Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-04-01 22:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
что забавно в истории с "приключениями Вернера Хольта" - это камменты (в "большом" ЖЖ - особенно).

Забавно в основном, то, что публика вчитывает в очевидную довольно ситуацию смыслы, которыми там и не пахнет:

1) "измена" - разумеется - мешать ополченцам и готовиться к сдаче - чистая измена. Я обращу внимание - что вопрос "должно или нет тут изменять" - дело десятое. Но состав совершенно очевиден и реакция государства вполне предсказуема и автоматична. Можно даже сказать единственно возможная реакция в таких условиях. Если для кого-то это не очевидно - он видимо живет в какой-то эльфийской реальности.

2) предполагать, что "спасенные подростки", которые только что собирались ероически полечь за фюрера и рейх проникнуться целесообразностью оной измены - несколько наивно. Они и не прониклись.

3) "c чего вообще этих молокососов всерьез принимать" - вопрос тем более удивительный, что ответ на него содержится прямо в этой истории - с того хотя бы, что в данном случае "молокососы" вызвали зондеркоманду и та обслужила "героев" наилучшим образом (хотя и несколько упрощенной процедуре)

Это то, что imho должно про эту историю на автомате прочитываться. Увы - приходится разъяснять.

Менее очевидна оценка истории:

4) гг. бюргеры очевидно уже приготовились сдаваться новым властям. В принципе - оно тут логично - другое дело что особенную доблесть тут усмотреть трудно - по другому схожему поводу было сказано "пока генерал де Голль спасает нашу честь, маршал Петен спасает наши кошельки" - ситуация ровно эта. Другое дело, что "спасение чести" в случае рейха оказалось не только не востребовано, но даже табуировано. Но это постфактум.

5) предпосылка что в безнадежной ситуации единственно верным поведением является капитуляция в видах спасения жизни. Тезис, казалось бы верный - но увы: тема ероической гибели в безнадежной ситуации - стандартный мотив разного худла и проч. Позитивный, подчеркну, мотив.

Причины просты - во-первых - "безнадежность ситуации" в общем-то если и является очевидной - то почти всегда постфактум (и то с вопросами) - а по ходу зато может скорее послужить прикрытием желания обезопасить собственную задницу. Потому подобная отмазка если и признается - то всяко не поэтизируется. Тогда как обратный мотив - наоборот. По причинам более чем понятным.

Во-вторых - даже проигранные безнадежные сражения часто в долгосрочной перспективе оказываются осмысленными "с точки зрения сообщества" - вот например многочисленные польские мятежи 19 века завершались одинаково, предсказуемо и довольно кроваво. Однако в нынешней польской идентичности они играют существенную роль (как и сильно раздутое французское сопротивление времен WWII в идентичности французской).

Так что тут тоже не все очевидно.

В таком вот разрезе.


(Добавить комментарий)


[info]sigtryggr
2009-04-01 22:54 (ссылка)
добавить нечего, поэтому дурновкусно скажу: плюсадин

(Ответить)


(Анонимно)
2009-04-01 23:53 (ссылка)
(ехидно) И с новой силой запрыгала бомба в комментах.

предпосылка что в безнадежной ситуации единственно верным поведением является капитуляция в видах спасения жизни. Тезис, казалось бы верный - но увы: тема ероической гибели в безнадежной ситуации - стандартный мотив разного худла и проч.

Ну, эт немцам преизрядно повезло, что Дядющке Джо Берлина оказалось маловато. Есть точка зрения, что ничего хайтечнее картошки производить на оккупированной территории не планировалось (за вычетом советской зоны). И ежели б у Союза были хорошие отношения с США - была б там одна большая Норвегия до-нефтяных времен.
А так - вполне развитое индустриальное государство, явно лучше третьерейховых времен. Соответственно, не "павшие герои, последними силами, пытавшиеся остановить оккупантов", а "обманутые дети".
Что, кстати, не отменяет моей точки зрения, что в такой ситуации - стволы отнять, ногу сломать (плакать, рыдать, дети же, но сломать каждому).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-02 00:01 (ссылка)
стволы отнять, ногу сломать (плакать, рыдать, дети же, но сломать каждому).

Хе-хе - отмечу нерациональность идеи - мобильность она снизит в недостаточной степени, зато желание увидеть наших пацифистов в петле повысит сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-04-02 00:17 (ссылка)
мобильность она снизит в недостаточной степени

Эт как ломать. Если смещения нет - тады да, прыгать-бегать нельзя, а при обычной ходьбе и не заметишь. А вот если еееесть и не пьяный. То и с четверенек, порой, шиш подымешься.
Медобразования нет - что помню от скоропомощников, то и пою.
Ну, блин, не по ногам же стрелять. Кость разобьешь - ребенок инвалидом станет, по сосуду крупному влепишь - перевязывать забодаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-02 00:22 (ссылка)
Я года четыре назад заработав перелом со смещением протопал с ним около километра по направлению к от станции к даче (был уверен, что просто подвернул ногу) - под конец даже приноровился - высвистал с дачи приятеля на машине - и чтобы не мерзнуть - продолжал двигаться в том же темпе. Хотя больно было - да.

Потом еще несколько дней прыгал по квартире и только когда оно совсем опухло и посинело таки поехал в травму. Где ее быстро вправили и загипсовали.

Так что не так там все однозначно: в жизни всегда есть место подвигу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2009-04-02 00:31 (ссылка)
Угу, я тоже и тоже четыре года назад, сломав ногу с жутким треском, позвонила в редакцию и натурально произнесла следующий текст: "Если в течение ближайшего часа ничего совсем уж срочного редактировать не надо, тогда я сейчас уйду от компа и пойду в универсам за едой, потому что я ногу сломала и потом мне в универсам будет не пойти, а вечером голодное семейство придет", - и пошла себе действительно. А расстояния у нас тут немаленькие :)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-04-02 02:03 (ссылка)
в жизни всегда есть место подвигу!

Ну, значит, я не сделал поправку на то, что рассказывали скоропомощники, а не обычные травматологи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boza
2009-04-02 00:53 (ссылка)
А просто запереть в чулане - недостаточно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-02 00:56 (ссылка)
Вот я ровно о том - что

1) достаточно
2) куда надежнее
3) гуманнее

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-04-02 10:57 (ссылка)
3) гуманнее

А мне казалось, в этом блоге не ищут гуманных решений...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-02 21:25 (ссылка)
Да нет почему же - против гуманизма, как экономного подхода к расходованию людских ресурсов, я ничего против не имею - даже имею многое за. Потому, как, давно уже было резонно отмечено, что ежели градоначальник, выйдя из своей квартиры, прямо начнет палить, то он достигнет лишь того, что перепалит всех обывателей и, как древний Марий, останется на развалинах один с письмоводителем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-04-02 02:58 (ссылка)
Есть точка зрения, что ничего хайтечнее картошки производить на оккупированной территории не планировалось

Это называлось "План Моргентау". Не вставило, затягивались маршаллом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-02 03:12 (ссылка)
Там не так все просто - США вообще-то поначалу в дела Европы вмешиваться не особенно горели и против Осипа Виссарионыча как еврогегемона не возражали особенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Просто только кошки родятся.
[info]levsha
2009-04-02 03:37 (ссылка)
1. Рузвельт помре.
2. Нужно было уважить большого лондонского друга Винни.
3. Нужно было одёрнуть большого друга Винни а заодно мелкого, но суетливого друга Шарля.

Это навскидку если.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто только кошки родятся.
[info]kouzdra
2009-04-02 03:40 (ссылка)
2. Большому лондонскому другу Винни благодарные англичане дали пинка под зад аккурат в разгар потсдамских переговров.
3. Там реально англичане довольно грамотно таки зашантажировали США "русской угрозой" (а точнее - риском возникновения хаоса после их неуправляемого ухода из б.имперских территорий - все равно неизбежного).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто только кошки родятся.
[info]levsha
2009-04-02 03:53 (ссылка)
2. То, что Винни поменяли на Клеменса, мало о чем говорит. Стало шибко надо -- вернули взад, мау-мау по джунглям давить. Дюк Мальборо олицетворял определенный тренд (и до сих пор олицетворяет, до влажных трусиков у юных антикоммунисток). Типа, империя любой ценой.

3. Ох, там на самом деле был такой винигрет... ШША прицеливались как поудобнее раскулачить "старые колониальные империи" (причем уже в процессе холодной войны пару раз сыграли с Советами в четыре руки, во время Суэцкого кризиса, например), при этом пытались красным всё ж не дать ни черта (от того поддержка французов в Индокитае, сильно потом выяснилось, что и геморрой может быть инфекционным заболеванием). Немцы нужны были как противовес англофранцузам в том числе -- незадолго до НАТО те создали EDU аккурат супротив немцев, кроме того, до устаканивания "наордной демократии" на Востоке могли сыграть военных времен еще наработки на тему Малой Антанты II типа чехословацко-польской конфедерации и пр. Так что приходилось держать пряник для всех. И кнут показывать тоже всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто только кошки родятся.
[info]kouzdra
2009-04-02 04:01 (ссылка)
х, там на самом деле был такой винигрет... ШША прицеливались как поудобнее раскулачить "старые колониальные империи"

Они действительно прицеливались - но изначально теория была, что вешать себе еврогемморой в общем не зачем. Типа и так бы суметь съесть и ппереварить то, что в руки упало (кстати - получилось довольно посредственно, не говоря уж о том, что ЕС - типа один из главных экономических конкурентов - а вот было бы вместо него сейчас 20 украин-молдавий - куда легче бы дышалось, кстати)

(Ответить) (Уровень выше)

Пардон.
[info]levsha
2009-04-02 03:40 (ссылка)
Кстати, что значит "поначалу"? Н.-Й. Таймс в пятьдесят первом(?) описывает сценарий войны примерно так: в большой гонке всё решает производство стали, объединённый Запад мочит по этому параметру русских, но если те захватят Рурско-Рейнский район, то ситуация уравновесится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон.
[info]kouzdra
2009-04-02 03:42 (ссылка)
Кстати, что значит "поначалу"?

45-46 год. Речь не об "идеализме" янки, а о том, что у них на конец войны было несколько другое представление о желательной для них сфере влияния США и западная европа в нее не входила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-04-02 03:04 (ссылка)
...тема ероической гибели в безнадежной ситуации - стандартный мотив разного худла и проч. Позитивный, подчеркну, мотив.

Ну и что?

Причины просты - во-первых - "безнадежность ситуации" в общем-то если и является очевидной - то почти всегда постфактум (и то с вопросами) - а по ходу зато может скорее послужить прикрытием желания обезопасить собственную задницу.

Безнадёжность ситуации была вполне неочевидна для некоторого круга людей, скажем, Адольфу Алоизычу, который надеялся на армию Венка и прочие разнообразные "чудеса Бранденбургского дома". Более того, г-да Гиммлер, Геринг и пр. реально пытались разменять честь смелых сопляков на свои шкуры и кошельки (не вышло, ну да уж что поделаешь). Но бюргерам-то за что компот такой кислый, за дешевое остарбайтерское мясо? Вона, Йося Ратцингер сдался -- и ничо, Папой стал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-02 03:11 (ссылка)
Ну и что?

То, что это жжж неспроста - ниспровергать общепринятую мораль с точки зрения "высших ценностей" конечно можно - но вероятность оконфузиться очень велика - потому как мораль эта - она не просто так "общепринятая".

Более того, г-да Гиммлер, Геринг и пр. реально пытались разменять честь смелых сопляков на свои шкуры и кошельки (не вышло, ну да уж что поделаешь)

У джапов, кстати, отчасти вышло.

Но бюргерам-то за что компот такой кислый, за дешевое остарбайтерское мясо?

Ну так мораль она как раз и нужна, чтобы на иррациональное поведение с личной точки зрения человека программировать - выгоду своей собственной жопы все и так понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Камень-ножницы-бумага.
[info]levsha
2009-04-02 03:43 (ссылка)
1. Есть рациональное с точки зрения рядового бюргера.
2. Есть рациональное с точки зрения Третьего Рейха и "идеи великогерманства".
2б. Тут, если очень хочется, можно вспомнить про Западную(?) Христианскую(?) Цивилизацию.
3. Есть рациональное с точки зрения, извините за выражение, цивилизации в целом и человечества как биологического вида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Камень-ножницы-бумага.
[info]kouzdra
2009-04-02 03:47 (ссылка)
Есть рациональное с точки зрения выживания социальных систем типа "государство". Те, которые не смогли выработать соотвествующие рефлексы у членов сообщества выбыли из конкуренции.

Вот гг.исландцы выперли христианнейшего конунга Олафа и даже сорганизовали ему мученическую кончину - но после этого у них заверте такое, что впоследствии против самой идеи государства они более не восставали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Камень-ножницы-бумага.
[info]levsha
2009-04-02 03:56 (ссылка)
Те (государства -- l.), которые не смогли выработать соотвествующие рефлексы у членов сообщества выбыли из конкуренции.

Третий Рейх, как мы выяснили, сумел выработать в количестве. Но тем не менее выбыл из конкуренции. В считанные дни опосля описанного сеанса навыкоприменения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Камень-ножницы-бумага.
[info]kouzdra
2009-04-02 03:57 (ссылка)
Необходимое условие не является достаточным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2009-04-02 13:41 (ссылка)
А мы уже увидели, что любая реальность, кроме эльфийской, либо катится в сраное говно, либо вырождается в эльфийскую реальность, в которой роли эльфов начинают играть гоблины.

Поэтому мы пока исходим из неизбежности эльфийской реальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-04-02 13:48 (ссылка)
То есть, соответственно дискурсу имени Миши, нам совершенно неважно, кто там прав или виноват: то есть, кто себя считает более правым и у кого глаза красныгорят ярче.

Также мы не касаемся вопроса, ожидаем ли был такой исход дела.

А интересует нас, кто в этой ситуации гитлерюгенд, держиморда и анальный говноед; очевидно, что подростки, решившие под конец разорения собственной страны завалить ещё несколько своих же немцев.
На этом дискуссия закрывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-04-02 21:36 (ссылка)
Устроение эльфийской реальности - хорошая тема для антиутопии. Любопытно, что прямо такого вот сюжета не припоминается - хотя очень странно. Вроде настолько в мэйнстриме, что не могли не написать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-04-02 21:44 (ссылка)
Дивовский "Предатель"
Но он в более буквальном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-04-02 21:46 (ссылка)
Мне почему-то в голову упорно лезет "Группенфюрер Луи XIV" - но это скорее глум над ролевыми играми (правда тогда их еще не было).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-04-02 21:37 (ссылка)
PS: Разве что Честертоновский "Наполеон" - но там несколько другое все-таки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dna21m
2009-04-02 19:20 (ссылка)
Походил по ссылкам. Какая прелесть. Люблю нелюбовь к власти. Она смешная, примерно как расовая ненависть к сосулькам-убийцам или вирусу гриппа.

(Ответить)