Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-06-12 21:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Не советю - съедятс"

Аксиньюшка тоже не плошала, но била в баклуши неутомимо.
Она ходила по домам и рассказывала, как однажды черт водил ее
по мытарствам, как она первоначально приняла его за странника,
но потом догадалась и сразилась с ним. Основные начала ее учения
были те же, что у Парамоши и Яшеньки, то есть, что работать
не следует, а следует созерцать. "И, главное, подавать нищим,
потому что нищие не о мамоне пекутся, а о том, как бы душу свою
спасти", - присовокупляла она, протягивая при этом руку. Проповедь
эта шла столь успешно, что глуповские копейки дождем сыпались в ее
карманы, и в скором времени она успела скопить довольно значительный
капитал. Да и нельзя было не давать ей, потому что она всякому,
не подающему милостыни, без церемонии плевала в глаза и, вместо
извинения, говорила только: "Не взыщи!"



Миша Вербицкий пиарит Нику Дубровскую, которая последние полгода клеймит потребительское общество и носится с идеей, что

Всем выдается по прожиточному минимуму, достаточному для того, чтобы прилично питаться, где-то жить и посещать врачей.
Дальше, кто-то может заняться чтением книг и писанием блога, а кто-то будет из спортивного интереса продолжать друг друга впаривать средства для похудания, покупая на доп.вырученные деньги, другие средства для похудания. Так примерно в Европе и происходит. То есть, это такой европейский идеал.


А на вопрос - "откуда жратва" - дает универсальный ответ: никто никого не кормит. Всех кормят машины

Точности для, я вполне согласен с Никой, что современное общество потребления производит много всякой бесполезной, а то и вредной фигни, которую бы не грех и запретить, как запретили в США телефонных спаммеров. И что с этим в общем что-то надо делать. И вообще - за коммунизм. Однако образ мысли современных леваков, заключающийся в том, что для того надо всех пересадить на велфер, вызывает некоторое удивление.

Для начала - для лишения иллюзий - машины, которые производят еду выглядят примерно так: DARMSTADT, GERMANY - APRIL 28: Temporary workers sort reaped asparagus at a farm April 28, 2005 in Darmstadt, Germany. Many German employers, especially in the agricultural sector, hire temporary workers from Poland and south-eastern Europe to harvest crops.
. Системы "Гастарбайтер восточноевропейский". Без этих машин с едой напряженка.

Тоже самое относится еще много к чему.

Теперь - самое главное - вполне вероятно, что 75% труда ни на фиг не нужно и может быть сокращено - например путем постепенного сокращения рабочего дня (как оно и было когда-то сделано). Однако предлагается не это - предлагается всем без исключения давать "прожиточный минимум" просто так: допустим произошло тоже самое сокращение: 75% сидят на велфере и вышивают крестиком (думаю в основном - пялятся в телевизор), а оставшиея 25% продолжают рабоать.

Во-первых - эта система мне что-то очень напоминает - ага - "Машина времени". Там, правда, как-то неапеттитно у всех вышло. Хотя и по разному. Во-вторых - возникает вопрос - как загонять людей в эти 25% - чтоб работали? Ну спаржу перебирать - как-то меня не вдохновляет. Нет - могу - но возникает вопрос - "зачем", если можно просто ничего не делать. И думаю, буду не одинок - а там окажется, что никто уже не работает и все устремили взоры на пупок.


Все бы хорошо - но тут-то никакой уже производительности труда не хватит - потому как если труда нет - 0 на что угодно будет 0. Это раз.

Во-вторых возникает вопрос - а вот я зачем-то поперебирал спаржу за деньги - почему я должен 3/4 этих денег отдавать на прокорм бездельников: imho тут нужна либо какая-то сверхсознательность - но если она есть - учредите фаланстер, где вы будете заниматься "дизайном", а восхищенные вашим творчеством вас кормить - никто ведь слова не скажет. Но нет - нужно именно "право на еду" - то есть придется отбирать. Раз нужно отбирать - нужно государство, эцилопы, налоговые инспекторы etc. Ну и служба по распределению.

Вот это уже на европу больше похоже. Еще наука знает другой метод - чтобы значит, даже у самого бедного земледельца было не менее трех рабовмашин - той самой системы "Г.Восточноевропейский". Тоже метод - и то, что он применяется - не случайно.

Ну и есть третий метод - как в Риме - "Хлеба и зрелищ" - тоже можно, только нужны колонии - ну то есть гастарбайтеров не завозить, а юзить на месте - называется аутсорсинг.

То есть ничего нового - но и как-то коммунизма не выходит да и попахивает.


(Добавить комментарий)

Какие-то у них совсем представления примитивные
(Анонимно)
2010-06-13 00:42 (ссылка)
Изжить ручной труд из, скажем, сельского хозяйства - дело небыстрое, думаю, на несколько поколений потянет. Просто технологии не развиты.
А до тех пор оно будет что-то вроде всеобщей картофельной повинности.

А что Вам так "право на еду" поперек горла встало? Думаете, если эту еду отобрать - будет экономия? Фигушки. Вообще-то еда - это мелочь, медицину будет сделать намного трудней.

Сейчас бурж. гос-ва прилагают огромные усилия, чтобы одни люди нихрена не делали, а другие - делали дурную работу, вертелись вхолостую. Потому что полезный труд от них при кап. на хрен никому не нужен. И гастарбайтеры из той-же оперы - делать их квалиф. рабочими никто не собирается, они должны оставаться низкоопл. раб. ручного труда. Это потому, что кап. строй не предназначен для удовлетворения потребностей _всех_, а только лишь потребностей некоторых, а остальные должны сосать йух. Поэтому берут только достаточную раб. силу, а остальной пренебрегают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие-то у них совсем представления примитивные
[info]kouzdra
2010-06-13 03:42 (ссылка)
А что Вам так "право на еду" поперек горла встало? Думаете, если эту еду отобрать - будет экономия? Фигушки

Дело не в экономии, а в социализации - если право на еду обусловить общественно полезным трудом Будет более здоровая социальная структура: велфер в долгосрочной перспективе порождает паразитический и десоциализированный слой. Оно afaik уже достигает таких масштабов, что начинает становиться проблемой.

Если его расширять (а систему оно устраивает - ей все равно, как именно государство генерирует спрос) - получится не коммунизм, а нечто весьма малоприятное. Собственно американские негритянские гетто - пример как раз этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие-то у них совсем представления примитивные
(Анонимно)
2010-06-13 15:23 (ссылка)
Если шантажировать людей голодом, имея возможность этого не делать - коммунизма точно не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие-то у них совсем представления примитивные
[info]kouzdra
2010-06-13 15:32 (ссылка)
Прежде чем коммунизм устраивать, надо сначала хотя бы социализм построить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие-то у них совсем представления примитивные
(Анонимно)
2010-06-13 16:33 (ссылка)
Так для социализма тоже лучше тунеядцев бить, презирать, и чтобы им девушки не дали (ну, условно говоря). Просто экономическое принуждение ведет в другую сторону. И, даже если придется его вынужденно применять, лучше избавляться от таких методов как можно скорее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие-то у них совсем представления примитивные
[info]kouzdra
2010-06-14 00:03 (ссылка)
Лучше - но если поощрять бездельников еще и долларом - будет вообще черте что - не социализм и не капитализм, а блудница вавилонская - т.е. Рим с его "хлеба и зрелищ".

Тоже кстати, реально поставленный опыт - двухмиллионный мегаполис кормили на халяву - никакого расцвета искусств и проч. не воcпоследовало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2010-06-13 02:05 (ссылка)
Да это, думаю, вопрос "дискурса" -- концепций
и лозунгов. Ну типа капитализм основан на протестантской
этике, корпоративный капитализм -- на протестантской
этике с клановым началом, и везде работать -- благо,
кто не работает, тот не ест, а кто работает, тот не
хочет содержать бездельников. А тут такое мнение,
что это дошло до абсурда.

Ну, как в "труд сделал из обезьяны человека, но он же
способен превратить человека в обезьяну" -- вторая
часть лозунга стремительно приобретает актуальность,
а первая теряет. Из этого делается вывод, что нужно
срочно перестать молиться на труд, сменить парадигму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-06-13 03:43 (ссылка)
На мой взгляд до абсурда (и до реальных проблем) дошло как раз желание "дать всем социальный минимум" - система, чтобы иметь куда сбрасывать излишек продукции, расширяет слои иждивенцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-06-13 10:58 (ссылка)
Что, офисных работников придумали, чтобы дать всем
социальный минимум? У них какая работа -- они весь
день всем (мне) по телефону звонят. А дают им много
социальных минимумов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-06-13 11:03 (ссылка)
Офисных работников придумали за тем, что вовсе без перекладывания бумажек сколько-нибудь сложная организация не живет. А дальше, при наличии ресурсов, они просто размножаются по закону Паркинсона. Так же как и собес придумали для снятия социальной напряженности - а сейчас это кормушка для большой индустрии - и чиновнической и производственной.

И само по себе уже социальная проблема - как вот негры в америке ей стали после того, как их пересадили на собес.

Собственно этот тип рассуждений в "пользу бедных" - он реально в пользу чиновников. Социальные проблемы им не только не мешают, но являются условием их существования - потому система их и не решает, а консервирует и умножает. А Ника с Мишей проповедуют в интересах как раз этой части бюрократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2010-06-13 11:54 (ссылка)
Не, не в интересах. Потому что эта часть бюрократии
(как и всякая) убеждена, что она (а) тяжело работает;
(б) кормит бездельников, которые сидят у нее на шее.
Как налогами, так и непосредственно своим тяжелым трудом.
Но собственно труд приносит ей моральное удовлетворение.

Меня тоже коробят несколько манифесты безделья такой
эпатирующей безответственностью. Подмена, скорее,
произошла со словом "труд" -- теперь оно в 90% случаев
означает бессмысленную или вредоносную деятельность.
Манифестчики и решили, что раз это теперь "труд" --
значит, труд не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-06-13 11:58 (ссылка)
Ну да как-то так. Причем не желают просчитывать очевидные последствия - что бюрократия-то никуда не денется: в этой системе кто-то же должен "делить и распределять".

Еще - есть классический американский пример на тему "механизация и рабство" - хлопкоочистительная машина. Есть несколько более спорный - на тему "механизация и деклассирование низов" - хлопкоуборочная машина.

Надо сейчас будет запостить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

. Причем не желают просчитывать очевидные последствия
[info]nika
2010-06-13 13:57 (ссылка)
Поэтому есть резонное предложение выдавать всем одинаковый прожиточный минимум no matter what.
И богатым, и бедным.
В Германии, где людей получающих социальные пособия конкретно гнобят: заставляют ходить в соц. офис отмечаться, посылают на разные работы, вышло бы то на то.
Деньги, сэкономленные на устранении слежки, пошли бы на выплату пособий.
Без всякой доплаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]kouzdra
2010-06-13 14:16 (ссылка)
ну я так понимаю - в США это по $1000 в мес. каждому (будем считать только трудоспособному - пособия на детей и пенсии херим, всякие государственные медстраховки тоже) - $12,000 в год на примерно 150 млн населения: 1,8 трлн в год: половина федерального бюджета кстати. И больше половины промпроизводства США.

С учетом того, на social security и медицину уходит тоже примерно половина - "где деньги, Зин"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]nika
2010-06-13 18:22 (ссылка)
вообще-то у США своих заработанных денег и так нет.
Они все печатают и отдают за работу китайцам.
Те, предоставляют в обмен реальные товары.
А вот как уже эти товары распределяются, это другой вопрос.

Кстати, какой там бюджет у Пентагона?
Напомню, что Пентагон - самая большая организация в истории человечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]levsha
2010-06-13 20:12 (ссылка)
663 миллиарда в этом году. При Буше было вроде бы чуть больше, потому что overseas operations (Ирак и Афганистан) голосовали отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]kouzdra
2010-06-13 22:05 (ссылка)
Про Пентагон вам ответили - не запредельно, кстати, большая - у GE годовой доход находится в районе $150 млрд долларов - к вопросу о "несуществующей американской фабрике".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]nika
2010-06-14 01:02 (ссылка)
пентагоновский бюджет,вроде бы,больше суммы бюджетов всех развитых стран.
Насколько я понимаю, в ближайшее лет 50 никто не высказывала намерения нападать на америку.


что такое GE?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]kouzdra
2010-06-14 01:12 (ссылка)
пентагоновский бюджет,вроде бы,больше суммы бюджетов всех развитых стран.

Военных - возможно. Просто бюджетов нет - только российский бюджет - примерно половина пентагоновского.

что такое GE?

General Electric.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]nika
2010-06-14 01:23 (ссылка)
конечно военных! То есть, государство объясняя жителям, что денег на памперсы, булки и университеты нет, тратит на войну денег столько же, сколько 5 или там 10 ведуших стран мира вместе.
При этом, не очень понятно, от кого оно защищается. Ну, террористы да, напали 10 лет назад, погибло 3000 человек. В Америке только от невозможности получить бесплатную мед, помощь каждый год умирает 30 000 .
Это все официальные цифры.
А граждане, насмотревшись телевизора, вот ходят, протестуют:
http://art-of-arts.livejournal.com/347199.html
Не хотят бесплатной медицины, не хотят социализма.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]do_
2010-06-15 02:52 (ссылка)
бин ладен несправедливо забыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]kouzdra
2010-06-15 02:54 (ссылка)
Бин Ладен вроде бы предпочитает работать в эконом-классе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]do_
2010-06-15 02:56 (ссылка)
Ну да, с небольшим бюджетом, но зато как эффективно. И до сих пор непобедим.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: . Причем не желают просчитывать очевидные последств
[info]nika
2010-06-15 03:00 (ссылка)
бин ладена американская военная машина отловить не может, как мы уже 10 лет имеем счастье наблюдать.
От того, что она станет больше, его быстрее не поймают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paver
2010-06-13 11:25 (ссылка)
> труд сделал из обезьяны человека, но он же способен превратить человека в обезьяну
... в лошадь
http://www.a-pesni.golosa.info/zona/totalitar/roltruda.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2010-06-13 07:54 (ссылка)
почему я должен 3/4 этих денег отдавать на прокорм бездельников:

Ты супер-пупер-коммерсант с миллиардными доходами? Нет, насколько мне известно по крайне мере последние лет 15 преимущественно работаешь по найму.


Так откуда же это фантазия на тему "отдавать свои деньги"? В то время как на деле ты не только ничего не отдаешь, но совсем напротив - именно выплаты "бездельникам" обеспечивают тебе высокий уровень твоей собственной зарплаты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-06-13 10:44 (ссылка)
Если уж на то пошло, то мой уровень доходов обеспечивают вовсе не социальные выплаты, а совсем другая категория непроизводительных госрасходов - на войну и науку.

Но идея вводить коммунизм таким, как предлагается, способом - есть идиотизм. Ограничение конкуренции на рынке труда (сокращение рабочей недели, минимум з/п гарантирующий выгодность выхода с пособий на даже неквалифицированные работы etc) - это нормальный способ.

А финансирование безделья (и в виде пособий и в виде затянутого обучения в школе) - это идиотизм. Получится (уже получается) расслоение на "работающих" и "бездельников" - с полным букетом проблем: американцы на неграх так уже нажглись: вместо того, чтобы после механизации хлопковой индустрии юга, пристроить их к работе в 60-70-е, они подсадили их на социалку - и получили то, что и должны были получить: десоциализацию большой группы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2010-06-13 22:29 (ссылка)
Вы затронули очень интересный вопрос. ЧТо будет - не знает никто. Поэтому нам следует смотреть на тренды.

Например, очевидно, что еще большую роль будут играть ТНК. Тот же волмарт произвел революцию цен. Т.е. достаточный уровень жизни будет осуществляться не высоким велфером, а низкими ценами на продукцию, а с дальнейшей автомитазацией цены будут только снижаться. Ну и так далее.

(Ответить)


[info]xyrr.livejournal.com
2010-06-14 11:14 (ссылка)
Не затронут ещё саймаковский вариант, когда в полный рост встаёт проблема невозможности дальнейшего прогресса. Если дать людям пособие, кто будет разрабатывать лекарства и обеспечивать нормальную жизнедеятельность?

(Ответить)


[info]prophet
2010-06-15 12:26 (ссылка)
Во-вторых возникает вопрос - а вот я зачем-то поперебирал спаржу за деньги - почему я должен 3/4 этих денег отдавать на прокорм бездельников

На этот вопрос существует простой ответ, который увы требует использования напрочь табуированного в левой среде допущения, что зарабатывающий человек может сам, добровольно кормить людей которые ему чем-то симпатичны и по-мелочи полезны. Представим мир, где можно нормально прожить на 10 единиц бабла в единицу времени. А ты зарабатываешь 100 единиц, на которые допустим можно жить уже не просто нормально, а на широкую ногу. Разве ты откажешься при этом проматывать только 50 из них, а на оставшиеся прикармливаешь в своём доме пять лично знакомых, и благодарных тебе за это хороших людей? Очевидно ведь что нет, особенно если эти люди в благодарность облегчат тебе мелкие бытовые неудобства - носки там отсортируют или полы пропылесосят. При современном уровне автоматизации домашнего хозяйства это всё максимум час работы в день на всех пятерых. И всё, без всяких чиновников-распределителей один работающий кормит пятерых "нахлебников", у которых при этом остаётся дохрена свободного времени на саморазвитие или ЛСД-трипы, кому что больше нравится.

Но при одной мысли об этой простой и логичной схеме все левые мгновенно становатся на дыбы - как же это так, прислуга, классовое общество, угнетение человека человеком и прочие заезженные штампы. Отнимать и делить лучше, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-06-15 12:35 (ссылка)
Ника как раз проповедует, что все будут друг друга ублажать. Но на вопрос - "а что сейчас мешает?" (хотя один из ответов на него, хоть и недостаточный - вполне либертарианский - мешает как раз социальное государство и высокие налоги), не дает ответа - вот "должно гарантировать" и все тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prophet
2010-06-15 12:52 (ссылка)
Увы, не могу сейчас заглянуть в ЖЖ, лежит что-то на пути из нашего офиса. Но могу предположить, что для левых ключевой момент то, что они не могут смириться с мыслью о зависимости человека неработающего от человека работающего и личной ответственности перед ним. Типа, если кормиться за счёт конкретного работяги - это очень страшно, вдруг ты ему разонравишься и он кормить перестанет. А если размазать эту зависимость по всей структуре общества, организовав _коллективный_ сбор и перераспределение - это уже не так страшно, если уж перестанут кормить, то всех сразу. У левых вообще представления о личной ответственности несколько атрофированные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-06-15 12:56 (ссылка)
Скопирую коммент: ак у вас тут логическое противоречие: если есть такие машины, что будут вас кормить одевать абсолютно без вложения труда и матресурсов - пож-та - поставьте их - и не дохнит по канавам.

Но: вы сами понимаете, что так не будет: что кто-то должен в это вкладываться: опять же - если кто-то готов вам это дарить (или сразу готовую еду) - и прекрасно? В чем проблема. Вы нашли спонсора.

Возможно вы найдете кого-то, кто будет готов вас отблагодарить за ваши подарки. Тоже все ОК.

Пока ни одна из ситуаций "подыхания в канаве" не предполагает. Остается последняя: никому ни вы, ни ваши "подарки" не нужны - а вот тогда - вам делается предложение - таки поделайте какую-нибудь работу, которую машины делать не могут (право на труд прилагается) - почему ее должен за вас делать я, чтобы вы могли продолжать заниматься тем, что с моей точки зрения не имеет никакой ценности ("дизайном" например)? У меня есть свои дела поинтереснее.


Строго говоря это одна из разниц между левыми(которых сейчас почти нет) и леваками: Ника там как раз грозно клеймит Ленина и лозунг "кто не работает, тот не ест".

(Ответить) (Уровень выше)