Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-03-20 00:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отсчет младенцев
Вот что забавно - по следам - во-первых искренняя убежденность многих, что стоит сказать "как это - младенцев убивать" и сразу будет неотразимый эффект. Ответа - "ну да - а что - например так" почему-то не ждут.

Второе - это искренняя убежденность в в "ценности человеческой жизни".

По-первому - это стандартная ошибка борцов с нацизмом - они отчего-то уверены, что холокост всякий можно только от каких-то предрассудков или там чувства раССового превоССходства устраивать. Вариант, что можно без всего этого - в таком вот примерно разрезе:

У нас тут уже госплан подсчитал - дебет/кредит - конфискации еврейских счетов и ожидаемый доход от урожая золотых зубов - вот, примерная смета на постройку Освенцима, закупки циклона-Б, транспортные расходы и выезд газенвагенов в отдаленные районы рейха - вот. Ожидаемая прибыльность проекта - вот.

А ненависть/превосходство? Ни чего подобного - только бизнес. Еще возражения? Нет - ну и опаньки - ставим визу и поехали проект реализовывать"


Он, почему-то не рассматривается. Хотя он очень часто имеет место.


По-второму - оно с первым связано - разумеется если всякая человеческая жызнь бесценна - то бизнес-план из предыдущего пункта убыточен. Но если она поддается оценке - то очень даже. Что до ценности детской жизни - ну вот сейчас с одной стороны, конечно, урбанизация, депопуляция и всякое такое прочее.

С другой - оттуда и депопуляция, что выращивание полноценной половозрелой особи стало стоить совсем уж неразумных бабок - это раньше в деревне - лет с 10 - на работу, лет с 12 ребенок уже источник дохода, ну а кто по ходу дела помер - тот помер, неприятно конечно, но и без всяких многотысячных вложений в его лечение - бабы новых нарожают.

Соотвественно если раньше всякая блаатворительность и гуманизм выполняли роль демпфера - сохранить при очередной катаклизьме (голоде там или войне) часть человеческих ресурсов, которые хоть и не очень дороги, но расходы на демпфирование проблем много меньше даже той их невысокой стоимости, то сейчас, наоборот - попытки сохранить жизнь "сомнительному элементу" означают в основном увеличение в разы и без того высоких расходов на его доведение до ума (при полном отсутствии гарантий хотя бы текущей безубыточности полученного продукта), а в случае убыточности вырощенного лба - вместо того, чтобы дать ему тихо сдохнуть под забором при очередном кризисе (или употребить в функции пушечного мяса на войне), общество в силу гуманизма склонно содержать его до смерти - что резко увеличивает масштаб убытков.

Ну и не говоря уж о прогрессе медицины, который нарушил естественные механизмы отбора нежизненноспособных - что рано или поздно должно начать давать накапливающийся эффект (такая евгеника наоборот).

Ну вы меня поняли? Я в смысле, что мораль в таких вопросах конечно прагматична - но прагматика тоже имеет свойство меняться со временен :))))


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2009-03-19 22:30 (ссылка)
раньше в деревне - лет с 10 - на работу, лет с 12 ребенок уже источник дохода

И цена ему такому - пятачок/пучок. Даже за рычаги трактора не посадишь, тут же угробит.
Именно что: выращивание того, кто способен приносить ощутимую (в наше время) пользу стало требовать изрядных ресурсов.

рогрессе медицины, который нарушил естественные механизмы отбора нежизненноспособных

Ой, вряд ли. Ну, сколько тому прогрессу лет - 80 не больше. Ну, придавили младенческую смертность, что сильно генофонд попортился ? На мой взгляд, как раз развитие диагностики сейчас и позволяет более-менее начинать евгенические программы (в "мягкой" форме - "мы вам не советовали бы заводить детей").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-19 22:33 (ссылка)
менно что: выращивание того, кто способен приносить ощутимую (в наше время) пользу стало требовать изрядных ресурсов.

Так вот есть подозрение, что как раз оно стало вообще нерентабельно - что пока на демографической инерции держалось - работало и был подъем, а как за 2-3 поколения инерция выработалась - и начались проблемы: население опять постарело, выращивание еще подорожало - и начался спад.

Ну, придавили младенческую смертность, что сильно генофонд попортился ? На мой взгляд, как раз развитие диагностики сейчас и позволяет более-менее начинать евгенические программы

Ну еще всякие наследственные болезни, от которых раньше просто дохли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2009-03-19 22:47 (ссылка)
Дохли, но, что удивительно, успевали передавать :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-20 11:44 (ссылка)
пока на демографической инерции держалось - работало и был подъем, а как за 2-3 поколения инерция выработалась - и начались проблемы: население опять постарело, выращивание еще подорожало - и начался спад.

Шут его знает. Мне кажется, вы не там проблему ищете. P_K@LJ, помнится, года три назад писал, что в связи с нынешним ростом производительности труда, треть населения вообще приходится держать вдали от всякой созидательной деятельности. И образование, в частности этим и занимается.

Ну еще всякие наследственные болезни, от которых раньше просто дохли.

Те,от которых много дохли, до наших времен не дожили. Вон, гемофилия как устроилась - дамы только переносят (фиг с гемофилией до родов дотянешь), а мужской пол болеет.
Эт как с бакоружием - в природе нет достаточно смертельного агента, так, чтобы противник как вдохнул споры, так сразу покрылся пятнами и уичтожился. Не выживает такой возбудитель в популяции хозяина, даже если и возникнет случайной мутацией. И приходится всяким там Оболенскам-Кольцовым долго селекционировать природных зверушек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkni
2009-03-20 01:19 (ссылка)
> На мой взгляд, как раз развитие диагностики сейчас и позволяет более-менее начинать евгенические программы

И, кстати, получить "дикий тип" с огромной точностью - если медицина плохая, живёшь не долго, что такое страшная болезнь "рак" не знаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-20 01:25 (ссылка)
Рак, кстати, по вероятности возникновения от возраста не зависит - более того - у молодых развивается намного быстрее и фатальнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-03-20 03:52 (ссылка)
рак, кстати, вызывается накоплением ошибок при репликации днк, поэтому было бы странно, если бы он совсем не зависел от возраста.
http://info.cancerresearchuk.org/cancerstats/incidence/age/

но вообще утверждения выше никак не связаны. в огороде бузина - более того - в киеве дядька

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2009-03-19 23:01 (ссылка)
Ну Дедушка как раз об этом и писал, чо там.

Ну в принципе это правильно.


(Ответить)


[info]do_
2009-03-19 23:34 (ссылка)
Анхуман-срач v2.0

(Ответить)


[info]ded_mitya
2009-03-19 23:52 (ссылка)
> С другой - оттуда и депопуляция, что выращивание
> полноценной половозрелой особи стало стоить совсем
> уж неразумных бабок - это раньше в деревне - лет с
> 10 - на работу, лет с 12 ребенок уже источник дохода,

Ну так и "доход" это тоже в общем-то гуманистическая
хуета, если посмотреть, какая именно публика его
отстаивает как ценность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-19 23:56 (ссылка)
Доход - это наличие ресурсов на расширенное вопроизводство. Нет ресурсов - нет воспроизводства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2009-03-20 00:06 (ссылка)
А зачем нужно расширение производства?
Ну то есть, тут сразу возникнет цепочка типа
"дла улучшения качества" -- а это зачем? --
ну и так далее. В конце придем к тому же
"человеку".
Получается, как в фильме у Леоне, "we
kill money" (когда фигурант взрывает сейф
чтобы добраться до денег).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-20 00:12 (ссылка)
В принципе - особенно не зачем. Более того - великая чума, например, сильно повысила благосостояние евроейского населения и способствовала развитию демократических традиций - именно в силу того, что сделала людской ресурс дефицитным.

Другое дело, что запад уже вступил в фазу демографического сжатия, а третий мир сейчас только проходит ее пик (рождаемость уже катастрофически падает, но демографическая инерция еще будет обеспечивать хороший прирост лет 50-100). Потому будет смещаться центр сил. Чего с "западной" точки зрения не хочется.

Ну и еще один момент - схлопываться до бесконечности нельзя - в какой-то момент модель должна тем или иным образом смениться на обеспечивающую хотя бы стабильное воспроизводство. А там могут быть разные варианты - вплоть до катастрофического - при котором вопрос решится просто путем регресса к состоянию 500-летней давности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkni
2009-03-20 00:40 (ссылка)
> стоит сказать "как это - младенцев убивать" и сразу будет неотразимый эффект.

Кстати, в реакции на прошлый пост таких особо не было.

> Он, почему-то не рассматривается. Хотя он очень часто имеет место.

Вообще-то мы явно не на том уровне находимся. Тут, ведь даже ни одного директора завода нет. А на нашем уровне только мораль+закон и есть. Поэтому такие рассуждения - ментальный онанизм.

> Ну и не говоря уж о прогрессе медицины, который нарушил естественные механизмы отбора нежизненноспособных

Ага, и всеобщая грамотность, наличие которой человека, неумеющего читать сразу выбрасывает из популяции. :-)

Кстати сказать, в отдалённой перспективе изобретение презервативов должно уменьшить число мужиков и женщин, которые не хотят рожать детей :-). А может быть увеличит число тех, кому любые презервативы жмут. Изменится генофонд - добавятся спец. рецепторы резины на хую - это же катастрофа!!! :-)

Ну, всего-то слегка изменились условия жизни. Гены это учитывают. Изменятся обратно - опять учтут. Главное, чтобы очень сильных и резких изменений не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-20 00:51 (ссылка)
Ага, и всеобщая грамотность, наличие которой человека, неумеющего читать сразу выбрасывает из популяции. :-)

Если например, неумение решать диффуры будет выбрасывать человека из популяции - процесс ее сокращения резко ускорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2009-03-20 01:06 (ссылка)
Да нет. Ну, будут вместо музыки и чистописания в школах изучать диффуры с 5-го класса. К 10-му 4 раза пройдут, большая часть народу, думаю 80%, запомнит. А после 3-х поколений - вообще все, кроме сумасшедших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-20 01:26 (ссылка)
Нет - там надо еще много чем прогрузить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2009-03-20 02:01 (ссылка)
Ну к 8-му и 3 раза. ;-) Ладно уж. На инженерных факультетах на 2-м курсе проходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-03-20 11:54 (ссылка)
Ну к 8-му и 3 раза

Не шутки, между прочим. В советской школьной программе, в 4-5 классе второй раз повторяли первичное изучение арифметики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2009-03-21 04:12 (ссылка)
А чего шутить - я за школу и институт механику проходил 3 раза. И не надо думать, что это потому, что я такой тупой и просто с первого не доходило. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkni
2009-03-20 00:45 (ссылка)
> С другой - оттуда и депопуляция, что выращивание полноценной половозрелой особи стало стоить совсем уж неразумных бабок

Антон, извини, но тут уже херня написана. Какие "бабки"? С чем ты сегодняшний бакс сравнивать будешь, с керенками, с Ымперскымы фунтами, с чем?

Тут стоимость Т34 с Т80 сравнить умудохаешься, т.к. деньги плывут, стоимость ресурсов плывёт, цена часа рабочего тоже.

То есть, лучше раскрой, в каких единицах цена воспитания выросла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-20 00:49 (ссылка)
Да с доходом родителей чада. Грубо говоря какую часть семейного бюджета надо отрывать на выращивание наследника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2009-03-20 01:15 (ссылка)
Ну, видишь ли, жратва для нас уже не столько стоит, чтобы только на неё и пахать, да ещё и голодать при этом. Кроме того, часть денег забирается гос-вом, на них оно деток обучает в школе (10 лет, причём для своего собственного выживания - ему обезьяны в гражданах не нужны).

Поэтому с доходом не катит. Скорее, как говорят ниже, время. А время тоже в цене меняется. Одно дело - тебе жить 35 лет, другое - 70 (после 60-ти можешь и внуков воспитывать).

----------------
Кроме того, у тебя есть пробел в рассуждениях - ты неявно подразумеваешь, что государство - сфер конь в вакууме. А у него враги есть. И если ты-государство хочешь выжить, будь добр, готовь деток хорошо. Иначе "оптимизацию расходов" делать сможешь, но не долго, лет 50.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-20 01:31 (ссылка)
А время тоже в цене меняется. Одно дело - тебе жить 35 лет, другое - 70

Тут есть непонимание одной вещи - во-первых - во времена "доисторические" низкая средняя продолжительность жизни набиралась в первую очередь за счет детской смертности, во-вторую - за счет большей летальности старческих болезней. То есть взрослый мужик в общем имел шансы прожить не сильно много меньше, чем сейчас (причем своей относительно более ранней смертью в раннепенсионном возрасте он скорее снижал нагрузку на систему).

Во-вторых - эффективность госсистемы образовния мягко говоря, проблематична - вот сейчас опять возникла старая тема - а давайте студентов уже теперь в аспирантуру силком пихать, чтобы безработных не плодить. Об эффективности и речи нет - такой странный скрытый собес.

В третьих - не важно, же кто именно деньги тратит - ну субсидирует государство деторождение - да - и давно уже. Проблема-то в том, что оно все равно нерентабельно (потому собственно и субсидирует уже хреново - против экономики не попрешь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2009-03-20 02:09 (ссылка)
> Проблема-то в том, что оно все равно нерентабельно

Для государства вопрос рентабельности создания среднестат ребёнка не стоит. Как для тебя вопрос рентабельности собственной жизни не стоит.

Для отдельного человека, если есть социалка и пенсии - дитё исключительно убыточно.

Но оно до 18-ти лет и без пенсий с социалкой убыточно, если высок уровень жизни.

> средняя продолжительность жизни набиралась в первую очередь за счет детской смертности

Это огромные убытки - ростишь до 10-ти, потом хрясь, начинай с начала. Ну и младенческая (1 год) тоже - 2 года матери идут просто в жопу.

> эффективность госсистемы образовния мягко говоря, проблематична

Государство на данном этапе должно иметь грамотных граждан. Иначе оно перестанет существовать. Поэтому, в 0-м порядке это вопрос необсуждаемый. А безработица - это проблемы рыночной системы, артефакт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkni
2009-03-20 02:28 (ссылка)
> Проблема-то в том, что оно все равно нерентабельно

А для семьи вообще деторождение хоть когда-то рассматривалось, как рентабельное? Т.е. сокращение деторождения - не эффект гандона/телевизора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t
2009-03-20 07:30 (ссылка)
Это был такой способ пенсионного обеспечения. Плюс страховка на случай болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2009-03-20 08:04 (ссылка)
У меня довольно недавно зародились сомнения, что простые люди действительно так далеко смотрят - кто подаст стакан воды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t
2009-03-20 08:26 (ссылка)
А почему нет? Я думаю, одиноких стариков им видеть приходилось. Когда в церковь ходили, на паперти. И сравнить с пользующимися всеобщим уважением отцами больших семейств вполне могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2009-03-20 09:44 (ссылка)
> А почему нет?

А почему да? :-) :-) Ну ходят, ну видят. И сейчас тоже ходят, тоже видят. Уйли толку? В общем, спасибо за ответ, конечно, но всплыли были бы какие-нибудь стат. исследования, был бы очень рад.

А Антон, как мне кажется, в этом должен быть осведомлён.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkni
2009-03-20 09:49 (ссылка)
> Плюс страховка на случай болезни.

Через 10-15 лет минимум. А эти 10-15 лет, отягощение по болезни + чужие болезни + увеличение вероятности заболеть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-20 11:32 (ссылка)
вот сейчас опять возникла старая тема - а давайте студентов уже теперь в аспирантуру силком пихать, чтобы безработных не плодить.

"Гы-гы, какой аблом"...
Поясняю: зимой 05-го фурсеныш выступал на тему того, что народ в аспирантуре лейтенантский призыв пересиживает, и всех, у кого к первому году никаких материалов к дисеру нет, надо выгонять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-20 22:27 (ссылка)
Так это еще времен 30-х годов тема - увеличение срока школьного обучения + сокранщение пенсионного возраста, как мера по борьбе с безработицей. У нее, правда, есть очень серьезный недостаток - заднего хода практически нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-20 01:00 (ссылка)
в каких единицах цена воспитания выросла.

Честно говоря, на "длинном интервале" выросла во времени. Ну, взять царскосельский лицей - подготовка столичных чиновников высокого класса. Прием в 12 лет, выпуск в 18. На наши деньги, это как МГИМО закончить. Ну, не раньше 23х выпустишься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkni
2009-03-20 01:16 (ссылка)
Но и продолжительность жизни выросла, а значит и цена 1 года упала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-03-20 11:27 (ссылка)
и продолжительность жизни выросла

Во-первых, основной ее рост за счет снижения младенческой убыли (до 3х лет, кажется). Эти дети всяко до школы не доходят.
Во-вторых, среди "имущих классов" не так и сильно выросла. Середина позапрошлого века, городское население, низшие классы - 35, высшие - 55-60 (если память не изменяет - давно Das Kapital перечитывал).
На самом деле, рост длительности обучения не принципиально велик. Но есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2009-03-20 11:18 (ссылка)
kouzdra, сожалению ты сделал неправильные выводы из предыдущих комментариев нескольких людей и свел все к "выгодно\невыгодно". Мы живем не в программируемом заводе, неизбежно случаются ошибки и дети остаются одни. Появляется проблема и государство берет решение на себя. Ведь сироты это такие же люди, они в дальнейшем вырастут и тоже будут создавать полноценные семьи. Государству всегда выгодно когда его граждане растут в полноценной семье, здоровы и счастливы. Потому как человек сложнее скота и ему для жизни необходимо больше чем стойбище и еда.

Просто не смотри на людей как на скот и все будет нормально ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shamaner
2009-03-20 11:47 (ссылка)
вы умеете решать диффуры?
у меня смутное подозрение что тут есть взаимосвязь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2009-03-20 12:40 (ссылка)
Ну-ка, а закон Ома можешь рассказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shamaner
2009-03-20 13:30 (ссылка)
это моя фишка при собеседовании =)
для участка цепи правда только

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это он ?
[info]polytheme
2009-03-20 21:36 (ссылка)
в своём участке ток ученый
все ходит по цепи кругом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shamaner
2009-03-20 11:41 (ссылка)
профессор Цицман, при удачном исходе, сделает человеческий ресурс дефицитом
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4045334,00.html

что до убийства младенцев, то разница между младенцем спустя 1 день после появления из влагалища и за один день до появления с гуманной точки зрения невелика, а с юридической - первого убить нельзя, второго, при определенных обстоятельствах, можно.

(Ответить)


[info]ppkk
2009-03-20 15:50 (ссылка)
Двойное сообщение.

У тех же евреев можно всё отобрать и не убивая, так что какие-то причины именно убиения уже не относятся к чисто экономическим.

И особенно важна именно аргументация. С плохой аргументацией в каком-нибудь отношении убийцу предпочтут ликвидировать остальные люди, кто не очень глуп, просто из чувства самосохранения. И эта аргументация ("пока до нас не добрался") уже не будет плохой, если не отягощена обстоятельствами (президента страны, решившего бороться с преступностью, убивает профсоюз "киллеров", например).

Евгенический подход тоже сложнее: можно дойти до того, что заменить людей, хотя бы читать-писать умеющих (что, правда, само по себе ещё не хорошо), на дебилов или вообще коров.

В обстановке такой сложности наивный разговор об убиении младенцев тянет только на "блоггерство".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-20 22:33 (ссылка)
Нет-нет - "мочить в сортире" и всякие евгенические меры тоже вполне прокатывают. Просто сейчас ультрагуманистическая парадигма - потому, кстати, евреев если что придется именно убивать - то есть просто рационально отобрать не прокатит - потому надо будет сначала объяснить весь ужас мирового терроризмасионизма, а потом уже переходить к практике (и тут убивьства станут просто издержками идеологического обоснования меры)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-03-20 23:13 (ссылка)
Я не совсем понял отношения к намеченным мной проблемам, можно поподробнее (или я сначала могу поподробнее наметить)?

Я-то сторонник ультрагуманистической парадигмы (ну, не в том смысле, что все силы медицины на каждый случай, а трансплантации жизненно важных органов я вообще бы запретил как негуманные; но с определением необходимого минимума обязанностей общества перед человеком, который, видимо, включает искусственное питание и вентиляцию лёгких годами, а также не слишком дорогие операции). А евгенические свои желания (которых тоже полно) мне не так легко сформулировать. Видимо, если европейцы не размножаются, а в США вообще "демократия" каждое поколение уже для какого-то другого народа, то хорошего в них мало. Сделал вывод, что самому надо размножаться, но хотел бы чего-то большего (и осмыслению мешает не только ультрагуманизм).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2009-03-20 21:31 (ссылка)
ключевой момент в том, что, какими бы на самом деле не руководствовались
"вышестоящие инстанции" соображениями, наружу у них принято демонстрировать
лицемерную хуманность - иначе народ не поймёть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-03-20 22:29 (ссылка)
На самом деле идея переименования Москвы в Непреклонск (и соотвествующих публичных демонстраций) тоже весьма востребована - классика жанра - "мочение в сортире".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2009-03-21 00:04 (ссылка)
умгум. наш девиз - "место нищего - на паперти !"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nezloy
2009-03-22 10:25 (ссылка)
тю.
дети и сейчас вполне способны принести доход: нищенки с ними сидят, например, для пущей слезы.

(Ответить)

Кря!
[info]utochka_lj
2009-03-22 14:24 (ссылка)
Я пока никакой "евгеники наоборот" не наблюдаю.
А в чем Вы её видите?

(Ответить)