Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-08-21 12:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вытащу-ка из комментов:
Тут вот и тут сокрушаются, что "публика не верит власти".

Я лично в таких ситуациях не то, что не верю - мое отношение описывается обычно фразой "да как тебя понять, если ты ничего не говоришь" (с) Иван Васильевич:

Cообщения власти в неприятных для нее ситуациях - они всегда - повторяю - всегда сводятся к тому что "ситуация под контролем, все в порядке. причин для беспокойства нет" - то есть они предсказуемы на 99%.

Cообщение, которое на 100% предсказуемо, не несет никакой информации - это собственно определение количества информации. Тут совершенно не важно врут власти или говорят правду - никакой информации их сообщения не несут - именно потому, что то, что они говорят никак не связано с тем, что имеет место на самом деле.

Единственным исключением является положение, когда власть чисто физически не имеет врать - грубо говоря, когда либо факты скрыть невозможно, либо когда хай возножно и необоснованный, достигает таких пределов, что отделываться успокоительным отговорками становится рискованно. На это и приходится тот самый 1%, который остается после вычитания 99%.

Второе - истерика, устроенная Афанасьевым, при всей очевидной бредовости, полезна хотя бы уже потому, что создает ситуацию, когда врать или замалчивать факты становится несколько затруднительнее (еще раз - я не обвиняю власти во вранье - если бы было изветсно, что они врут, это как ни странно было бы информативнее, чем ситуация, когда сообщения никак не связаны с реальностью).

В таком вот аспекте.

PS: В качестве иллюстрации - сейчас вот специалисты "заверяют, что никакой опасности нет". Предлагаю проделать простой умственный эксперимент: представьте, что "специалистам" был бы задан вопрос о возможности аварии по тому сценарию, который имел бы место - с требованием публичного или хотя бы имеющего административные следствия ответа. Кто-то сомневается, что ответом было бы "этого не может быть никогда"? Просто потому, что иначе придется принимать меры - а это деньги и большие. И вообще гемморой etc.

Потому все "неблагополучные" мнения были бы заглушены или маргинализованы. Это, кстати, не российская специфика: у птичек (в США) тоже самое - см. историю с "Челленджером", когда почти все действительно компетентые в вопросе специалисты говорили, что пускать в этих условиях его нельзя - тем не менее требуемое NASA по политическим соображения положительное заключение было получено.

Еще раз - я не о том, как все ужасно. Я просто о том, что есть сообщения которые не несут никакой информации. И в аварийных ситуациях они преобладают. Им не надо верить или не верить - их надо идентифицировать и просто отправлять в корзину.


(Добавить комментарий)


[info]do_
2009-08-21 13:14 (ссылка)
Не факт, что полезна: когда всем очевидна бредовость подобных заявлений, это дискредитирует оппозицию и повышает доверие к власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-08-21 13:19 (ссылка)
Все равно полезна - создает определенный фон. То есть власть могла бы это обыграть к своей выгоде - но вот мозгов недостало - Шойгу побежал к прокурору. Последствия, думаю, очевидны - в следующий раз от "а власти скрывают" будет еще труднее отмыться.

Тем более, что почти наверняка после того, как там все осушат, окажется, что действия спасателей были не идеальны (с чего бы им быть идеальными) - и оно очень хорошо ляжет на. Собственно история как кого-то там вытащили живым после того, как спасатели заявили что шансов спасти кого-то нет - оно из той же серии - что им стоило язык за зубами на эту тему (что живых больше нет) придержать. Теперь им будет икаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]do_
2009-08-21 14:01 (ссылка)
Вообще, это смотря что ставить во главу угла -- если главная цель во что бы то ни стало заставить говорить власти правду, то может, такой подход и оправдан. Но по так важнее всего чистота информационного пространства, журналисты как-то слишком часто вместо фактов печатают свои безудержные фантазии, и как-то это уже немного надоело. СШ ГЭС от меня далеко и никак меня не касается, а вот в информационнное пространство я погружён, и тот факт, что меня кормят дикими байками, а до фактов докопаться невозможно, изрядно раздражает.

(Ответить) (Уровень выше)

уроки (не)культурности
[info]k_r
2009-08-21 15:24 (ссылка)
Вы не видите одного все эти возмущения по поводу спасателей лишь возмущения по поводу организации спасательной операции, компетентности и т.д. Т.е. это административные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уроки (не)культурности
[info]kouzdra
2009-08-21 15:27 (ссылка)
Это совсем другое - это очередной тест на вшивость для местного начальства. Довольно несложный. Но начальство его сливает. И это собственно и есть содержательная информация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уроки (не)культурности
[info]k_r
2009-08-21 15:34 (ссылка)
Смотрите, очень похоже на чиновничью позицию. Русские склонны обсуждать всё с чиновничьей точки зрения, ибо сами только и мечтают стать чиновниками. Вот сидит такой куздра и хаит плохую организацию, т.е. других чиновников, сам то лучше мог сделать. Это такая форма выражения недовольства по поводу "плохого" государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уроки (не)культурности
[info]kouzdra
2009-08-21 15:38 (ссылка)
Я государством конечно недоволен, но я его уже списал. Сейчас у меня интерес в основном вивисекторский - а вот этот B-52 промахулся мимо полигона на 300 миль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-08-21 14:45 (ссылка)
>когда почти все действительно компетентые в вопросе специалисты говорили, что пускать в этих условиях его нельзя

A pro ehto pochitat' est' gde, kstati?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-08-21 15:30 (ссылка)
У Фейнмана например интересные заметки (он был членом комиссии по расследованию катастрофы). Если их немножко очистить от его фирменных понтов - то картинка очень интересная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mortan
2009-08-21 16:23 (ссылка)
Есть в сети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-21 20:36 (ссылка)
Есть, конечно.
"Мистер Фейнман едет в Вашингтон".
С интересейшими наблюдениями Фейнмана, как "поднимаясь по административной лестнице" вероятность аварии уменьшается на полпорядка за ступеньку.

(Ответить) (Уровень выше)

россия действительно страна писателей
[info]k_r
2009-08-21 15:15 (ссылка)
Всё как раз упирается в веру. Или вы верите официозу или не верите. Другого не дано.

В современных условиях информационных сетей писать "верить - не верить" немыслимо. Есть официальная версия, а есть альтернативная. Есть поток инфы это факты, вот у вас есть видео аварии, официоз лишь трактует его, а вы должны верить своим мозгам и глазам. Не извращать картинку. Ценности информация не несет, несут факты. Ужа на уровне простого факта "авария на ГЭС" можно трактовать это событие, остальное лишь детализирование. Суть в том, что официоз трактует событие как случайность, большинство людей верят. Альтернатива - авария не случайна.

Я за последние 4 дня видел всякие якобы опровержения, стуки людей, обвинения во вранье властей. Но ГДЕ ЖЕ ГЛАВНОЕ - ПРИЧИНА? Эти люди стоят ЗА ОФИЦИОЗ. Кроме меня похоже никто не озвучил альтернативную точку зрения. Грошь цена этой блогосферы если такое происходит.

Если бы вы были у власти вы бы поступали точно так же. Всегда трактовали события в свою сторону.

Смотрите http://www.rian.ru/infografika/20090819/181601828-ig.html полная реконструкция событий. На прямое вранье мало кто идет. Потому что это заведомый проигрышь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: россия действительно страна писателей
[info]kouzdra
2009-08-21 15:19 (ссылка)
Я за последние 4 дня видел всякие якобы опровержения, стуки людей, обвинения во вранье властей. Но ГДЕ ЖЕ ГЛАВНОЕ - ПРИЧИНА?

Причина происходящего там, пардон, банальна - все прикрывают свою жопу. Особенно глупые, вроде Шойгу, зовут прокурора чтобы сорвать на ком-то свою злобу. Там все довольно примитивно.

Еще есть очень важный фактор - это очень дорогая авария - причем ее стоимость растет по мере затягивания спасработ и интересанты там не только РАО ЕЭС, но еще и КрАЗ например, который от СШ-ГЭС критически зависим.

Если бы вы были у власти вы бы поступали точно так же. Всегда трактовали события в свою сторону

Я бы не делал столь очевидных глупостей - вроде дела против Афанасьева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а вы наверное технарь?
[info]k_r
2009-08-21 15:32 (ссылка)
Это действительно ПРИМИТИВНО, а вы ведетесь на это. На эту мышиную возьню и не видите слона. Дело сделано, авария произошла - остальное не важно, остальное - дело ТЕХНИКИ.

Но вы то все равно придерживаетесь официоза. Вот в чем дело. Сколько бы вы не обвиняли властей в прикрытии своей задницы (а это глупо, потому что все прикрывают себя и делали бы это, все равно что политиков обвинять в политической демагогии или мещан в мещанстве), вы все равно будете стоять на официальной позиции. Т.е. вы стоите горой за государство. Если хотите дискредитировать государство, выберите альтернативную позицию. А иначе получается обычное старческое недовольство и бухтение. Писательство, гыгыг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вы наверное технарь?
[info]kouzdra
2009-08-21 15:37 (ссылка)
Я ничего тут не хочу - РФ проводит учения "Глобальная ГЭС". А я по старой привычке анализирую действия вероятного противника. Более ничего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а вы наверное технарь?
[info]tristes_tigres
2009-08-21 22:59 (ссылка)
выберите альтернативную позицию

Например, обвините в происшедшем Елизавету II и масонов !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2009-08-21 18:33 (ссылка)
Истерика, устроенная Афанасьевым, если я правильно домысливаю детали, полезна тем, что его за неё преследуют, так что, может, другим неповадно будет.

Ещё желательно, чтобы наконец-то начали наказывать всевозможных кандидатов в президенты и т.п. (это я по поводу Афганистана), которые заявляют о своей победе: во всяком случае, заранее как-то упорядочить, как можно и как нельзя высказывать претензии, чтобы явных баламутов можно было спокойно сажать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-08-21 18:41 (ссылка)
Попытки преследования Афанасьева (которому, кстати, наверняка практически ничего не будет) будут иметь ровно одно следствие - в следующий раз в сети и в народе будут ходить слухи со ссылками на анонимные, но достоверные источники про тысячи трупов и что "власти все скрывают", а все попытки опровержений упирая на анонимность будут парироваться тем, что "правду говорить бояться - вот Афанасьева за правду посадить пытались - какой дурак теперь свое имя называть станет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-08-21 19:02 (ссылка)
Власть могла бы устроить открытый процесс, как-нибудь его растранслировать — скорее всего станет ясно, что это глупые провокаторы. Ну и срок дать условный, да штраф суровый. Сообщить о несчастных жертвах провокатора, сгрызших пальцы до костей, в спешке собирая документы для бегства из города и т.п. Растиражировать правду Афанасьева через пару месяцев, всё такое.

А "власти всё скрывают" — это и так имеет место. Причём у людей, которые вообще интернетом не пользуются и т.п. Они это придумывают сами по себе. Это слабые люди (околоинтеллигенты).

Знакомые мне люди посильнее обычно тоже так считают, но не волнуются, а считают потому, что сами бы непременно навалили горы трупов и скрывали бы (немного утрирую, конечно).

Вопрос в целесообразности, а значит надо понимать, какие стоят цели. Если цели — жить в обществе полных идиотов, которые всё время врут друг другу, то, наверное, преследовать ни к чему. Если цель — добиваться передачи информации, а не только идиотизма, через СМИ в народ,— то лучше судить. Домысливать, додумывать и фантазировать я и без СМИ могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-08-21 19:08 (ссылка)
А "власти всё скрывают" — это и так имеет место. Причём у людей, которые вообще интернетом не пользуются и т.п.

Дык тут вопрос в массовости. А власти и правда по возможности неудобную информацию скрывают (как и все люди). И при всей моей нелюбви к интеллигенции тут на нее пенять не стоит - более простая публика в этом отношении куда более дремуча и колоритна - интеллигенция тут тихо отдыхает в уголке.

Тойсть мой пойнт тут такой - по нестоящему совершенно поводу дорогое российское начальство выпустило в массы очередной нехилый заряд недоверия к егойному трепу. Если вдруго это действительно окажется важно - будет рвать волосы на жопе, пытаться объяснить, что они не верблюды - и без шансов на успех - потому как удовлетворительно ответить на вопросы вроде "где ты, сука, спрятал партийную кассу Единой России" невозможно в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-08-21 19:25 (ссылка)
по нестоящему совершенно поводу
Честно говоря, я не знаю ни деталей эффекта от деятельности Афанасьева, ни масштабов паники в Хакасии/Красноярском крае вообще.

Если будет суд, то этот вопрос хоть отчасти прояснится, кстати.

удовлетворительно ответить на вопросы вроде
Поэтому у тех, кто за власть отвечает на эти вопросы, надо в законном порядке (то есть: реже, чем мне бы хотелось) уточнять обоснования их ответов.

Журналистам свойственна одностороннесть: даже если на письма в редакцию отвечают, то ключевые детали могут умалчивать под произвольными предлогами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-08-21 19:29 (ссылка)
Поэтому у тех, кто за власть отвечает на эти вопросы, надо в законном порядке (то есть: реже, чем мне бы хотелось) уточнять обоснования их ответов

Когда такие вопросы реально начинают задаваться законность только одна уже - революционная. И те, кто их задают и есть уже власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-08-21 19:56 (ссылка)
Ага: Великая Многолетняя Бурная Революция Непобедимой "Другой России" и НБП.

Всё время эти вопросы задают. Вот если не пропалывать, то сорняки разрастаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-08-21 20:56 (ссылка)
Дык НБП и ДР - совершенно умереннейшие буржуазные партии. На безрыбье и они могут в принципе сгодиться. Но если чего-то и стоит власти опасаться - тот вовсе не их. А революции обычной и совершенно не оранжевой. С развешиванием чиновников и полицейских на фонарях и прочим положенным по жанру. А пропалывать - пусть пытаются. Многие пытались, мало кому помогло - потому как не там копают. Особенно, если мелиораторы демонстрируют в основном собственную тупорылость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-08-21 21:42 (ссылка)
совершенно умереннейшие
Не соглашаясь с оценкой, замечу, что и они, и некоторые другие партии (околокоммунистические да окололиберальные) такие вопросы задают.
Конкретно НБП и "Др.Р.", по-моему, ни на что полезное народу сгодиться не могут.

Но если чего-то и стоит власти опасаться - тот вовсе не их.
Пропалывать надо.
Конечно, это придаёт популярности. Но одновременно заставляет задумываться: чего именно они добиваются, стоит ли ради них чем-либо рисковать.
И если "полоть" без излишней жестокости, соблюдая формальности, то эффект должен быть положительным.

С развешиванием чиновников
На данный момент здравомыслящий человек должен при этом подумать: хорошо, перевешаем чиновников и милиционеров, но откуда наберём новых, тем более лучших? Ведь уполовинивание страны и "демократизация" как-то не особо эту проблему решили: опыт уже был.
Что сейчас, что после этой гипотетической революции Вашей, что при попытке что-то существенно поменять без неё, встаёт тот же вопрос: кто пойдёт в миллион-другой военнослужащих-милиционеров, кто пойдёт в низовые чиновники.
Либо нужно отчаяние, которого не наблюдается несмотря на кризис.

Если не думать о том, что к чему, то "чёткая структура" может и образоваться. Но в понимании выше "прополка" как раз способствует минимальному обдумыванию того, что к чему.

Потому всякие "Др.Р."/"Нац.асс."/"Солид." и т.п. больше спорят и делятся внутри себя, а не держатся на одном энтузиазме, которого было бы больше, не будь сопротивления этим странным персонажам со стороны властей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]do_
2009-08-23 05:41 (ссылка)
Соглашусь в верности и необходимости революционной законности. Вот только говорят, что пресса -- третья власть, и почему-то именно это третья власть заебала больше второй и первой вместе взятых. Так что, когда случится революция, журналюг тоже будут вешать на фонарях, и подозреваю, что в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше)

Но, как не странно
(Анонимно)
2009-08-21 20:54 (ссылка)
Пожалуй, интересы собственников сейчас направлены в правильную сторону.
Ибо пустить станцию без полного осушения здания, думаю, нереально.

(Ответить)