Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-04-22 14:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я, кажется, понял, почему народ так завелся по поводу "сволочей" (оговорюсь - фильм я не смотрел). Дело вовсе не в том, что в СССР могли детей послать на смерть (про пионеров-героев мне все уши в школе прожужжали - и понятно, что, как это всегда с пропагандой, реальность наверняка была несколько более приземленной).

Дело в том, что тут сталкиваются два подхода: современная идеология предполагает что люди могут прикладывать усилий только ради выгоды. И сюжет "сволочей" afaik в точности на этом и основан: как я его понимаю, там детям, которые приговорены к смерти предлагают возможность выкупить себе жизнь и в конце таки подставляют.

Что с точки зрения рыночного мышления абсолютно нормально: ключевые точки:

- используется максимально дешевое сырье - приговоренные к смерти преступники - "маргинальные детские отбросы".
- совершается нормальная рыночная сделка
- совершается совершенно ужасное преступление - условия сделки не выполняются

Насколько я понимаю, фильм давит на эмоции в первую очередь по последнему пункту. Еще как крайнаяя аморальность режима подается идея использовать именно отбросы, хотя с рыночной точки зрения это скорее логично - но противоречит идее свехценности любой человеческой жизни, даже самой никчемной (причем именно никчемность этот мотив усиливает).

На самом деле это абсурд - делать камикадзе из "отбросов" просто нецелесообразно - ресурс слишком дорогой в приготовлении и отвественный при использовании. Тут нужен качественный материал - отмороженные на всю голову люди тут нужны, но мотивировать их колбасой совершенно невозможно - как почти правильно верно заметил [info]taki-net@lj "невозможно запрограммировать диверсанта так, чтобы он сохранял верность, выйдя из-под контроля (по крайней мере, тогдашними методами управления)"

Прав он в том, что описанными выше методами действительно запрограммировать на верность нельзя. Ошибается он в том, что это "тогдашние методы" - это как раз современные методы.

На самом деле любая более или менее приличная лояльность подразумевает то, что человек будет делать то, что надо сам а не из под палки.
Методы выработки верности известны еще с времен древнего мира и не особенно сложны. И в СССР использовались они же (просто потому, что в политбюро
действтельно "не идиоты сидели"). Но это уже вступает в противоречие с основным современным идеологическим посылом - "СССР был плох во всем и держался только на страхе" (основной посыл в современных разговорах о заградотрядах). Страха в СССР было действтельно довольно много, но на одном страхе государство держаться не может. На одной колбасе, кстати, тоже.

Людей, у которых имеется мотивационный механизм советского образца (а он в той или иной степени имеется почти у всех, кто в СССР не впал в радикальный антисоветизм), понятно, что это возмущает - атаки на ценностные вещи вызвают отторжение рефлекторно. Оттуда же видимо и идет неадекватная реакция (правильнее-то было бы просто плюнуть) - такие вещи они в значительной части на подсознательном уровне работают и потому вместо того, что бы сказать примерно то, что я говорю (вешь не очевидная imho) - выдается какая-то рационализация или начинают цепляться к мелочам.

С другой стороны - аргументы сторонников фильмы тоже адекватностью не отличаются, потому что если вытащить описанную выше структуру на свет - ее абсурдность становится очевидной и вместо "ужаса совка" проявится одно из его настоящих преимуществ по отношению к нынешнему времени.

Большинство более или менее нормальных людей в результате хаотически осциллирует между этими лагерями - потому что выбрать из двух идиотских аргументаций одну в общем-то действительно сложно. Ну и разбиваются по "партийному признаку"

Вот так и возникают бесплодные флеймы.

PS: В принципе - провозгласи либералы вместо личной безопасности и колбасы как наиввысших либеральной ценностей, что-нибудь из своего арсенала прошлых веков - например "свобода, равенство, братство или смерть" - реакция на них была бы совсем другой. Это не лимоновское "да, смерть!". Это куда более серьезный лозунг. Неэпатажный, потому что. И с реальным содержанием и долгой традицией. Правда и "мочить" бы их начали уже не по детски.


(Добавить комментарий)


[info]object.livejournal.com
2007-04-22 15:22 (ссылка)
В общем логично, но я бы не делил спорящих на противников и сторонников фильма. Скорее дискуссия идет между противниками и сторонниками поступка Меньшова. Насчет фильма, по-моему, достигнут полный консенсус :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-22 15:34 (ссылка)
Я так понимаю, что там идет расслоение по параметру "фишьм говно, и говно идейно мерзкое - потому Меньшов прав" и наоборот "фильм говно, но говно идейно правильное - потому Меньнов очень нехороший человек".

Что несколько осложняется дешевой пафосностью поступка самого Меньшова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object.livejournal.com
2007-04-22 15:48 (ссылка)
Я бы свою позицию ко второй не относил. Я рассуждаю так: фильм - говно, спекулятивное говно, поэтому не важно, какая там идея, но поступок Меньшова - заранее спланированная истерика, поэтому пафос его пошл, да и вообще в гостях такие номера не откидывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-04-22 17:45 (ссылка)
Вообще-то, как я понимаю, само существование "мотивационного механизма советского образца" и соответствующих методов его формирования и есть важнейший мотив ненависти либеральной публики к СССР. Понимают, что "держался не только на страхе", и именно то, что "не страх", вполне сознательно ненавидят больше, чем страх. Коррелирует это не с "радикальным антисоветизмом", а именно с либерализмом.

На самом деле не любить здесь имхо есть что: там воздействие выходило очень уж однонаправленное, субъектность представителей "человеческого ресурса" как нечто независимое - игнорировалась. Либералы, однако, противопоставляют этому нечто совсем уже малопристойное.

> В принципе - провозгласи либералы вместо личной
> безопасности и колбасы как наиввысших либеральной
> ценностей, что-нибудь из своего арсенала прошлых
> веков - например "свобода, равенство, братство или
> смерть" - реакция на них была бы совсем другой.

Новодворская где-то до 1993 года провозглашала, насколько понимаю. Потом сдалась личной безопасности и колбасе; это ей не органично, потому воспринимается с неловкостью.

"Арсенал", о котором ты говоришь, имхо мало востребован в обществе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-22 20:11 (ссылка)
Коррелирует это не с "радикальным антисоветизмом", а именно с либерализмом

Причем именно с современным местным его изводом. Классический-то либерализм как раз сам подобным механизмом вовсю пользовался.

"Арсенал", о котором ты говоришь, имхо мало востребован в обществе

Арсенал этот всегда востребован - как и любое сильное средство он работает в общем независимо от. Хуже или лучше - уже другой вопрос. Даже в довольно шутовском лимоновском варианте он неплохо работает, будчи употреблен более или менее по назначению. У каспаровцев наиболее забавно выглядит именно попытка его имитировать в сочетании с полной умеренностью.

В принципе - запусти на тот митинг Латынину на трибуну - она бы я думаю при некоторой подготовке бы отожгла намного лучше всех этих товарищей вместе взятых. Хотя оратор из нее фиговый. Потому что, когда она хочет, то бьет в правильные точки и при этом верит в то, что говорит. Но побоятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-23 01:24 (ссылка)
Это все же не "местный" извод либерализма, а общезападное. Просто у нас откровеннее и четче изъясняются.

"Арсенал" не востребован - и вообще-то народ в среднем воевать не шибко хочет, а уж конкретно либеральная публика - не хочет в квадрате. В том числе и за "либеральную империю" по Латыниной (у нее именно этот вариант, это не совсем классический либерализм). НБП обращается к другой аудитории - там представления больше "советские" (в смысле не столько идеологии, сколько "низового социума"), хотя и сильно проеденные смесью анархизма и фашизма. Тут что-то работает, хотя и не сказать, чтобы они очень много народу привлекли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-04-22 21:20 (ссылка)
Кстати - а ты с нашими красными вроде неплохо знаком - можешь мне как-то откомментировать их деятельность? Потому что со стороны это выглядит тоже как "молодежь развлекается политическим спортом", только выбран более экстремальный жанр, который предполагает регуларное получение пинков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-04-23 02:14 (ссылка)
Вопрос, как я понимаю, не о партийных машинах, а о молодом неформалитете?

Ну, там "спортивная" сторона наличествует, но параллельно есть реальный выход на "социально-гражданскую" проблематику. Поскольку актив живой и не зажравшийся (в отличие от либералов), то какой-то эффект достигается - в тех регионах, где есть хоть сколько-то активистов.

Ты же вроде [info]cabet@lj читаешь - он довольно адекватно излагает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-04-23 03:22 (ссылка)
Или вот - http://mgo-rksmb.narod.ru/Mosobl/himki22-04-07.html - объясняется, за что, собственно, тут комсомольцев избили и повязали.

Нормальная низовая работа по социальной и (в данном случае) культурно-идеологической проблематике. Судя по реакции властей (на этом уровне вряд ли будут устраиваться спектакли постмодернового жанра, чиновники и менты г. Химки просты, серьезны и практичны) - не совсем впустую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bronza
2007-04-22 23:11 (ссылка)
раз уж зашел, выскажусь кратко - херню полнейшую написали, какой-то выморочный бред. Меньшов же объяснил свой поступок четко, чего не понять? Из нас рисуют нелюдь, а мы сопротивляемся. вот как то так. во все времена здесь жили люди, и хотелось бы, чтобы жили дальше. это вневременное. а списывать все на ту или иную идеологию это тоже большая и гадость, и глупость. последнее, извините, к вам :)

кстати, я знавал почти что такую же сволочь, тогда девочку 16 лет - комсомолку, красавицу, диверсантку. нормальная, душевная баба, ага...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-22 23:25 (ссылка)
Вообще-то, насколько я понимаю по рассказам - никакой особенно нелюди там не рисуют. Ну посредственный (как говорят) ремэйк "Грязной дюжины" с криминальными детками вместо взрослых мужиков для поднятия градуса жалостливости. В войну и не такое делали. Сюжет-то не оригинальный совершенно.

Вопрос именно почему публику так задевает? И почему та же "Дюжина" не задевает совершенно. Понятно, что бьет в какое-то больное место. Я вот некий вариант предложил.

PS: Что до Меньшова - извините есть и другие мнения по поводу его мотивов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-04-23 05:29 (ссылка)
>Вопрос именно почему публику так задевает?

Potomu chto ono prishlo rynochnoe oblo ozorno i layaj, sovsem nedavno prichem, goda tri tipa, i pogloshchaet soboj vse ostavsheesya prostranstvo; i lyudi v panike. Menya sovershenno ne razdarzhaet shopping mall gde-nibud' v gorode Columbus Ohio; a kogda ego stroyat u moej strancii metro, mne strashno i toshno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2007-04-23 06:55 (ссылка)
Фильма я не смотрел.
Однако что до коммерции, вопрос IMO не в shopping mall -- которые как раз чем "больше хороших и разных", тем лучше -- а в провозглашении шоппинга (притом даже не причастности к нему, а взирания на него) метафизической целью бытия.
http://oboguev.livejournal.com/182525.html

* * *

Однако, не смотрев фильма, а только краем уха о нём слышав, я полагаю что "консьюмеризм" здесь не при чем, а вопрос в надругательстве над образами Великой отечественной войны, имеющими центральное значение в русском сознании. Т.е. в обычном "выбрать что у этих русских есть самое светлое и дающее им надежду", "самостояние их", и плюнуть в него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-04-23 10:34 (ссылка)
Это-то понятно. Вопрос, в чем именно заключается плевок. Более похабные, судя по описаниям, "Ленинград" и "Первый после бога" вяло обстебали и успокоились. А тут - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blue_slonopotam
2007-04-24 22:32 (ссылка)
Как такая идея, рыночная экономика опирается на инстинкты, а коммунизм на их подавление. Посему результат известен заранее, плевать против ветра и т.д.

Если не цель, то способ точно. А цели я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2007-04-23 21:18 (ссылка)
Фильм смотрел, не особо проникся чувствами к нему.

Ситуацию представляю себе по http://www.cprf.ru/region/mgkkprf/article/48764.html .

(Ответить)