Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-07-12 16:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Компутерщина

О предрассудках:
Из старого треда:

Список, насколько моя знать, это объект, удовлетворяющий следующему индуктивному определению:

1) Пустой список есть список.
2) Если L - список, а t - объект, могущий быть элементом списка рассматриваемого вида, то результат "приписывания" t к L - тоже список.

Суть этого определения в том, что любой "реальный" список можно эффективно "раздеть" до пустого


Утверждение про "раздеть" кажется интуитивно абсолютно очевидным. Я тоже на несколько секунд купился. Тем более, что определение списка дано верно. Тем не менее утверждение про "раздевание" абсолютно неверно - в реальности там совершенно жуткий зверинец, более всего напоминающий по структуре что-то фрактальное или из области бесконечных счетных ординалов (возможно просто им и соотвествущее 1 в 1).

При том, что речь идет о реальных списках в реальных языках программирования.

PS: Еще очень забавная вещь происходит, если на отношение равенства списков посмотреть с точки зрения принципа тождества неразличимых (в компьютерном варианте) - там очень странные вещи начинают происходить - например из того, что B /= C, не следует,
что A++B /= A++C (++ - конкатенация) - во многих примерах они реально будут различны, но способов обнаружить этот факт не будет.

Забавная на самом деле вещь - "интуитивная очевидность конструктивной математики" :)



(Добавить комментарий)


[info]ppkk
2007-07-12 17:25 (ссылка)
А чем плохо: "список — компьютерная реализация конечного линейно упорядоченного множества"? (Кстати, по сути английская википедия к этому тоже сводится, я проверил сейчас.)

Если хочется реализма, то можно добавить, что интерфейсом списка является, например, первый элемент и функции, выдающие по некоторому элементу следующий/предыдущий (либо сообщающие, что таких нет).

Для того, чтобы цитата была определением необходимо подробнее описывать, что такое "приписывание". В "приписывании" важнее его последствия, а не его возможность. По приведённому определению, если "приписывание" — ничегониделание, то всё отлично: приписывай сколько хочешь, список остаётся пустым, и списком остаётся по пункту 1, так что пункт 2 лишний:)

Про бесконечные ординалы написано зря: они милые, но непричём (хотя бы из-за бесконечности). Неопределённость "приписывания" настолько вопиюща (см. пред. абзац), что сложные ассоциации просто излишни.

Тут математики нет (в цитате): человек написал что-то исходя из очевидности, а не стремясь к ней, математика стоит в сторонке. (Это я написал эмоциональное мнение.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-12 17:32 (ссылка)
плохо тем, что это сужает применимость списков. с бесконечными списками очень удобно работать.
например, парсить поток, нигде не думая о том, что у него должна быть какая-то конечная длина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 17:36 (ссылка)
С точки зрения математики он всё равно конечный. Зачем усложнять?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2007-07-12 17:38 (ссылка)
То есть: базовое определение ни о чём не думает, например, в нём не отражено, что сравнение порядка двух элементов делается не в одно действие и т.п.

Условие конечности не ограничивает длину константой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-12 18:20 (ссылка)
да, но, например, приятно, создавая список,
не говорить, какой он длины:

repeat (repeat true) создает нам бесконечную битовую
плоскость,
а когда нам нужно что-то напечатать, мы делаем
take 8 (map (take 8) bitField)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 18:24 (ссылка)
Так этого и так никто почти не делает. Правда, потом из-за глючности управления памятью программы могут не работать (если создавал с пустого списка, а надобавлял много миллионов элементов: синтаксически верно, памяти должно хватать, а вылетает).

Это что за язык?

(Я, кстати, решил узнать про функц. программирование и заказал книжку про Haskell, чтобы в транспорте прочесть.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-12 18:26 (ссылка)
это хаскель и есть :)
отличие тут, например, в том, что нигде в список элементы не добавляются
(это заняло бы слишком много времени :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 18:36 (ссылка)
Если внутрь не добавлять, то это скорее не одно-двухсвязный список, а просто динамический массив ("складывать" их можно).

Что есть FP???

Книжка про хаскел ещё не пришла, так что я ничего не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-12 18:42 (ссылка)
ну зачем же так кричать ? :)
я же написал, что такое FP

там написано следующее:

1. функция repeat x возвращает бесконечный список из элементов x
2. таким образом, repeat (repeat true) возвращает бесконечный список бесконечных
списков false, т.е. бесконечное битовое поле.
3. функция take n l возвращает голову длиной n списка l
4. функция map f l возвращает список, составленный из результата применения функции f ко всем
элементам l

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 18:44 (ссылка)
На первый взгляд это какая-то плюшевая бесконечность. От неё обязательно будет геморрой…

Почитаю книжку, может уточню мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-12 18:49 (ссылка)
вот очень хорошая книжка,
правда, она по scheme :
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-4.html
(кстати, интересно, как Антон к ней отнесется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 18:57 (ссылка)
Скачаю, когда прочитаю — понятия не имею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phantom
2007-07-12 23:20 (ссылка)
дык эта книжка это типа классека,
отношение всегда как классеке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-07-12 17:40 (ссылка)
Плохо оно тем, что не соотвествует программитской реальности (а речь шла именно о комптьютерных списках).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 17:51 (ссылка)
Для типового "реализма" был второй абзац. Тем более, что реализации списков бывают разными. Типовым образом в список должна быть возможность вставить элемент до/после данного, возможность создать пустой список — но это всё.

Вообще-то, список не обязательно можно редактировать или создавать, а вот получать предыдущий/следующий элемент — обязательно (это очень хорошо соответствует "линейно упорядоченному множеству", ибо нахождение предыдущего/следующего соответствует линейному порядку конечного множества, а не какое попало [два цикла — не список, но предыдущий/следующий у любого элемента есть]).

Определение из цитаты явно хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-07-12 17:52 (ссылка)
В программировании списки по умолчанию обычно однонаправленные. Еще с Лиспа тянется, откуда собственно и взято определение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 18:21 (ссылка)
Главное — линейный порядок. Остальное — "реализм", который вторичен.

Без линейного порядка и "приписывание", и взятие следующего — сложно определяемые понятия (поэтому их не определяют, забивают на них, а далее удивляются тому, что очевидность лишь поверхностна).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-07-12 18:22 (ссылка)
есть двусвязные списки и односвязные.
во главе FP живут односвязные, потому что для них есть быстрый немодифицирующий cons :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 18:33 (ссылка)
Was ist "FP"?

Я знаю, "/" следует читать как "или": возможно как что-нибудь одно, так и оба.

Главное — линейный порядок, какой интерфейс — вопрос реалий. Лично я общался только с двусвязными списками (и предпочитал динамические массивы, когда надо вставлять только в конец; при этом сталкивался с проблемами управления памятью [динамический массив полностью контролируется компилятором: он необязательно расположен сплошной областью, но всё равно Delphi 7 у меня не справлялась]).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-12 18:35 (ссылка)
FP is a 'functional programming'
но вообще односвязные списки естественно и просто реализуются в контексте lambda-calculus

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 18:42 (ссылка)
Какие-то книжки, выложенные [info]kouzdra я скачал, но нескоро прочитаю (с компа не хочется, наладонника нет, ибо не знаю, удобно ли, да и зарплата маленькая).

[Язык статьи про что-то .net или как-то так — обычный (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/275598.html?nc=9), на общем курсе на матмехе изучается вместе с рекурсивными функциями и т.п. (задачник Лавров, Максимова "Задачи по теории множеств, математической логике и теории алгоритмов").]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-12 18:43 (ссылка)
как говорят знающие товарищи, с наладонника pdf и djvu читать невозможно.
я тоже очень такое хочу, но, кажется, единственный вариант - это sony reader

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 19:19 (ссылка)
Ясно.

У меня, кстати, проблемы с управлением памятью возникали в программе, которая перелопачивала pdf: уже на 25 Мб файле (без картинок: структур много, формат pdf вообще рассчитан на 10^10 объектов, там, естественно, намного меньше, но сотни тысяч) вылет управления памятью (Delphi 7).

К "досадным техническим ограничениям" относятся кнопки, пролистывающие книгу вперед или назад на одну десятую объема, при этом перейти на страницу по номеру или выполнить поиск по слову нельзя вообще, а также раздражающая 1-секундная пауза при перелистывании страниц. Наш вердикт в отношении Reader неутешителен: продолжайте читать обычные бумажные книги (уничтожая тропические леса) и надейтесь, что следующее поколение e-Book окажется более адекватным. http://mobiledevice.ru/Reader-Sony-E-Book-obzor-elektronnoi-knigi.aspx

PDF файлы не изготовленные специально под его экран, читать трудно - очень мелко в полно-страничном режиме. Дело несколько улучшает перевод ридера в горизонтальный режим. http://www.habrahabr.ru/blog/columns/6839.html

Ненавижу низкое разрешение (дома стоит 2048*1536, а в офисе 1280*1024 :( ).

И купить его в Ленинграде непросто, как я понял (цена 15500 — дикость, если в США он 299$ стоит!).

lbook: 4 градации серого, 800*600 на 15 см, 9500 р.
sony reader: уроды, хрен узнаешь характеристики, сайт sony — тоже отстой (особенно sony.com, а на sony.ru я устройства не нашёл)
4 ?535*?402 15 см, 15500 р.
iRex Iliad: 4 1024*768 20 см, 34500 р.

Симпатичнее выглядит lbook (хотя проблемы со сложными pdf документами обещаны, рекомендует конвертировать всё в свой формат). 34500 я вряд ли потрачу на такое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-12 19:30 (ссылка)
http://www.habrahabr.ru/blog/columns/6839.html
вот более хвалебный отзыв :)
конечно, нужно заказывать в америке или просить знакомых привезти, это факт

вы меня заинтересовали, кстати : можно подробнее про разбор pdf ?
ищу практическую задачу для практики на Haskell (заодно и нагрузочный тест будет);
OCaml я выучил более-менее прилично, только когда написал на
нем программу-переводчик (с парсером словаря на OCamlYacc)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 20:02 (ссылка)
Там проблема не в разборе pdf, который хорошо официально документирован и вот-вот станет "открытым", а в том, что управление памятью фиговое.

Я об этом написал в связи с упоминанием слова "pdf" и предыдущим моим замечанием о глюках.

То есть: в качестве практической задачи можно, например, преобразовать pdf в текстовый файл (выкинув графику и сложные штуки).

Он устроен примерно так: есть несколько базовых (примерно число, строка, истина/ложь и ещё немного) и составных (примерно "массив", словарь, поток; элементами составных могут быть составные) типов. По разным соображениям есть ещё тип "неявный объект". "Н. объ." употребляются в виде ссылок (они пронумерованы). Значение н.объ. узнаётся через оглавление. Собственно, файл следует читать с конца. Это ещё чуть-чуть запутано ради возможности исправления файла путём чисто дописывания в конец чего-то (и это можно делать неоднократно), а в последних версиях используется более компактное хранение оглавления н.объ. и объектов вообще (изначально сжимались только "тела" потоков, теперь — многое).

Я не думаю, что это самая разумная и практическая задача, хотя я с помощью неё понял на практике, что такое и зачем ООП:) (всё-таки кроме вычислений и немногочисленных олимпиад я программированием занимаюсь меньше полутора лет).

Если есть подробности, то можно подробнее про программу-переводчик? Она "игрушечная" или практичная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-13 11:37 (ссылка)
переводчик - это я сильно сказал, обертка словаря, на самом деле.

довольно игрушечная, но мне была нужна. окошко для ввода слова или рег. выражения, окошко для перевода, окошко для примеров употребления, окошко для идиоматических выражений. можно включить автоматический подсос из буфера обмена. в качестве базы - апресяновский словарь англо-русского.

мне был нужен переводчик, ищущий рег. выр.

на C++ я бы писал это несколько дольше, наверное.

надо посмотреть спецификацию pdf, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-13 16:29 (ссылка)
Ну да. Уже с регулярными выражениями у разных языков отношения совершенно несопоставимые.

Штука полезная, но нишевая: обычная публика с регулярными выражениями заморачиваться не захочет.

Есть на сайте adobe. 30+ мегабайт, тормозит при просмотре у меня, 1300 страниц. Но там, естественно, не только базовая структура описана:)
Конкретно: http://www.adobe.com/devnet/acrobat/pdfs/pdf_reference_1-7.pdf

А это более новый вариант, я его не читал: http://www.adobe.com/devnet/acrobat/pdfs/pdf_reference.pdf

(Ссылки искать — действие. Там в первую очередь всё-таки про SDK пишут.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-13 20:45 (ссылка)
спасибо, будем посмотреть.
regexps для C++ я мог бы из boost взять, это не проблема.
скорее весь процесс разработки быстрее - память не течет,
программа работает правильно сразу, если скомпилировалась, и не падает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-13 20:55 (ссылка)
Это я слышал и про Яву, и про Паскаль, и про C++ (иногда с поучительной оговоркой, что писать надо правильно, и это, типа, дисциплинирует, а утечек нет и работает сразу, когда пишут правильно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-14 13:37 (ссылка)
вроде бы ни в Паскале, ни в C++ garbage collection не есть. в Java - да,
но до 4 версии включительно они не собирали циклические ссылки. что сейчас - не знаю.
кстати,
http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=all
функциональные языки - это Clean, OCaml, Haskell, SML
Clean - коммерческая разработка
но основное - это ускорение разработки существенное. словарь я написал быстро именно потому, что на OCaml ошибок делаешь намного меньше

с другой стороны, на работе я пишу на VW Smalltalk, там ошибок делается полно, но из-за удобства системы они быстро (в идеале - заранее) зажимаются в Unit-тесты и исправляются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-16 14:54 (ссылка)
А что за работа-то? Я от [info]kouzdra не добился, зачем на работе могут быть нужны функциональные языки.

Рейтинг я многократно видел. У FreePascal-я небольшой минус из-за неразберихи: в состав дистрибутива включен убогий (неполноценный, возможно даже глючный) модуль регулярных выражений, а договорённостью, например, с автором какого-нибудь TRegExpr, чтобы включить в дистрибутив его движок, почему-то не очень занимаются (я им несколько раз это предлагал: вначале думал сам написать движок, но не вижу смысла при наличии столь проработанного тратить на это время). Так что у FP (FreePascal) есть неиспользованный потенциал (программа должна использовать движок из дистрибутива, а не самостоятельно всё реализовывать).

Smalltalk когда-то видел, но не особо изучал, зачем он нужен на практике тоже интересно было бы узнать.

Ещё о языках: Scala разве не более ли менее ли функциональный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-07-16 15:01 (ссылка)
Scala - более или менее. Это именно попытка скрестить FP с .NET и JVM. Относительно удачная, вроде, хотя объектность там сильно прет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-16 15:12 (ссылка)
Да, и в упомянутом рейтинге на ней-таки всё работает (кто-то озаботился написать, разработчики не поленились включить библиотеки в дистрибутив).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2007-07-16 15:04 (ссылка)
Да, симпатичнее всех выглядит по рейтингу D Digital Mars (все тесты есть). То, что в Haskell тоже все тесты есть, могло повлиять (кроме наличия книг) на заказ мной книги именно про Haskell.

О рейтинге ещё можно заметить: на практике многим нужны драйверы (быстрые!), даже фирма, где я работаю, с этим сталкивалась. Да и в реальной программе частичная независимость кода от окружения может цениться (не надо скачивать последнюю Java или .net, о многоплатформенности не пишу). Но как есть рейтинг, конечно, лучше, чем с упомянутыми "опущениями".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-17 11:38 (ссылка)
OCaml и Haskell многоплатформенны и компилируются в нативный код.
драйверы, разумеется, пишутся на C. вообще у ФЯ обычно приличный
foreign function interface, позволяющий сишные функции вызывать.
D - хороший язык, действительно, но быстрый код делает dmd с закрытыми
исходниками, а gdc, кажется, существенно медленнее. и всегда,
конечно, стоит проблема отсутствия обратной совместимости -
люди будут продолжать писать на C/C++.

Haskell очень хороший, но немного игрушечный (из-за медленности).
OCaml - быстрый и практический, но частично императивный.
Clean - практически идеальный, но с закрытыми исходниками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-07-12 19:36 (ссылка)
ко всему, он вроде бы под линуксом.
с некоторой вероятностью переход и поиск все-таки можно устроить
если можно драйвера кнопок менять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 20:44 (ссылка)
Об lbook можно подумать, но пока есть непрочитанные бумажные книги (особенно нормального формата, а не 15 см по диагонали), думать неприятно.

Про sony reader я наврал, видимо: разрешение скорее 800*600. Не разобрался, как они считают "точки на дюйм" и вообще ступил (лучше бы считали весь экран в килопикселях!), не люблю неметрические системы.

Пока мы тормозим, китайцы выпустят цветную модель, а я выучу китайский:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-07-13 12:21 (ссылка)
китайцы, кстати, молодцы.
http://www.jinke.com.cn/Compagesql/English/embedpro/prodetail.asp?id=20
уже вполне пристойный девайс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-13 16:11 (ссылка)
Это более интересно, и, как я и писал, доступно (в Москве: в Ленинграде какой-то магазинчик официальный есть, но в сайте я не разобрался, а покупка ещё не планируется, ибо хватает бумажных книг, которые лучше по размерам) за 9500 р.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-07-13 11:43 (ссылка)
соньку можно заказать из-за бугра, могу кинуть ссылку.
обойдется в сумме в районе 10000

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-13 16:10 (ссылка)
Ну её нафиг: она мне совершенно не понравилась, текстовых файлов даже не читает! (Правда, китайцы только юникод понимают…)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2007-07-12 17:43 (ссылка)
про приписывание я тоже не понял, кстати. какой смысл к бесконечному списку что-то приписывать справа ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-07-12 17:50 (ссылка)
Смысла нет, но операция вполне корректная. И если считать, что неравенство списков означает, что их можно отличить друг от друга алгоритмически - эти списки получаются равны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-07-12 18:42 (ссылка)
Если список только для чтения, то операция приписывания очень сомнительна.

(Ответить) (Уровень выше)

книжка про Haskell
[info]ppkk
2007-08-06 17:19 (ссылка)
[info]kouzdra, [info]polytheme — я тут книжку некоторое время назад про Haskell купил, Вы не в курсе, хорошая ли (вроде нормальная: опечатки есть, зато, кажется, на TeX-е оригинал-макет сделан)?

"Функциональное программирование на языке Haskell", издательство ДМК, автор Душкин Р.В., 2007 год (с лазерным диском впридачу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: книжка про Haskell
[info]polytheme
2007-08-06 17:57 (ссылка)
вроде это хорошая книжка, lj-юзера что-то вроде darcus

(Ответить) (Уровень выше)

Re: книжка про Haskell
[info]kouzdra
2007-08-06 17:59 (ссылка)
Я не читал - потому что им занимался сильно до того, как появились книжки, но говорят - ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: книжка про Haskell
[info]ppkk
2007-08-06 18:11 (ссылка)
Вот и здорово: буду листать в маршрутках.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: книжка про Haskell
[info]polytheme
2007-08-06 18:01 (ссылка)
а где вы её заказали, я тоже такую хочу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: книжка про Haskell
[info]ppkk
2007-08-06 18:10 (ссылка)
Интернет-магазин "Озон" (ozon.ru, забираю книжки в их помещении у метро "Достоевская", но можно и с доставкой, оплачиваю наличными, забирая).

Хреновато жить в Ломоносове и ездить работать в город: времени нет по магазинам ходить, а в выходные ехать в город не хочется совершенно.

На диске .pdf версия книги, но я книгу не для чтения с экрана покупал.

(Вроде ответил обстоятельнее некуда.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phantom
2007-07-12 23:28 (ссылка)
список - это дерево.

(Ответить)


[info]polytheme
2007-08-06 18:00 (ссылка)
кстати, я тут вчера въехал (или, как выражаются наши ушастые друзья, "вкурил") :
получаются не все счетные ординалы (догадываешься, почему ?)

почти довод в пользу гастрита

ну там правда кроме них еще получается много чего

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-06 18:23 (ссылка)
А почему, кстати? Если по соображениям мощности - то как раз большой вопрос :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 11:15 (ссылка)
что ??? нет, фашизм - это прекрасно, но не до такой же степени.
скажи мне, пожалуйста, что тебе внушает сомнения - то, что всех программ на Хаскеле счетное множество, или то, что счетных ординалов - несчетное множество ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 11:16 (ссылка)
То, что тут пресловутый парадокс Сколема прямо под боком. Надо очень внимательно смотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2007-08-08 11:32 (ссылка)
я же не говорю о том, что нельзя построить несчетного списка на Хаскеле (хотя это скорее всего тоже верно :).
я о том, что мощность множества всех списков, которые можно построить на Хаскеле, счётна. а ординалов - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-08-08 11:34 (ссылка)
Парадокс Сколема в том и состоит, что у теории множеств есть счетная модель. Причем строится она как раз очень похожим способом. Тут скорее всего вылезет тоже самое - мощность просто релятивизуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-08-08 11:35 (ссылка)
Я поехал - по дороге подумаю.

(Ответить) (Уровень выше)