Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-11-05 00:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я охуеваю с "европейской морали"
[info]avva@lj задал для обсуждения довольно стандартную ситуацию - есть ограниченный жизненно важный ресурс и его не хватает на всех. Какое поведение является правильным. Обсуждение там совершенно умопорачительное. Самый пожалуй "гуманный" вариант -

Я помню статью, рассматривающую как надо поступить с точки зрения еврейской и христианской морали (сюжет был чуть другой: у одного фляга с водой, а у другого нет, т.е. решает один).

Ответ: по христианской морали - разделить воду на двоих и обоим погибнуть, по еврейской - спастись самому.
Но самое интересное, что оба решения опирались на одну и ту же фразу из ветхого завета (но по разному интерпретированную): "возлюби ближнего как самого себя".
Еврейская интерпретация: что надо стараться любить ближнего как можно больше, но конечно уровень "так же как себя" - недостижимый идеал.Я помню статью, рассматривающую как надо поступить с точки зрения еврейской и христианской морали (сюжет был чуть другой: у одного фляга с водой, а у другого нет, т.е. решает один).

Ответ: по христианской морали - разделить воду на двоих и обоим погибнуть, по еврейской - спастись самому.
Но самое интересное, что оба решения опирались на одну и ту же фразу из ветхого завета (но по разному интерпретированную): "возлюби ближнего как самого себя". Еврейская интерпретация: что надо стараться любить ближнего как можно больше, но конечно уровень "так же как себя" - недостижимый идеал.


Что интересно - никому не приходит в голову вариант - отдать критический ресурс другому, более слабому и низкому по статусу. Хотя именно он вообще говоря является именно "христианским", да и вообще - общечеловеческим стереотипом поведения - "капитан покидает корабль последним", стюард А-310 "Сибири" до самого последнего момента спасавший пассажиров и так и оставшийся в горящем самолете, начальник security WTC, бывший ФБР-овец John P. O'Neill, погибший в самом начале своей работы на новом месте. Лейтенант Эдгар Эванс, ушедший в антарктиду умирать из экспедиции Роберта Скотта, чтобы не быть им помехой. Бьярни из "Саги об Эйрике Рыжем", отдающего принадлежашее ему по праву место в спасателной шлюпке другому etc etc. И до конрадовского (по поводу "Титаника" - но про другой утонвуший корабль) - "после столкновения судно продержалось на плаву минут пятнадцать, может и двадцать, но никак не больше получаса. За это время на воду были спущены шлюпки и в них разместились все пассажиры до единого — а вот на спасение команды времени не осталось, и все матросы и офицеры безропотно ушли под воду вместе с пароходом, который затонул мгновенно, словно брошенный в воду камень. Из команды спаслись лишь второй помощник капитана, которому поручено было рассадить пассажиров по шлюпкам, да десяток матросов, получивших приказ сесть на весла, по двое в каждую шлюпку. Все прочие остались на тонущем корабле"

Понятно, что значительная часть этих историй более или менее идеализирована. В реальности оно все вполне вероятно было не так кучеряво и блааародно. Но тем не менее норму по этому поводу истории эти передают вполне адекватно. Что на самом деле интересно - эту норму никто у [info]avva@lj не вспомнил даже. Все исходят из сугубо шкурной мотивировки.


(Добавить комментарий)


[info]blue_slonopotam
2007-11-05 03:14 (ссылка)
Правильно то поведение, которое будучи использованным систематически максимально повышает шансы группы (страны, нации, вида...)на выживание, если каждый индивидуум будет вести себя не лучшим образом, группа проиграет другой группе (виду..). Далее можно рассуждать о том, на какую глубину стоит оптимизировать поведение, а можно почитать Докинса и успокоиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-11-05 18:33 (ссылка)
Там немножко хитрее - некоторые разновидности норм (в частности касающиеся всяческого самопожертвования) рассчитаны по-видимому на то, что всеобщего следования им все равно не будет, но хотя бы некоторый % людей, способных действовать в соотвествии с ними необходим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blue_slonopotam
2007-11-05 20:55 (ссылка)
>рассчитаны по-видимому на то, что всеобщего следования им все равно не будет
Если всем необходимо убиться об стенку, видимо, выхода всё равно нет.

Но если совсем честно, я так до конца ни самолюбивого гена, ни басни предков так и не дочитал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]priest_dimitriy
2007-11-05 14:28 (ссылка)
Вы правы. "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."(Иоан.15:13)

(Ответить)


[info]ppkk
2007-11-05 18:21 (ссылка)
С моралью довольно сложно.
Всё-таки команда в каком-то смысле (часть, наверное, в самом прямом) несёт ответственность за жизнь и здоровье пассажиров (Бьярни, стюард, начальник службы безопасности, команда корабля).
Идиотские экспедиции с человеческими жертвами — идиотские экспедиции с человеческими жертвами (были полярные исследователи, например, Шеклтон, вот кто велик [Амундсен тоже показал себя настоящим мудаком с Преструдом, а особенно большим — с Йохансеном, хотя в знаменитой экспедиции у него никто и не умер], которые без жертв обходились, но почему-то менее известны, чем Скотт; тем более, что по ссылке в Википедии про Эванса написано немного по-другому).

Поэтому я бы не сказал, что это "норма" для равноправных персонажей, о которой спрашивал [info]avva@lj. Кларк и Лем писали о других обстоятельствах, там не было "более слабых или низких по статусу", как в примерах.

По-моему, лучше всего в случае равных — жребий, с разумными мерами по предупреждению жульничества (то есть, вариант Кларка меня совершенно устраивает, даже не забывая о возможности проигрыша Мак-Нила).

Про разных по статусу граждан меня почти устраивает и вариант http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/godvin-t/neum-ur.html (следующим комментарием, чтобы если что не испортить впечатление, комментирую рассказ; косвенная ссылка на него была в комментариях к вопросу [info]avva@lj).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-11-05 18:30 (ссылка)
Я имел в виду "норму" в "этическом" смысле - понятно, что на самом деле все ведут себя по разному - но что касается оценок по шкале "хорошо-плохо" этот вариант как раз является тем, что считается "правильным" (как мне кажется). Именно поэтому истории такого рода и идеализируются - идеализация "положительных" всегда происходит в сторону устранения не соотвествующих понятиям о правильном деталей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-11-05 18:57 (ссылка)
Ясен пень, этика — это та философия, что рассуждает о морали.

Я изложил свою мораль. В связи с [info]avva@lj (равноправные страдальцы) — выше (жребий); в связи с начальник-капитан/подчинённый-пассажир, либо налажавший/непричём — "сильный" должен умереть; в связи с хозяин/налажавший человек со стороны — ниже.

Естественно, свою мораль я ценю выше какой-либо ещё.

Про идеализацию — вопрос, ибо см. Лем, там с идеализацие не очень, эта идеализация относится к формированию "школьной программы", полагаю, более, чем к статистике по произведениях, и не соответствует иронии и сарказму.

О том, когда сюжет впервые появился (вопрос [info]avva@lj), я думать не хочу: в силу своей "культурности", представители европейско-американских религий (иудаизм-ислам-христианство) выскребут что-нибудь ветхозаветное, а если найдётся специалист, то приведёт что-нибудь шумерское (что может оказаться несколько непристойным, если приведённая ветхозаветная байка очевидно заимствована у шумеров, что возможно). Собственно, такого рода проблемы должны были чаще решаться до появления письменности, а особенно — огня, потому и не особо интересны "первые" письменные источники, так как на самом деле они не могут особо выделяться.

Я не верю в эту конкретную идеализацию в творчестве самом по себе, только в последующем отборе избранных фрагментов. Сами истории не идеализируются: выбираются убедительные и подходящие, для убедительности нужен талант, по заказу придётся писать слишком трудно (но можно, конечно).

(Ответить) (Уровень выше)

с дн. р.
[info]ppkk
2007-11-06 17:05 (ссылка)
Я нахожу, что их идеализируют и по другим причинам. Например, полководцу полезно, если его солдаты готовы к самопожертвованию, но считают, что остальные их ни за что не бросят и т.п. Также может быть удобно для государства, если низшие слои считают, что власть от бога и т.п. То есть, идеализация не по внутренним причинам, не выражение мнения идеализирующего, а попытка манипуляции сознаниями масс. Так что "правильным" считают это поведение не для себя, а для других. Это промывка мозгов "быдлу" в исполнении тех, кто почему-либо причисляет себя к правящему классу (Бьярни туда же, видимо).

В СССР эта идеализация была направлена на формирование нового, лучшего, человека, но вышло не очень, так как слишком наивно и нецелесообразно. (Кажется, Платонов писал о некоторых рассказах Паустовского критику именно за наивную и неубедительную идеализацию году в 1937-м, книжки под рукой нет.)

А вот сами авторы пишут о другом. Поэтому и Лем, и Кларк, и Годвин пишут о неидеальном (у Годвина, конечно, послабее произведение, но не за то его критикует Казанцев).

Эта идеализация вымученная, в неё сами идеализирующие не верят чаще всего.

Те, кто жертвуют собой ради чужих людей всё-таки закономерно вымирают…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2007-11-05 18:36 (ссылка)
О "Неумолимом уравнении".

Мне понравилось, хотя 110 фунтов — достаточно мало, чтобы устроить оргию с отрезанием конечностей и выбрасыванием кресел, чтобы терпеть перегрузки на полу, для вынужденности надо было бы класс пионеров или семью бегемотов, так как крышка какого-нибудь люка весит эти самые 110 ф.

Произведение не о выборе, а об ответственности: виноват персонал "Звёздной пыли", не уследивший за проникновением её в запретную зону, но не главный герой (так можно предположить, по крайней мере). В первую очередь виновата гражданка, сунувшаяся в чужой монастырь со своим уставом.

И я могу его упрекнуть (с учётом двух абзацев выше) в ложной моральности только за то, что он отнёсся к дамочке с повышенным вниманием именно за то, что она дамочка.

То есть: бросься герой наружу сам, как предлагал критик Казанцев, мы бы получили советское самопожертвование, которое ни к чему, кроме вымирания более достойных, не приводит. Не развались СССР, я бы считал это правильным вариантом, но деградация с поколениями и развал убедили меня в ложности общественной и евгенической целесообразности такого поведения, так что я тоже жму на рычаг, хотя очень переживаю до последнего момента.

(Ответить) (Уровень выше)