Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-04-01 03:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Приключения Вернера Хольта-2
[info]taki-net@lj выкопал забавную историю:

Там в самом конце, в последней серии, рассказывается о трагедии в западнонемецком городке Бредхейм. В апреле 1945 года сюда пришли четверо подросков из гитлерюгенда с приказом оборонять город от американцев - не местные, из соседнего города Нордхаузен-ам-Бах. На четверых они имели одну винтовку, фаустпатрон и 4 гранаты.

Несколько решительных местных во с фермером Ханзельманом отобрали у ребят оружие и надрали им уши. Плачущие вояки разбежались - но недалеко, а до ближайшей эсесовской части, и через пару часов в город прибыли каратели. Троих - Фридриха Ханзельмана, бургомистра Леонарда Гакштаттера и партийного секретаря Леонарда Вольфмайера - повесили на липах у церкви.

Подростки перессорились за то, кому разрешат лично выбивать стулья из-под ног казнимых.
...
Документальный фильм. Показывают памятник казненным


При всем ее идиотизме - не могу не отметить, что детки делали то, что и должно делать в такой ситуации - а повешенные - вполне натуральные изменники (хотя еще раз отмечу дурость истории). Ставить памятник изменникам - довольно забавная идея.

Да - и "павлик морозов" тут ни при чем - Павлик Морозов заложил своих родственников - а эти - совершенно левую по отношению к ним компанию, которая уже приготовилась сдаваться без боя американцам

PS Да - никакой трагедии не вижу - вижу фарс - с моралью - перебегать на другую сторону надо вовремя - и ни минутой раньше (вот как упомянутый уже литературный герой) :)


(Добавить комментарий)


[info]tristes_tigres
2009-04-01 01:23 (ссылка)
При всем ее идиотизме - не могу не отметить, что детки делали то, что и должно делать в такой ситуации - а повешенные - вполне натуральные изменники

Измена государству - не то же самое, что измена своему народу. Иногда измена государству является моральным долгом. См. отцов американской конституции о праве на восстание против тиранической власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-01 01:34 (ссылка)
измена государству в непосрественной видимости наступающего противника моральным долгом не является никогда. Тут граждане просто попали на то, что неправильно оценили дистанцию до победителей - СС успело раньше. Ну и поделом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-04-01 01:46 (ссылка)
измена государству в непосрественной видимости наступающего противника моральным долгом не является никогда.

Совершенно очевидно, что право на восстание против несправедливой власти подразумевает право на измену государвту, в том числе и в виду наступающего противника государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Его императорское величество ожидается сегодня в сво
[info]kouzdra
2009-04-01 01:52 (ссылка)
Тут такое дело - идея оценивать несправедливость власти по расстоянию до наступающего противника (и наоборот) как-то никаких эмоций, кроме сугубо иронических не вызывает.

PS: Типичной для ее поведения в эти дни была строгая последовательность эпитетов, прилагавшихся к Наполеону по мере его наступательного движения от юга к северу. Первое известие: «Корсиканское чудовище высадилось в бухте Жуан». Второе известие: «Людоед идет к Грассу». Третье известие: «Узурпатор вошел в Гренобль». Четвертое известие: «Бонапарт занял Лион». Пятое известие: «Наполеон приближается к Фонтенебло». Шестое известие: «Его императорское величество ожидается сегодня в своем верном Париже». Вся эта литературная гамма уместилась в одних и тех же газетах, при одной и той же редакции на протяжении нескольких дней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 01:55 (ссылка)
ут такое дело - идея оценивать несправедливость власти по расстоянию до наступающего противника

В данном случае несправедливость власти оценивалась не по расстояния до наступающего противника, а по тем мерам, к ктороым эта власть прибегала перед лицом этого противника. Привет от капитана очевидность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 01:58 (ссылка)
Ну у меня другое мнение - как я уже сказал, повешенных "героев" мне совершенно не жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:02 (ссылка)
У каждого есть право сохранять своё мнение неизменным перед лицом доводов разума. Я думаю, когда государства придерживались традиции хоронить заживо вместе с сувереном его жён и прислугу, многие проявляли такую же примерную твёрдость в своих убеждениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 02:03 (ссылка)
Если жена и прислуга не против и даже за - какие возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:05 (ссылка)
Я думаю, особенно заметно твёрдость проявляли не они, а сторонние наблюдатели, которые не были связаны с женами и прислугой никаким родством или дружескими чувствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 02:11 (ссылка)
Скорее, думаю, любопытство - как в известной фильме про тринадцатого воина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:15 (ссылка)
Думаю, многие называли "изменниками" тех, что не хотел идти в гробницу вместе с

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 02:17 (ссылка)
Это наверное правда - но тут-то измена была активой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:19 (ссылка)
И там тоже, несомненно. Уверен, далеко не все шли вслед за сувереном добровольно. Кого-то тащили, а кто-то и отбился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 02:21 (ссылка)
Ну там когда как - но тут, обращу внимание, отибвались желающие последовать за сувереном вполне добровольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:24 (ссылка)
Не совсем так. Если бы малолетние новобранцы начали играть в войнушку с американцами, те с большой вероятностью сделали бы то, чем американская армия известна - прибегли бы артиллерии и авиации, чтобы не рисковать своими военнослужащими. То есть городу ппц был бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 02:27 (ссылка)
Эт я как раз понимаю - но вот это как раз и относится по ведомству "Его императорское величество ожидается сегодня..." - я же не оспариваю прагматической резонности эволюции, которую проделали французские суверенно-монархические газетчики по мере продвижения Буонапарте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:30 (ссылка)
Речь идёт не только о прагматизме, но и о том, что человек, посылающий подальше власть, которая хочет, чтобы он взошёл с ней на погребальный костёр, следует своему праву восстать против тиранической власти. См. Т.Джефферсона и Д.Вашингтона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 02:31 (ссылка)
Мне как бе представляется, что подходящий момент для "восстания против тиранической власти" тут был упущен. Причем задолго до.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:32 (ссылка)
Ну, тут уж лучше поздно, чем никогда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 02:35 (ссылка)
Не разделяю этого тезиса - валить с тонущего корабля в обществе крыс как-то не есть правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:37 (ссылка)
Крысы, бегущие с тонущего корабля, ничем не рискуют. А горожане, обезоружившие энтузиастов рисковали своей жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 02:49 (ссылка)
Это героическая версия. Совсем ее возможность отрицать не могу. Но мне она кажется маловероятно. Боюсь, что они просто списали уже возможность прибытия зондеркоманды как невероятную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:53 (ссылка)
Ну, сторго говоря, решение, правильно они поступали с моральной точки зрения, или нет, совершенно не зависит от того, какому они при этом подвергались риску. Неправильный поступок не становится правильным, если совершен под угрозой наказания, и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]tristes_tigres
2009-04-01 02:33 (ссылка)
Кстати, как это - содной стороны, говорите, что момент упущен, а выше - что влсстали слишком рано ? Уж что-нибудь одно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Его императорское величество ожидается сегодня в с
[info]kouzdra
2009-04-01 02:34 (ссылка)
Тут диалектика - слишком поздно, чтобы это не выглядело сугубо иронически, и слишком рано, чтобы не повесили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-04-01 21:25 (ссылка)
Вообще-то к подобным мерам прибегает любая военная чрезвычайная власть; главным эсесманом, очевидно, двигал безусловный рефлекс, отточенный годами. Жаль -- был бы малёхо поумнее, могло бы обойтись и без крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-01 23:51 (ссылка)
Было бы без крови - обсуждать бы нечего было: тут же экстрим - критерий отбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-04-01 23:54 (ссылка)
Мне показалось, что вы кагбе осуждаете повешенных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-02 00:05 (ссылка)
Я их не одобряю. Тот случай "последних убитых на войне", где скорее смешно, чем грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-04-02 00:08 (ссылка)
А какой смысл их неодобрять?.. Люди не хотели бесполезного кровопролития и лома табуреток, только и всего. Их за это повесили. Грустно.

(Ответить) (Уровень выше)

Эээ... не все так однозначно
(Анонимно)
2009-04-01 01:46 (ссылка)
что детки делали то, что и должно делать в такой ситуации - а повешенные - вполне натуральные изменники (хотя еще раз отмечу дурость истории).

1. Вы "Мост" Грегора не читали (по нему еще фильм есть) ? Там как раз аналогичная ситуация, только доведенная до упора - гмназисты-фольксштурмовцы обороняют объект и от своих саперов, приехавших его подрывать.
2. Помнится, у Чертока (в первом томе) было что-то про подвиги таких детишек. Ну обстреляли они американ. Те вызвали авиацию и поселок перестал существовать
3. Книжка Беддекера не под рукой, но, помнится, не один градоначальник из вост. Пруссии, командовавший "героической обороной неприступного города-крепости от азиатских орд" в последний момент вызывал себе самолет и хладнокровно с#@ывал от наступающего врага. В ходе "операции ганнибал" случай угрозы "потопить ваш ВИПовоз к чертям, если не возьмете на борт беженцев" был точно.
А уж если вспомнить, в каком году крупповцы начали сбрасывать гособлигации рейха...

Короче, в такие моменты понять где кончается Беня и начинается полиция, порой нереально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эээ... не все так однозначно
[info]kouzdra
2009-04-01 01:54 (ссылка)
Не - в условиях бурного драпа было много интересного - но тут эпизод из другой оперы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эээ... не все так однозначно
(Анонимно)
2009-04-01 02:46 (ссылка)
в условиях бурного драпа было много интересного

Взять того же Круппа - сброс облигаций пошел едва ли не с начала 44го (больше двух третей запаса сбросили). Короче, как только передали фирму младшему (специальным законом рейха). А промышленность проводила совещания "как жить после" с осени 44го. До драпа далеко было.

эпизод из другой оперы

Просто, для простых людей чуть другие законы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-04-01 21:28 (ссылка)
А промышленность проводила совещания "как жить после" с осени 44го.

Даже раньше -- вопрос о переводе промышленности на мирные рельсы подымался некоторыми особо дальновидными гражданами аж в сорок третьем, о чём был сигнал от "старого члена партии" в Третье Управление. Сигнал, насколько я понимаю, остался без последствий (ведомство Олендорфа было вообще довольно беззубое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно
(Анонимно)
2009-04-01 23:10 (ссылка)
вопрос о переводе промышленности на мирные рельсы подымался некоторыми особо дальновидными гражданами аж в сорок третьем, о чём был сигнал от "старого члена партии" в Третье Управление.

Эээ... Источничек, а ?
Я-то "arms of Krupp" Манчестера цитирую. Вообще, замечательная книга по части избавления от иллюзий о патриотизме и действиях крупного капитала ввиду неплохой прибыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Облажался.
[info]levsha
2009-04-01 23:39 (ссылка)
Память подвела. Действительно, сорок четвертый. "Преступник Номер Один", Д.Мельников, Л.Черная, известная советская книжка:

Некий штурмбаннфюрер СС Бакхауз писал 26 августа 1944 года личному референту Гиммлера штандартенфюреру СС Брандту: «Имперский уполномоченный Беренс позавчера был в гостях у доктора Унгевиттера из «имперской группы химии». Унгевиттер рассказал ему о некоторых практических шагах крупных концернов, которые, по моему мнению, являются прямой изменой родине… В частности, Унгевиттер… утверждал, что крупные промышленные фирмы, пренебрегая задачами военного производства, переключаются на мирную продукцию и что ведущие люди в промышленности выступают против фюрера». Ссылаясь далее на беседу одной «старой национал-социалистки» с руководящим деятелем фирмы «Винтерсхалль» Вертманом, Бакхауз продолжал: «Директор Вертман открыто заявил ей, что… промышленники считают войну проигранной и что нынешнее государство рухнет. Поэтому они стремятся уже теперь завязать связи с заграницей».

Более подробные сведения о работе ведущих монополий в области послевоенного планирования сообщил заместитель председателя «имперской группы сталелитейной промышленности» Шталь группенфюреру СС Олендорфу 13 декабря 1944 года. Он указал, что с согласия Олендорфа «узкий рабочий кружок», в «имперской группе» занялся составлением широкой программы деятельности монополий после войны. Шталь подробно перечислил круг проблем, которыми занимался «рабочий кружок».

(Ответить) (Уровень выше)

Ютуб, кстати
(Анонимно)
2009-04-01 16:57 (ссылка)
на соответствующий запрос выдает вполне разумный результат. Похоже, фильм по книжке Грегора народ любит и ценит.
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=Die+Br%C3%BCcke+&aq=f

С другой стороны, детей я тоже, понимаю. Ну, ссориться у виселицы этто уж слишком, но я б (в том возрасте) тоже обиделся на то, что оружие отняли.
PS По части пиротехники. Знакомая, после того, как ее ученичок-пиротехник проотдыхал в больнице три недели, серьезно задумалась что делать. Бо, по его рассказам (а положили его в палату с такими же алхимиками) больше чем у половины детей с собой были...реактивы. Ладно, семинар они там проводили, но реактивы в больницу тащить.
Думала она, думала, и начала просто бить морду (в общем, могла и слегка умела). Ну, не в зубы, конечно, но оплеух пораздавала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ютуб, кстати
[info]kouzdra
2009-04-01 18:09 (ссылка)
1. Вы "Мост" Грегора не читали (по нему еще фильм есть) ? Там как раз аналогичная ситуация, только доведенная до упора - гмназисты-фольксштурмовцы обороняют объект и от своих саперов, приехавших его подрывать

Надо будет ознакомиться. Я скорее subj вспомнил - я его нежно люблю - не в последнюю очередь за отсутствие сопливых рефлексий по поводу "счастливого детства" и довольно аутентичное изображение коллектива соответствующей возрастной категории (хотя там несколько постарше к концу особенно). Ну и финальную совершенно анхуманистическую, если немножко задуматься, сценку повешения идеального национал-социалистического приятеля главного героя. До сих пор не очень понимаю, какую мораль из нее предлагалось извлечь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ютуб, кстати
(Анонимно)
2009-04-01 19:08 (ссылка)
Надо будет ознакомиться.

Ее у нас шиш найдешь. Я, в свое время читал перевод, изданный где-то в 50е и больше ее, кажется, не переиздавали. Бо вредна преизрядно (с точки зрения патриотичского воспитания).

идеального национал-социалистического приятеля главного героя.

Занятно, но у Грегора аналогичный персонаж тоже есть (некто Форст). Но помоложе и не "задвинутый" на ККК (кайзер-криг-канонен). Скорее, просто весьма жесткий и хулиганистый паренек.

До сих пор не очень понимаю, какую мораль из нее предлагалось извлечь.

"Вольцов" не очень реален. Нет, возможно, конечно, всякое, но ребенок из такого рода и так воспитанный взводом командовать не будет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ютуб, кстати
[info]levsha
2009-04-01 22:31 (ссылка)
До сих пор не очень понимаю, какую мораль из нее предлагалось извлечь.

"Жизнь полна дерьма и сюрпризов"? Это я навскидку, не читая. Я просто в последнее время эту самую мораль извлекаю практически отовсюду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fram2038
2009-04-01 09:52 (ссылка)
было бы охуенно если бы еще и югендов повесили
оружие бросили ведь и съебались

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-01 18:27 (ссылка)
В subj примерно так и кончилось :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-04-01 18:32 (ссылка)
а потом чтобы оставшиеся в живых селяне отравили всех эсесовцев.

а американцi потом, увидев все это, кинули бомбу ядреную.

а антарктический рейх, чтобы отомстить, выслал круголеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-01 18:40 (ссылка)
Вообще-то финал третьего рейха примерно так и выглядит. А обсуждаемый эпизод - не более, чем совершенно частная деталька процесса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svintusoid
2009-04-01 12:54 (ссылка)
Po-moemu, moral'naya obyazannost' lubogo cheloveka izmenyat' kazhdomu gosudarstvu, stol' chasto skol' vozmozhno. A uzh tem bolee takomu, kak natsistskaya germania-- tam, kazhdyj ne izmenivshij libo sovsem trus, libo durak, libo mraz'. Chetvertogo ne dano, tipa.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-04-02 00:14 (ссылка)
Свинтус не меняется :-) Боюсь, что при Вашем максимализме в категорию "мразей" придётся записать неожиданно большую долю населения.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2009-04-02 10:38 (ссылка)
nu, a kto-to sporit? Dejstvitel'no-- bolshuyu. Bolee togo, skazhu ya Vam, chto v obshem i v unichtozhenii togo ili inogo "nepravil'nogo" naselenija v evrope pryamo ili kosvenno soznatel'no prinimala uchastie "neozhidanno bolshaya" chast' naselenia, daleko ne svodyashayasya k "ispolnitelyam sluzhebnih obyazannostej".

Zamet'te u menya ne odna kategoria, kstati, a tri -- trus="ya prostoj chelovek, menya eto ne kasaetsya", durak="ne ponimayet proishodyashego, verit vozhdyam etc", mraz'="v obshem, vsyo ponimaet soznatel'no idejno podderzhivaet rezhim", nu i oni smeshivayutsya v raznyh proportsiah.
Predatel'stvo, krome togo mb vnutrennik i ne v pol'zu odnoj iz storon, tipa "idite k chertu-- vseh nenavizhu, ni s kem ne hochu sotrudnichat'"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-04-02 11:26 (ссылка)
> mraz'="v obshem, vsyo ponimaet soznatel'no idejno podderzhivaet rezhim"

Свинтус, не надо мерить "мразей" по себе :-) Они поддерживают режим вовсе не из идейных, а из чисто меркантильных соображений: им при нём хорошо и сытно. Иллюстрацию к чему мы как раз и видим в данном примере: как только партсекретарь почуял, что рейх трещит по швам — сразу переквалифицировался в управдомы :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2009-04-02 11:50 (ссылка)
Esli vsyo ponimaet, no u4astvuet tolko chto "teplo i sytno"-- eto eshe huzhe idejnogo uchastia v prinzipe. Nu, to yest, kouzdra prav, konechno, chto eti tovarishi vidimo real'no ne predpolagali, chto kto-to voobshe mozhet priehat'.

No oni hotya b popytalis' durakov spasti-- otzhe uchastie)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-04-02 12:21 (ссылка)
Единственные дураки, которых фигуранты (каковые отнюдь не подпольщики, а вчерашние верные члены NSDAP — это тут самое-то главное!) пытались спасти — они сами. Плюс имущество своё, разумеется (каковому в случае открытия боевых действий, пусть даже всего с четырьмя гранатами, мог бы быть нанесён противной стороной некоторый урон). На югендовцев им было плевать: они их не спасали, а просто не приняли всерьёз — собственно, ровно потому они и есть дураки (как показало дальнейшее).

Тут на самом деле другое интересно: назначение дураков героями за отсутствием последних на деле (или за их неудобностью). «Все помнят, как год назад Вы, бургомистр, убили дракона».

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]god-bless-ya.livejournal.com
2009-04-01 15:25 (ссылка)
Нуда. Товарищи, в апреле 1945 ВНЕЗАПНО "осознавшие преступность нацистсткого режима" вряд ли тянут на героев истории. Но особого фарса тоже не наблюдаю. Повешенные доверили гос-ву заботу о своей заднице, и когда стало ясно, что все полимеры давно просраны, и заботиться об их жизнях это гос-во не намеряно, то пришлось озаботиться самим. Единственное, что деток зря отпустили, как минимум под замок их посадить следовало..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-04-01 21:30 (ссылка)
Товарищи, в апреле 1945 ВНЕЗАПНО "осознавшие преступность нацистсткого режима" вряд ли тянут на героев истории.

Не факт. Они вполне честно и откровенно хотели спасти свои задницы и имущество. И, не исключено, жизни четырёх сопляков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]god-bless-ya.livejournal.com
2009-04-01 22:24 (ссылка)
Про осознание - это ирония была. Понятно, что скорее всего они руководствовались сугубо прагматическими мотивами. Только где тут, собственно, геройство? Наоборот, такой тип поведения по вполне понятным причинам не поощряют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-04-01 22:28 (ссылка)
С моей точки зрения, спасти четырех шибко идейных малолетних идиотов от бессмысленной гибели есть если не героизм, то во всяком случае -- благое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec
2009-04-02 11:39 (ссылка)
Эх... что может быть лучше бессмысленной гибели за то, во что веришь? Желательно в юности.
До сих пор жалею, что в 91-м меня не было в Москве. Такой проебан шанс погибнуть, штурмуя Белый Дом и защищая Власть Советов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-04-02 15:14 (ссылка)
+10000000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-04-02 21:31 (ссылка)
Не могу не вспомнить лейтенанта Дэна из известного блокбастера :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2009-04-01 21:30 (ссылка)
Строго говоря, ниоткуда не следует, что они "внезапно осознали".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2009-04-01 18:25 (ссылка)
По-моему, логика ясна:

1. Быть против фашизма — хорошо.
2. Они выступили против фашизма.
3. Но задним числом быть против фашизма не зачёт.
4. Объективно, раз их повесили, они не задним числом против фашизма.
=> Памятник.

Хотя они могли быть вполне фашистами, которые имели свои партизанские планы на случай прихода оккупантов, а недосолдаты могли сорвать все их планы; и если бы пославшие недосолдат и эсэсовцы знали о секретном плане фашистского сопротивления, они бы не посылали и не вешали:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-04-01 18:30 (ссылка)
эпик фэйл в первом пункте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-04-01 20:01 (ссылка)
Им что, фашисты за поддержку фашизма памятник, по-Вашему, поставили?Дружите с головой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-04-02 00:08 (ссылка)
> партийного секретаря Леонарда Вольфмайера

Интересно, в какой это такой партии Вольфмайер секретарствовал?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-04-02 15:09 (ссылка)
Штирлиц вот тоже штандартенфюрером был, а про него фильм сняли, про фашиста:0

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fram2038
2009-04-02 09:30 (ссылка)
Нет, им поставили памятник за глупость.
Есть же премия Дарвина.

Но тем не менее: место действия - запад Германии, откуда там фашизм? это же не Сицилия какая-нибудь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-04-02 15:07 (ссылка)
Некоторые фашисты после Второй мировой войны остались "недоденацифицированными", да.

Но общий настрой был против фашизма и вообще имперского сознания.

В Ленинграде вот Сахарову поставили памятник (крайне уродливый) перед Библиотекой академии наук не за водородную бомбу, например, а за антисоветчину. Как я понимаю, здесь похожее обсуждается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в Москве злоумышленники похитили биотуалет
[info]fram2038
2009-04-02 15:16 (ссылка)
>В Ленинграде
>поставили памятник
>за антисоветчину.


Combo Fail!


(Ответить) (Уровень выше)

недоденацифицированными лол
[info]fram2038
2009-04-02 15:17 (ссылка)
также повторяю:
место действия - запад Германии, откуда там фашизм? это же не Сицилия какая-нибудь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]ppkk
2009-04-02 15:31 (ссылка)
Я пользуюсь официальным, словарным значением слова "фашизм" в русском языке.

Если какой-нибудь авторитетный для Вас "блоггер" или типа того разъяснил Вам, что фашизм, дескать, только Муссолини, а остальное — нацизм и т.п., то это Ваши проблемы.

Термин "фашизм" в отношении гитлеровской Германии (и некоторых других движений в других странах) употребляется с 1920-х годов. Тем более, что сам Муссолини фашизмом называл идеологию.

Объясняйте http://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_фашистская_партия и http://ru.wikipedia.org/wiki/Всероссийская_фашистская_организация , что они в Италии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]fram2038
2009-04-02 15:45 (ссылка)
охохонюшки.
Это у вас 1 апреля до сих пор не закончилось или вы и вправду разницу между фашизмом и национал-социализмом (окей, пусть даже "нацизмом") не понимаете? Разница-то большая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]ppkk
2009-04-02 16:07 (ссылка)
Словарями пользуйтесь, когда с незнакомыми людьми общаетесь.

Обильное употребление Вами жаргонизмов не соответствует мнимой "щепетильности", когда Вы требуете от меня отказа от общего смысла в угоду узкому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]fram2038
2009-04-02 16:23 (ссылка)
А вы комнату проветривайте чаще.

Началось всё с того, что вы написали "Быть против фашизма — хорошо", как будто это что-то очевидное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]ppkk
2009-04-02 17:37 (ссылка)
Да Вы просто плохо соображаете, понятно.

Я написал предполагаемую логику тех, кто установил памятник. Такое предположение мог бы и фашист высказать.

Кстати, лично я считаю, что быть против фашизма — хорошо (и раньше я в нашем обмене сообщениями этого не писал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]fram2038
2009-04-02 18:28 (ссылка)
То есть логика "поставить памятник, потому что свои и жалко" менее очевидна, чем "поставить памятник, потому что борцы с фашизьмой"?

>Да Вы просто плохо соображаете, понятно.
NEIN DU!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]ppkk
2009-04-02 18:58 (ссылка)
Поставить памятник фашистам, потому что "свои и жалко"? Вряд ли такая логика могла бы сработать. А вот борцам с фашизмом, потому что "свои и жалко" (пусть даже, типа, незадолго до смерти "раскаялись") — это уже серьёзнее.

NEIN DU!
А что, "ты тупой" — приятнее читать, что ли? Ну а то, что Вы не вникаете в мой текст и плюётесь жаргонизмами со своей колоколенки — достаточная причина делать выводы о качестве соображений, без всяких оскорблений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]fram2038
2009-04-03 09:10 (ссылка)
Ниже [info]gastrit более удачно сформулировал
бургомистры с секретарями - это не борцы с фашизмом
борцы с фашизмом в вашем любимом "официальном, словарном" значении - это Покрышкин и Кожедуб например
а бургомистр просто банально испугался, что вот сейчас придут сюда злые американцы, и из факта винтовочной пальбы и гранатометания сделают вывод, серьезно угрожающий ему, его фрау и домику на склоне холма, не говоря уж о коллекции фарфора.
Борцом с фашизмом он бы стал, если бы открыл огонь из отобранной винтовки по набижавшим карателям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]ppkk
2009-04-03 16:43 (ссылка)
Ну и как же Вы представляете официальное обоснование установки памятника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]fram2038
2009-04-03 17:02 (ссылка)
"погибшим от рук карателей"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]ppkk
2009-04-03 17:04 (ссылка)
То есть "жертвы фашистов"?

Тогда надо как-то решать вопрос с партийной принадлежностью. И отделять их от обычных преступников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

антисоВЕТЧИНА
[info]fram2038
2009-04-03 17:20 (ссылка)
зачем решать? для тех коммунистов, которых расстреливали, вешали, жгли заживо и травили другие коммунисты, не предполагается решать вопрос.

Помянутый вами Сахаров покинул КПСС, а многие не успели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: антисоВЕТЧИНА
[info]ppkk
2009-04-03 18:15 (ссылка)
для тех коммунистов, которых расстреливали, вешали, жгли заживо и травили другие коммунисты, не предполагается решать вопрос.
Не совсем ясно, что имеется в виду, но предположу и отвечу.

Вообще-то, вопрос как раз решили: объявили, что Сталин и его пособники, типа, неадекватны как коммунисты. Это в рамках СССР. После СССР их потомки для реабилитации придумали ещё записывать их в прозревших антикоммунистов, как и этих немецких висельников, как я предполагаю, в прозревших антифашистов записали.

Реабилитации массовые относились к репрессированным по политическим причинам: если посадили за воровство, то даже при каких-то нарушениях процедур не реабилитировали (это я себе представляю по разъяснительным публикациям в СМИ типа "Российской Газеты" с примерами, когда на реабилитацию не стоит рассчитывать).

(Ответить) (Уровень выше)

жертвы
[info]fram2038
2009-04-03 17:24 (ссылка)
также не "жертвы фошыстов", а "жертвы карателей", можно даже, для вашего успокоения - "жертвы фошысцких карателей".
"жертва фошызма" это очень абстрактно, даже "жертва национал-социализма" - абстрактно. какие-нибудь банкирчики, у которых Шикельгрубер отобрал их банки, тоже типа "жертвы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жертвы
[info]ppkk
2009-04-03 18:17 (ссылка)
какие-нибудь банкирчики, у которых Шикельгрубер отобрал их банки, тоже типа "жертвы"
Конечно. Они и чуть ли не сейчас продолжают отсуживать всякие картины и т.п.: типа, продали их фашистам слишком дёшево под страхом смерти, верните-ка их нам, внукам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: недоденацифицированными лол
[info]gastrit
2009-04-02 21:58 (ссылка)
Логика тех, кто ставил памятник, элементарна: каждый создаёт себе героя по собственной мерке. Действительный антифашист обывателю непонятен и неудобен: он идейный (а обыватель — нет), он в подполье годами сидел (обыватель — опять же нет), и т.д. А вот случайно попавший под раздачу бургомистр — он свой, "на его месте мог бы оказаться и я" (и раз он герой — то и я в чём-то тоже!).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоденацифицированными лол
[info]ppkk
2009-04-02 22:30 (ссылка)
Согласен с возможностью такого хода мыслей тех, кто решил поставить памятник. Я же привёл то, как это могло быть официально логически обосновано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: недоденацифицированными лол
[info]fram2038
2009-04-03 09:03 (ссылка)
и я о том же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2009-04-02 21:44 (ссылка)
> Некоторые фашисты после Второй мировой войны
> остались "недоденацифицированными", да.

Это "некоторые" просто прекрасно! В западном секторе денацификация была чистой бутафорией, там гораздо проще назвать тех, кто был денацифицирован, чем тех, кто не был. Все немецкие монополии поддерживали Гитлера, так что Круппы, Тиссены и Ко при действительной денацификации однозначно подлежали бы национализации — и как оно? Да и та же пресловутая RAF ведь возникла далеко не на пустом месте.

Кстати, Капитан Очевидность просил передать, что Штирлиц — персонаж вымышленный.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-04-02 22:17 (ссылка)
Это "некоторые" просто прекрасно!
Я описывал предполагаемую мной возможную официальную логику установки памятника. Проявлять свою принадлежность к "некоторым" в таком деле, которое и дохода, наверное, немного принесёт, вряд ли было целесообразно.

персонаж вымышленный
Установке памятников и снятию фильмов это не очень мешает. Даже когда памятники ставят реальным людям, может оказаться, что на самом деле памятник — вымышленному персонажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-04-02 23:12 (ссылка)
> Проявлять свою принадлежность к "некоторым"
> в таком деле, которое и дохода, наверное,
> немного принесёт, вряд ли было целесообразно

Ну, случайно, ну, шутя,
Сбилась с верного путя!
Дак ведь я — дитя природы,
Пусть дурное, но — дитя!

Коль судить, дак тех, двоих,
Соучастников моих.
Энто я по виду нечисть,
А по сути чище их!..

:-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nezloy
2009-04-02 16:11 (ссылка)
конец любой войны для проигравшего это рушение всяческих идеалов. не удивительно, что идеалы "героизма", "самопожертвования" и прочего шлака отвалились первыми и фермеры поступили просто по человечески. не смотря на наличие сс в пределах прямой досягаемости.
за что им и памятник, собственно.


(Ответить)