Создают-то консерваторы, не революционеры.

А Мише, с его стремлением в ЕС, нужно дать прочесть Дорнбергера, главу 19; чтобы иллюзий не было - сильно я сомневаюсь, что самый общий настрой "западноевропейцев" с тех пор кардинально изменился. :-)

Да, кстати, мои недавние письма получены? И, вообще, "огласите весь список, пожалуйста" - что осталось-то?

(Ответить) (Уровень выше)

отличное сообщение
[info]ppkk
2006-07-17 02:02 (ссылка)
Интересно было читать.

Вроде ссылки работают.

(Ответить)

слабое место
[info]ppkk
2006-07-18 04:06 (ссылка)
kouzdra> Что интересно - по темпам роста резко выделяются ровно три страны - Китай, Индия и Россия. И не менее резко, но в другую сторону выделяются страны, члены ЕС. Причем в общем понятно, почему, но не хочется уходить в сторону.

Что это все значит? А значит это одну простую вещь - через 3-4 года крупнейшие "развивающиеся страны" (в т.ч. РФ) начнут обгонять "развитые" по экономической силе. Что очень важно - они при этом останутся развивающимися.


Это на самом деле сомнительно. "Темп роста" --- ненадёжный параметр.

Я имею в виду, что аргумент про отсутствие хороших перспектив ЕС гораздо сильнее, чем (сомнительное) будущее развивающейся страны.

На эту тему: http://siteresources.worldbank.org/NEWS/PressRelease/20437942/pr040605-ru.pdf --- см. стр. 3 (файл --- сообщение для прессы).

Всё-таки "развивающиеся" страны развиваются в основном из-за инвестиций, так что ЕС/США в случае угрозы смогут устроить какой-нибудь махровый протекционизм, который вызовет сильнейшие колебания в экономике именно развивающихся стран.

Жалко всё-таки, что обсуждается не распад США и возможное включение в Российскую Федерацию каких-нибудь штатов подостойнее :)

(Ответить)


[info]nika
2006-09-15 06:51 (ссылка)
мне кажется, что Вербицкого больше интересует не "где сытнее", а где "не так душно".
Какая разница, что в Китае растет экономика, если это происходит за счет того, что подавляющая часть населения страны сидит на бетонных полах потогонных цехов и собирает за чечевичную похлебку плосмассовые изделия для развитых стран.
ЕС - это социальное государство, а Китай - мобилизационная экономика.

(Ответить)