Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-09-17 17:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос возник:
В комментах у Миши Вербицкого пробежал вопрос:

Миша, а что ты скажешь про вот эти вот две книжки:
по теории групп - www.math.spbu.ru/user/valgebra/grou-book.pdf
по теории множеств - www.math.spbu.ru/user/valgebra/set-int.pdf


Я вторую полистал - оглавление понравилось, но чуть дальше я напоролся на такое вот:

В § 10 мы дадим полное определение понятия множества так, как оно понимается сегодня большинством математиков. Это полное определение состоит в том, что множества и отношение принадлежности ∈ удовлетворяют аксиомам Цермело-Френкеля ZF1 – ZF9 перечисляющим все основные общепринятые способы образования множеств. Согласно этим аксиомам множеством называется то, что либо состоит из конечного числа объектов, либо является множеством всех натуральных чисел, либо получается применением к уже имеющемуся множеству уже имеющейся функции (или, что почти то же самое, получается взятием подмножества уже имеющегося множества), либо является объединением уже имеющегося множества уже имеющихся множеств, либо, наконец, является множеством всех подмножеств уже имеющегося множества. Все! Для совокупности объектов не существует никаких других причин быть множеством, кроме перечисленных выше и аксиомы выбора. Т.е. если какое-то множество не получается при помощи перечисленных выше конструкций, то единственной причиной, по которой оно может существовать, во всех случаях является аксиома выбора.

И начал выпадать в осадок: приведенная формулировка (если из нее выкинуть рассуждения про аксиому выбора, которая тут ни к селу ни к городу) - это сформулированная на пальцах аксиома конструктивности, каковая:

1) не входит в ZF и из нее не следует

2) является исключительно сильной аксиомой: из нее немедленно следует и аксиома выбора и континуум-гипотеза (почему, в частности, слова про аксиому выбора в этой фразе следует пропустить мимо ушей - она не добавляет в конструктивном универсуме никаких новых множеств)

Собственно у нее оттуда и растут ноги: ее непротиворечивость относительно ZF доказывается довольно несложно просто построением в ZF модели ZF, в которой она выполняется (ровно по ее формулировке), ну а поскольку из нее следуют AC и CH - то получается и их непротиворечивость относительно ZF. Собственно так и доказывается.

По этому поводу возникает пара вопросов:

1) автор и правда грубо лажанулся на общеизвестном месте (честно говоря, после этого утверждения мне кажется необходимым все его недоказанные утверждения, а их там много, под микроскопом проверять) или я все-таки чего-то недопонял?

2) что собственно можно сказать о самом авторе - Николае Вавилове, который выглядит в целом вроде прилично


(Добавить комментарий)


[info]akater
2009-09-17 19:18 (ссылка)
«не существует никаких других причин быть множеством, кроме перечисленных выше» — это уже мутная фраза. «Быть множеством подмножеств имеющегося множества» — это причина? Не очень гладко сформулировано.

На mathnet.ru есть его e-mail. Не хотите написать туда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-17 20:49 (ссылка)
Я пока думаю - и продолжаю наслаждаться - аффтар жжот - сейчас вот до бульканья дошел. Это столь прекрасно, что вытащу в пост.

Что до "не очень гладко сформулировано" - это как раз доводится напильником по месту - и получается как раз аксиома конструктивности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akater
2009-09-17 19:26 (ссылка)
Ох, только сейчас посмотрел в текст про группы. Господин Вавилов ярко раскрашивает серую реальность параграфов. Надо почитать. Обычно такие книжки интересны.

(Ответить)


[info]ppkk
2009-09-17 20:43 (ссылка)
Аксиома конструктивности не использует аксиому выбора как метод построения, а Вавилов в выделенном жирным тексте допускает и аксиому выбора.

Если уж Википедия, то: "It has a single primitive ontological notion, that of a hereditary well-founded set, and a single ontological assumption, namely that all individuals in the universe of discourse are such sets,"— про ZFC http://en.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkel_set_theory

Чтобы совокупность объектов считать множеством, надо её как-то описать. Если мы ограничиваемся аксиоматикой ЦФ (включая аксиому выбора), то как-то хрен опишешь, кроме как с использованием аксиом (см. Бурбаков ради формального языка: описываем последовательностью символов, пользуемся только тем, чем можно).

Если же вопрос о каких-то неописуемых совокупностях объектов, то это уже религиозный вопрос, считать ли их совокупностями объектов. Обострению этого религиозного вопроса способствует неформальность языка в приведённом фрагменте.

Конечно, иногда хочется какими-то свойствами описать "совокупности объектов" не строя их по аксиомам, но изучение их будет условным: "если такое множество существует, то обладает такими-то свойствами".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-17 20:46 (ссылка)
Аксиома выбора из аксиомы конструктивности просто следует. Потому ее упоминание в этом контексте как чего-то самостоятельного и значимого не совсем уместно. Чем аксиома конструктивности вообще хороша - что под корень выносит всю эту метафизику про аксиому выбора, континнум-гипотезу и проч. Но мне это главным образом интересно в том плане, что аффтар, кажется, не вполне владеет материалом, по поводу которого пишет столь лихие тексты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-17 21:14 (ссылка)
Написанное Вавиловым не имеет отношения большого к аксиоме конструктивности. Я же привёл схожую по смыслу цитату из англоязычной Википедии. Текст его не "лихой", потому что слишком неформальный (так что надо не к содержанию придираться, а к форме).

Мало кто "вполне" владеет материалом. Очевидно, что я, Вы, да и огромная доля профессиональных математиков вряд ли им владеет хорошо: логиков относительно мало, наивные подходы очень распространены, среди менее наивного распространены всеядная неопределённость (терпимость к платонистам и пр.: профессиональный такой подход) или сектантство. Ну и пользуются люди всё равно каким-то однообразным инструментарием, забывая основания (в том числе логики: начнут строить какими-то методами что-то, так этим до смерти и занимаются). (Ясное дело, любой нормальный логик, который с этим несогласен, может меня запутать и, ad hominem, убедить в моей неправоте. Утверждение моё, ясное дело, довольно голословно.)

Критиковать эту книжку (приведённые фрагменты текста) надо с каких-то позиций. Если эта книжка предназначена для студентов, которым ещё уточнят, что к чему, если начнут бредить, на лекциях, а заниматься студенты будут не сразу крутой логикой после одной этой книжки, то непонятно, в чём проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-17 21:17 (ссылка)
imho имеет - это именно хорошая неформальная ее формулировка - что существуют только те множества, существование которых можно доказать опираясь на аксиомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-17 21:30 (ссылка)
Это домысел. Ещё раз предлагаю перевести огонь на форму из-за возможности домыслов, а не на собственный домысел, выдаваемый за содержание.

существование которых можно доказать
Да. Мы утверждаем что-то математическое, когда умеем это доказывать. Если хотим говорить: "существуем", то должны доказать. Доказывать умеем с помощью аксиом.
Вавилов пишет не топорно: "…нет причин считать множеством…"— в рамках теории "причинами" трудно считать что-либо кроме доказательств.

А "неформальная формулировка" аксиомы конструктивности вряд ли будет ссылаться на аксиому выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-17 21:36 (ссылка)
Почему же - вот мы не умеем доказывать существование множества мощности промежуточной между натуральным рядом и континуумом. Это не причина отказывать ему в том, что оно (если существует) является множеством.

Аксиома конструктивности как раз отказывает таким множествам в праве на существование.

А "неформальная формулировка" аксиомы конструктивности вряд ли будет ссылаться на аксиому выбора

Безусловно - но это если автор понимает, о чем он говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-17 21:45 (ссылка)
(если существует)
Условные такие объекты, как я написал в первом комментарии, не противоречат "подходу Вавилова". Если существуют, то существуют, если не существуют, то не существуют, если хрен знает, то хрен знает — нет причин считать, что именно "существует".

Это не причина отказывать ему в том, что оно (если существует) является множеством.
Не утверждается наличия причин отказывать в существовании, утверждается отсутствие причин считать существующим, пока нет доказательства по форме: "законными" методами, через аксиомы. В отличие от полёта фантазии Кантора, например.

Аксиому конструктивности Вавилов не поминал, а аксиому выбора, использование которой "благословил" Вавилов (два раза повторив, для убедительности), аксиома конструктивности не использует. Она много сильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-17 22:23 (ссылка)
Утверждается что такой объект "не является множеством" (что imho = "не существует") - потому как, как это теперь известно, не может быть "получен из ..." посредством перечисленных операций и не следует из AC.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-18 18:14 (ссылка)
"не является множеством"
Это не утверждается.
Утверждается, что если быть строгим, то множеством считать произвольную фантазию рано: нужно какое-то обоснование. И обоснование должно быть с помощью аксиом. А если с помощью аксиом не удаётся обосновать существование, то не надо претендовать на то, что это множество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-18 22:41 (ссылка)
Ну вот выкинем для простоты обсуждения аксиому фундирования: теперь вопрос:
x: x = {x} - это множество или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-22 20:11 (ссылка)
Нет, это набор символов, который я не понял, честно говоря.

Я не вижу перед собой причин считать это (что, кстати? букву "x"?) множеством.

В качестве причин принимается формальное доказательство утверждения (если я правильно понял) "(∃x)((x∈x)∧((∀y)((y=x)∨(y∉x))))", но о чём речь — без дополнительного доказательства единственности всё равно не вполне будет понятно.

Уровень формализма вавиловского текста вполне позволяет придумывать неправильные толкования, с этим я не спорю.

А писать формулы бурбакистского типа — не позволяет ему жажда популярности, желание быть понятым (то есть: оставить часть читателей в приятном заблуждении относительно некоторых вопросов, что, небось, не проявится в типичной математической жизни, если не сворачивать с проторенной дороги). Собственно, Бурбаки тоже быстро перестали писать длинные формулы, оперируя весьма "мета" языком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-23 00:51 (ссылка)
Это множество, которое состоит из одного элемента - себя самого. Это существенный вопрос (потому что на самом деле хотел сказать Вавилов я уже понял - но пока придержу это знание при себе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-23 18:19 (ссылка)
Чего существенного-то?

Я уже написал, как понимаю этот вопрос: для того, чтобы говорить, что такое множество есть (не "это множество", а "такое множество", "множество с такими свойствами"), нужно написать формальное доказательство некоторой формулы.

Пока доказательства нет в наличии, причин считать, что такое множество есть, у нас нет.

А говорить об этом как об объекте, который мы можем считать или не считать множеством — это вавиловская вольность, непосредственно следующая из неформальности изложения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-09-17 22:34 (ссылка)
PS: Т.е. если какое-то множество не получается при помощи перечисленных выше конструкций, то единственной причиной, по которой оно может существовать, во всех случаях является аксиома выбора.

Множество промежуточной мощности между счетным и континуумом мощностей:
1) не получается при помощи перечисленных конструкций
2) его существование не следует из AC
=>
Его не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bronza
2009-09-18 00:28 (ссылка)
у него там четко все же понятно, что речь идет о названии, об определнии того, что следует называть мат. множеством. то есть, "Множество промежуточной мощности" не следует называть математическим множеством. а рассматривать вопрос о существовании этого нечта почему нельзя? можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-18 01:27 (ссылка)
Речь идет о (не)существовании этого нечта именно в качестве множества (в другом смысле в рамках теории множеств рассматривать вопрос и не интересно).

Из стандартных аксиом не вытекает ни того, что его быть не может, ни того, что оно есть - в чем собственно и состоит проблема континуума. Можно постулировать любой из вариантов.

Но есть еще один момент - что можно постулировать то, что никаких множеств, кроме тех, которые мы можем построить из исходных, опираясь на данные нам аксиомы не существует: это, как ни странно, поддается формализации и в том и состоит аксиома конструктивности (необщепринятая, но имеющая важное техническое применени).

Она доказуемо непротиворечива относительно остальных аксиом, но она очень ограничительна и из нее следует много забавных следствий, тривиально довольно "закрывающих" (если ее принять) многие "важные" проблемы теории множеств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bronza
2009-09-18 01:59 (ссылка)
по-моему, тут вопрос о языке (русском). то, что не существует (в мат. смысле) разве можно называть множеством? а если это нечто существует в качестве множества, то оно должно удовлетворять ЦФ или аксиоме выбора.

= можно постулировать то, что никаких множеств, кроме тех, которые мы можем построить из исходных, опираясь на данные нам аксиомы не существует: это, как ни странно, поддается формализации и в том и состоит аксиома конструктивности

а "данные аксиомы" это именно аксиомы ЦФ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-18 02:05 (ссылка)
То что не существует - нет конечно. Но есть тонкость - "не существует" и "нельзя доказать, что существует" - это две большие и разные разницы. И собственно как раз в этом зазоре и живет вся проблематика и аксиомы выбора и континуум-гипотезы (и многое другое в логике на самом деле). Аксиома конструктивности как раз этот зазор довольн)о грубо закрывает в пользу отождествления второго варианта с первым (то есть на самом деле там все равно есть ньюансы - но они уже довольно маргинальны). а "данные аксиомы" это именно аксиомы ЦФ? Да. Есть же и другие кандидаты на аксиомы в этой системе - вся том числе заметно расширяющие набор доказуемо существующих множеств (а можно например выкинуть из ZF аксиому подстановки - и кажется с прикладной точки зрения этого никто и не заметит, а куча "навороченных" множеств пропадет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bronza
2009-09-18 02:53 (ссылка)
= "не существует" и "нельзя доказать, что существует" - это две большие и разные разницы.

ессно. поэтому мы называем существующее ТАК, в нашем случае, множеством. А то, что "и-Да-и-Нет" называем ИНАЧЕ, ибо это поистинне для нас ИНОЕ.

и весь разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2009-09-18 18:10 (ссылка)
Без дополнительных аксиом у нас нет причин считать, что такое множество существует.

Это хорошо согласует и слова Вавилова, и широко известное о результатах Коэна.

Логика "нет причин считать существующим" => "не существует" — что-то очень наивное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-09-18 22:45 (ссылка)
Тем не менее нет никаких причин считать, что это не множество: например я могу его существование сделать посылкой в формуле - и формула будет корректно построеной - а обращу внимание - если x входит в формулу теории множеств - то это множество.

Есть разница между существует и "не является множеством".

Так же как про нечетные совершенные числа неизвестно, существуют ли они вообще - но нет никаких оснований не считать их числами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2009-09-22 19:52 (ссылка)
Тем не менее нет никаких причин считать, что это не множество
Вавилов не пишет о наличии причин считать не множеством.

формулу теории множеств - то это множество
Значок "∈" — тоже множество?
Формулы состоят из символов, существование же множества с определёнными свойствами — это доказательство утверждения типа: "∃A(…)"— средствами нашей теории. То бишь, кроме логики, аксиомами ЦФ (включая аксиому выбора).

но нет никаких оснований не считать их числами
Вавилов тоже об отсутствии оснований считать, а не о наличии оснований считать пишет, кстати.

Есть разница между существует и "не является множеством".
Обычный человеческий язык позволяет естественно превратить это в большой философский спор.
Поэтому я и писал, что претензии надо предъявлять к форме скорее, чем к содержанию.
Без формального подхода невнятность остаётся, с этим я не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bronza
2009-09-18 00:20 (ссылка)
тогда, если я правильно понял, вы предлагаете множеством считать неопределенное понятие?

(Ответить)