Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-04-14 03:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу о катыни

(Добавить комментарий)


[info]lqp
2008-04-14 20:43 (ссылка)
Ниче не понял. Аффтар исходит из сильно уже послевоенного представления о Польше как о маленьком слабосильном восточноевропейском лимитрофе. На самом же деле в означенный период Польша позиционировала себя (и фактически отчасти была) как одна из великих держав, вполне политически равномощная и Германии и СССР, и сама неслабо бряцала оружием. И ее быстрое поражение в в войне - было следствием политической гнили и полководческой бездарности, но никак не обьективной слабости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2008-04-14 20:49 (ссылка)
В самой же статье приведена цифирь - численность польской армии мирного времени составляла без малого полмиллиона. И это, насколька я понимаю, без пограничников и жандармерии. Для сравнения - численность армии РФ - 1 миллион человек, армии КНР - 3 миллиона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-14 21:30 (ссылка)
Поляки были объективно сильно слабее - и по численности - раза в полтора. А по техническому оснащению разница была катастрофическая - по авиации - в 6 раз, по танкам - в 3 раза, по артиллерии - в два раза - это только по численности, не говоря уж о качестве техники.

И еще - после аннексии Чехословакии Польша бы фактически полностью окружена - Словакия была фактически протекторатом Германии. Так что шансов особенно не было. Другое дело, что крах был мгновенным - и в этом смысле руководство, конечно, сыграло роль.

Поляки в очередной раз переоценили свои силы - тогда как как раз адекватной политикой был бы именно пронемецкий курс (в принципе - просоветский был тоже лучше того, что случилось - поляки ухитрились сделать самый неудачный выбор).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-04-14 21:55 (ссылка)
>тогда как как раз адекватной политикой был бы именно пронемецкий курс

Oni pytalis', byl proekt "velikaya ukraina". No Hitler peredumal.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-14 22:00 (ссылка)
Они сильно постарались заставить Гитлера передумать - я вторую главу того сборника отсканил - как раз про это:
http://www.kouzdra.ru/TEXTS/Hit-Stal/chapter-2.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2008-04-14 22:40 (ссылка)
Это противоречит всем политическим основам существования довоенной Польши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-04-15 18:55 (ссылка)
Точно, точно!

Трудно преставить себе типичных поляков, лишающих себя каких-либо прав в Гданьске, но отлично дружно союзничающих с немцами ради территорий. Это просто трудно себе представить, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-15 19:22 (ссылка)
С одной стороны - да, с другой - поляки вели столь замечательную политику, что ухитрились нажить себе врагов кажется среди всех вообще соседей. Потому конец был закономерен. Мелкая, но знаковая деталь - после раздела польши не только СССР вернул себе западную украину, но и литовцы - Вильнюс.

На каком-то из старых ДМ-ов кажется был сценарий многосерийного телефильма "Д'Артаньян и все-все-все", в виде аннотаций к сериям. Была там "серия 11, в которой все, оскорбленные д'Артаньяном в предыдущих сериях, собрались чтобы наконец покончить с ним"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(сдвоенный ответ)
[info]ppkk
2008-04-15 22:12 (ссылка)
Гитлер требовал не так уж много
Довольно смешно звучит оторванно от контекста!

и политическое соглашение, делающее Польшу немецким саттелитом. Требования в принципе довольно умеренные.
Но насколько убедительные? При расширении Lebensraum "под раздачу" пойдёт прежде всего земля поближе к обжитой, так что логично предполагать, что придётся уходить в будущие колонии господ, на правах "Слуг первого класса".

Что до гордости - если поругаться со всеми абсолютно соседями гордостью придется поступиться. С кем-то надо было договариваться…
Такой гибкости без смены элит тяжело ожидать. Были бы готовы "ложиться под" (в данном случае только это подразумевается под "договариваться") — не ссорились бы.

Потому конец был закономерен.
Ага.

Мелкая, но знаковая деталь - после раздела польши не только СССР вернул себе западную украину, но и литовцы - Вильнюс.
но и СССР - Вильнюс

все, оскорбленные д'Артаньяном в предыдущих сериях, собрались чтобы наконец покончить с ним
В международной политике предпочитают по очереди, кажется.

Вообще-то, как я понял, с точки зрения международной политики самым существенным формальным нарушением было то, что СССР, вроде бы, признал отсутствие Польши после её поражения, но не уверен, надо уточнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (сдвоенный ответ)
[info]kouzdra
2008-04-15 22:26 (ссылка)
но и СССР - Вильнюс

Нееее- именно литовцы. А уже потом СССР получил Литву вместе с Вильнюсом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (сдвоенный ответ)
[info]ppkk
2008-04-16 01:28 (ссылка)
Не-а. Литве СССР его передал через три недели после возвращения себе:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (сдвоенный ответ)
[info]kouzdra
2008-04-16 02:52 (ссылка)
А - в этом смысле да. Вообще - забавно насколько воспроизводимый паттерн в тогдашней политике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2008-04-14 23:00 (ссылка)
Да, еще.

Сравнивать численность армии мирного времени, с численностью армии воюющего государства, уже отмобилизовавшего основные резервы, но еще не успевшего их растратить - IMHO некорректно.

Полякам не нужно было в одиночку сокрушать германию. Им надо было продержаться максимум с полгода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-04-15 19:16 (ссылка)
А что было бы через полгода?

Я предполагаю, что если бы у поляков были неожиданные успехи, то заключили бы мир (и на Польшу давили бы, чтобы она согласилась на территориальные уступки типа Гданьска, в обмен ни на что, при том, что от войны она и так безвозвратно потеряла бы какие-то средства).

Если бы они только "держались", то СССР спокойно наращивал бы военную мощь, чтобы быть готовым к войне, США удовлетворённо смотрели бы, как Европа себя выматывает, Англия ничего не делала, но думала бы, что делает большую политику, Франция адекватно своим планам жила бы как жила. Японцы бы резали китайцев и прочих, может не стали бы устраивать "Перл Харбор".

Что неправдоподобно? Зачем кто-нибудь стал бы помогать Польше?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-04-15 19:17 (ссылка)
тогда как как раз адекватной политикой был бы именно пронемецкий курс
Это как? Уйти из остальных мест (откуда немцы ещё не выгнали в том или ином смысле) совместного проживания в надежде на непонятно что?

Я другого мнения об их национальной гордости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-15 19:26 (ссылка)
Гитлер требовал не так уж много - Данциг, который все равно был не вполне польским городом, экстерриториальный транспортный коридор в восточную пруссию (речь не шла о формальной отдаче территории) и политическое соглашение, делающее Польшу немецким саттелитом. Требования в принципе довольно умеренные.

Что до гордости - если поругаться со всеми абсолютно соседями гордостью придется поступиться. С кем-то надо было договариваться - в сложившейся ситуации видимо - с гитлером.

(Ответить) (Уровень выше)