Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-02-25 14:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про СОРМы-%#$РМЫ
Забавно, насколько публика легко ведется на страшилки вроде subj. Хрен с ним, с депутатом, который во-первых скорее всего просто на понты берет, а для этого верить в понты не требуется, а во-вторы - депутат. Обсуждать насколько хорошо реально работает СОРМ тоже не интересно. Более интересна всеобщая вера "в IP", которая по этому поводу у Носика - причем вера в возможность из ip всенепременно слепить доказательство. Народ там сравнительные достоинства Tor vs анонимные прокси обсуждает, казуистику является ли лог доказательством в суде etc

Объясняю, почему это все фигня (речь идет именно о возможности только по ip что-то в более или менее нормальном суде доказать - об оперативной разработке, для которой это все на самом деле и придумано речи не идет). Так вот - для того, чтобы доказать, даже если все логи принимаются на веру - из них что-то должно однозначно следовать.

Я зашел на рабочий сервер - там даже сейчас 6 человек, хотя компания маленькая. Три - из локалки, три - с внешних ip. Если я что-то оттуда хакну - единственное что можно сказать по логам - что это вероятно кто-то из 6. По ним при минимальной грамотности (подержать соединение установленным некоторое время, чтобы не выделяться) нельзя даже предположительно сказать, кто из шести с этой машины куда-то лазил.

Не говоря уж о том, что имея рута (я его на этом сервере не знаю, но ничего необычного в такой ситуации нет) логи можно банально подчистить.

Там есть еще куча проблем - например - установить соответствие реальной личности "пользователю". возможность хакнуть чего-то скриптом, с отложенным во времени запуском etc и т.п. - тоже доказать непросто. При том, что никто не мешает прикрыться еще и анонимайзером или Tor-ом. Но главное тут - только с помощью лога доказать тут ничего нельзя.


(Добавить комментарий)


[info]lqp
2007-02-25 18:02 (ссылка)
"Доказывать будут в Веселой Башне"(АБС)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-02-25 18:08 (ссылка)
Ну этот-то аспект мы не берем - орел наш, дон Рэба, тут безусловно прав, но речь не об этом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2007-02-25 19:45 (ссылка)
А из текстов, на которые ты ссылаешься, никоим образом не следует, что в них речь идет о формально-юридической стороне вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina
2007-02-25 22:37 (ссылка)
мне еще много лет назад объясняли -- уж не помню, по какому поводу -- что электронное письмо или постинг в фидо/блог не могут служить для нормального суда аргументом. И не в технических моментах дело.

Просто даже если известно, что нехороший текст отправлен с домашнего компьютера Васи Пупкина, то никто не докажет, что его отправил именно Вася Пупкин -- а не забежавший на огонек пьяный сосед, который решил подавить клавиши, пока Вася бегал за второй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polit_extremist
2007-02-26 13:07 (ссылка)
Само по себе - может служить, а может не служить. А вот найденное на диске изъятого компьютера (письмо в фолдере Sent, кэш браузера с постингом (даже удаленный), RSS) - это все может и будет им служить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-02-26 19:02 (ссылка)
На самом деле может - но не железобетонным. Это косвенное доказательство. Презумция невиновности все-таки не простирается совсем уж далеок за границы здравого смысла. Хотя, вопреки расхожему мнению - наша система в этом смысле куда формальнее и выигрышнее для обвиняемого, чем американская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2007-02-27 12:04 (ссылка)
наверное, так.

Сейчас в комментах к моему посту про Алксниса три богатыря копья ломают как раз на темы идентификаций и доказательств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2007-02-26 04:51 (ссылка)
Можно или нельзя что-то доказать по ip - это вопрос судебной практики. Вон RIAA вполне успешно судит народ пачками на основании ip, и ничего. Иногда промахивается, приставая к дядькам без компутера и мертвым бабкам, что хорошо показывает ненадежность идентификации, но пофиг. Презумпция невиновности - это лозунг. Доктор сказал "в морг" - значит, в морг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]phantom
2007-02-26 05:48 (ссылка)
а есть количественная статистика по странам?
судебных прецедентов в смысле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-02-26 06:12 (ссылка)
Не знаю, погуглите, может и найдется.

http://www.eff.org/IP/P2P/riaa-v-thepeople.php
http://arstechnica.com/news.ars/post/20050204-4587.html
http://digitalmusic.weblogsinc.com/2006/08/07/the-riaa-vs-john-doe-a-laypersons-guide-to-filesharing-lawsui/
http://recordingindustryvspeople.blogspot.com/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-02-26 10:37 (ссылка)
Если не принимать мер предосторожности - то можно, конечно. Но вот если их принимать хотя бы на минимальном уровне - то это становится сложно и та же RIAA с тобой просто поленится связываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-02-26 10:51 (ссылка)
Это я к тому, что технический аргумент про ненадежность идентификации пользователя по ip при сложившейся служебной практике эффекта не имеет. RIAA в качестве доказательства предъявляет скрипшот какой-то программулины, которая все равно как и сколь надежно связывает твое имя с каким угодно длинным списком закопирайченных файлов. Далее доказывать обратное приходится тебе, и попробуй докажи, что ты этих файлов не качал.

А меры да, конечно, принимаются :) Но можно и случайно попасть под раздачу просто из-за того, что есть какой-то ip.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polit_extremist
2007-02-26 12:53 (ссылка)
Ради справедливости следует отметить, что RIAA/MPAA пока не выиграли ни одного лосьюта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2007-02-26 13:18 (ссылка)
Посмотрите ссылочки выше. Любой отвалившийся посредине (например, по причине скончания денег) по умолчанию считается проигравшим и огребает от судебной машины по полной программе. Любой пошедгий на компромисс - тоже считается проигравшим и виновным, но огребает меньше. Таких, естественно, большинство. Это выигравших или пытающихся судиться с неизвестным пока исходом единицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polit_extremist
2007-02-26 13:24 (ссылка)
"Отвалившийся" считается не проигравшим, а "settled out of court". И далеко не по полной программе - по полной программе положено тысяч по 150 за каждое и лет 10 в тюрьме. Обычно settle за определенную долю того, что у ответчика есть. А вот тех, кто пошел судиться и settle отказался, пока не засудили никого - тянут резину в долгий ящик и ждут, что тем надоест или денег станет жалко. Но разные EFF нынче особо громкие дела вроде как спонсируют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]do_
2007-02-26 09:59 (ссылка)
>По ним при минимальной грамотности (подержать соединение установленным некоторое время, чтобы не выделяться) нельзя даже предположительно сказать, кто из шести с этой машины куда-то лазил

Это по косвенным признакам можно установить. Например, у каждого в хоуме есть кэш браузера. Проверить кэш в хоуме каждого из аккаунтов -- и либо окажется, что в одном из них есть искомая страничка, либо окажется, что livejournal.com вообще когда-либо посещался только с одного из аккаунтов. Да плюс, в куках можно будет даже найти конкретный логин, типа вот:

lj.rossia.org FALSE / FALSE 1175735687 ljsession ws:do_:192:4767RrPZQP

при желании, по горячим следам можно даже взяв эти куки залогиниться под тем же самым пользователем..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]do_
2007-02-26 10:04 (ссылка)
плюс, если правила безопасности настроены грамотно, то никто, кроме данного пользователя и рута писать в его хоум не может. Так что круг подозреваемых сужается до двух человек. По законам логики получается так. Суд убедить в этом -- другое дело, но думаю, в таких случаях делается так: берётся технический эксперт, которого в суде тщательно допрашивают, и он объясняет, что мол, так и так, так вот в принципе могло быть, а так -- не могло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]do_
2007-02-26 10:11 (ссылка)
Я не учитываю тот случай, когда человек тщательно шифруется и всё, что только можно, за собой подтирает. Понятно, что если уделять большое внимание своей безопасности, то вполне можно должным образом себя обезопасить. Другое дело, что 99% процентов пользователей никогда этого не делает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-02-26 10:35 (ссылка)
Нет - понятно, что кэши просто надо сносить, так же как и всякие bash .history etc. - я именно о вере в то, что "в СОРМе/логах все ходы записаны и ничего с этим не сделать". Дело как раз в том, что не записаны - и если ты это понимаешь - то не оставлять следов - вопрос техники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polit_extremist
2007-02-26 12:52 (ссылка)
Позвольте Вас спросить: Вы когда-нибудь работали в ISP?

(Ответить)


[info]ppkk
2007-02-26 17:15 (ссылка)
Да, фактически даже "распечатка e-mail-а" уже является официальным документом в Европе (товарищ пересекает определённые границы с распечаткой от гостиницы о том, что он что-то забронировал; фактически же там каждый раз подправляются даты, да и изначально не ему письмо было).

В новостях писали, что в американском суде использовали википедию.

В общем, речь не идёт об объективном характере "доказательств". Речь о том, чтобы быть более квалифицированным, чем "эксперты", которые роют против тебя. В отдельных случаях достаточно набить "e-mail" и распечатать, в других — очищать кэш, в третьих — уметь взламывать RSA-PGP и подделывать MD5-SHA1 и что-нибудь ещё одновременно (может кто и умеет: я точно не знаю). В обычных конфликтах потребителю — огромная фора; если же пытаешься быть "кул хацкером", то силёнок скорее всего не хватит (зато противники уж "e-mail-ов понараспечатывают" будь здоров!).

Проще говоря: некомпетентность является нормой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-02-26 18:58 (ссылка)
Речь идет о том, что только из "логов" при совершенно элементарных мерах предосторожонсти невозможно сделать то, что может выступить как доказательство, даже если аутентичность "логов" не оспаривается.

Вопросы фабрикации доказательств я понятное дело не рассматриваю - просто потому, что на этом уровне тягаться с "мотивированным" судом вообще безнадежно.

Впрочем - возникает забавный вопрос - почему тут ответчики не требуют суда присяжных - imho он тут даст огромную фору ответчику. Возможно, просто дела, где это требуют до суда не доходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-02-26 19:48 (ссылка)
Я о том, что это вопрос заинтересованности.

Три легко воображаемых варианта, 1а и 1б отличаются только тем, думает ли "жертва" как Вы, или нет, вариант 1в ясен, но неинтересен:

1а. Если Вася один раз в жиже назвал Носика пидором, то, начав копать месяц спустя, хер чего определённого накопаешь. Забили.

1б. Копать на Васю стали, "распечатали e-mail", суд низшей инстанции, включая эксперта — Поносова, директора сельской школы, который в информатике личность известная, осудил Васю. Присуждают штраф в тысячу рублей. Виновен Вася или невиновен, адвокат ему будет стоить намного намного дороже, если он захочет защитить своё честное (или нечестное) имя. Заплатил и забил.

2. Если же на Васю охотятся, а он раз в день в жиже называет Носика пидором, то логов может быть много, а пересечение может показать на Васю однозначно. Причём, если благодаря хитрости Васи логи укажут на Юру, то наблюдение за подозреваемым и уже другие логи, которые с санкции прокуратуры (включая все нажатия на клавиатуру, отслеживаемые, например, аппаратным жучком, да ещё и скрытое видеонаблюдение, если за компом может сидеть несколько человек), достаточно скоро покажут на самого Васю. Васю сажают на 12 лет за кучу всякой херни (всё поглотил срок за что-то обнаружившееся неожиданно, самим Васей давно забытое, типа фотографии голой девочки или отрезанной головы, я законы не особо знаю).

(Ответить) (Уровень выше)