Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-03-10 14:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[info]pirogov пишет:

Я сейчас попытаюсь очень просто объяснить, что сделал Христос. Была такая группа - "Маникальные уличные проповедники". И был в ней такой человек - Ричи Эдвардс (он потом пропал без вести). Однажды у него брали интервью. Журналист был умным скептиком, а умного скептика ни в чём нельзя убедить, если он сам этого не захочет. И вот он стал говорить, что нет никакого "панк-рока" - а есть только шоу-бизнес. Вместо ответа Эдвардс достал из кармана бритву и располосовал себе руку.

Если не можешь доказать словами - докажи кровью или жизнью. Это, впрочем, ещё не гарантирует того, что тебя поймут.

Помните, в фильме "Интервенция" был такой кадр - персонаж Высоцкого сидит в камере перед казнью и поёт, что "нужно выбрать деревянные костюмы". Вы бы смогли выбрать? А Он смог. Всё очень просто - Он совершил подвиг, на который мы не способны

Мне что-то это напомнило: Вот это: Злоехидный Лем в "Осмотре на месте" довел эту идею до логического завершения:


Каждому знакомы выражения типа: "Это правда, чтоб меня кондрашка хватила", или:

"чтоб я помер", "чтоб мне провалиться на этом месте, если я вру", и т.п. Фирксирская и тиртрацкая школы включили эти угрозы в арсенал эвристической аргументации. Дело в том, что основополагающие утверждения философии подтвердить экспериментально нельзя. Нельзя доказать, что мир перестает существовать, если нет никого: ведь чтобы доказать, что его нет, нужно пойти и посмотреть, а в таком случае он, разумеется, есть как ни в чем ни бывало. Однако же ученики Фирксатика применяли эмпирическое доказательство, получившее название ультимативного. Если оппонент стоял на своем и отвергал все доводы, они угрожали самоубийством. Ведь то, кто готов умереть за свои убеждения, и притом на месте, наверное, достаточно в них уверен! Тот же, кто хотел усилить свои доказательства, велел вырезать ремни из собственной кожи или что-нибудь в этом роде. Эта манера вошла в моду, и во второй половине XVII века дискуссии не на жизнь, а на смерть приняли повальный характер. При этом каждый страшно спешил, опасаясь, что оппонент успеет покончить с собой первым, и решающий аргумент не дойдет до его сознания....

Некоторые школы, например палетинская, сильно поредели в результате таких дискуссий, а остальных приводили в бешенство солипсисты. Их никакой аргумент не брал, ведь если мир - всего лишь иллюзия мышления, никто не совершает самоубийства взаправду, а это только так кажется, так что и переживать не из-за чего.



Upd: в базовом примере Пирогова есть одна простая логическая ошибка: там было не доказательство "кровью", а доказательство предъявлением объекта, существование которого оспаривалось.


(Добавить комментарий)


[info]moher
2006-03-10 15:38 (ссылка)
"Там", это про Manic Street Preachers? То есть, предъявить порезаную руку это и есть "предъявить панк"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-10 15:43 (ссылка)
Ну во всяком случае - имеет некоторое к панку отношение. К шоу-бизнесу тоже может иметь - ради пеара и не такое могут сделать. Но я не о качестве, а о том, что характер аргументации совсем другой, нежели надо автору постинга. Он-то как раз о том, над чем весело постебался Лем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-03-10 15:47 (ссылка)

Тут самое забавное, что Manic Street
Preachers есть мальчиковая группа, не сильно
отличная от каких-нибудь "Иванушек Интернэйшнл".
Пирогов смешно подставляется (как всегда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pirogov
2006-03-10 17:57 (ссылка)
В интервью речь шла о панк-роке, так что подставляется тот, кто первым кричит "подставился". Ты бы еще с "Бич Бойз" сравнил. Локомотив истории уехал далеко вбок - сейчас уже есть и "Франц Фердинанд", и "Зе Киллерс", и много всего корректного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-03-11 20:22 (ссылка)
Лев, дорогой, есть такое выражение "как свинья в
апельсинах". Оно описывает твое отношение к панк-року,
если ты понимаешь, о чем я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]syarzhuk
2006-03-10 23:20 (ссылка)
Чувак слышал байку про сидвишеза и сделал то же самое - so punk rock of him!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moher
2006-03-10 15:48 (ссылка)
Точнее - это вообще никакая не аргументация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2006-03-11 01:53 (ссылка)
Есть еще группа Manowar, которые подписали контракт на запись
альбома Into Glory Ride своей кровью. Но это имеет совершенно
иную окраску, нежели приводимый пример (поскольку Меновар не
панк, и имели ввиду они несколько иное).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-03-11 20:24 (ссылка)
Имели в виду ровно то же самое - срубить еще немного бабла

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2006-03-11 21:05 (ссылка)
История там такова - их после первого диска кинуло
издательство, по-моему, даже не заплатив, или заплатив
четверть от того, что причиталось. Второй альбом (о
котором речь) был подписан кровью в качестве выражения
типа своего творческого кредо. Денег у них не было нихуя
на тот момент, писались в каком-то сарае, и бюджет был
нулевой - в качестве альбома издано демо, без продакшна
вообще, так что "еще" наверное, лишнее. Мэновар не
скрывают того, что работают на публику, но самое смешное,
что их лидер совершенно искренне верит в то, что говорит
на публике, death to false metal, metal warriors, и все такое.
Счастливые люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pirogov
2006-03-10 16:14 (ссылка)
Я там писал не об "Уличных проповедниках", привлекших ваше внимание, а о Христе, вашего внимания не привлёкшем. Речь шла о способности "for real" отвечать за свои убеждения (разумеется, сначала имея их). Логическая ошибка - не моя: вы сами признались, что порезная рука (порезание руки) не есть искомый объект или действие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-10 17:15 (ссылка)
Почему же - привлек. И как раз в отличие от "Уличных проповедников" его характер "аргументации смертью" Лемом спародирован весьма точно. Смерть Христа не доказывает ничего, кроме его собственной веры в свои слова. В чистом виде - Лем.

А вот заглавный эпизод как раз хотя бы в теории аргументом вполне может быть. Взяться на слабо и сделать требуемое - вполне так доказательный аргумент. Обычно не самый умный, но вполне содеражательный. Там если о чем-то и спорить - то уже о существе вопроса - насколько конкретное действие доказывает существование конкретного объекта - но это надо углубляться в тему "что такое панк" etc, что не вполне уместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pirogov
2006-03-10 17:38 (ссылка)
Еще раз: Христу были так омерзительны те, кого он видел вокруг, что он умер за них, за их мерзость - из-за их мерзости. Кто из нас способен на такое - раз никто из нас не способен даже просто умереть? Это summary.

А про "доказал" меня как-то коробит слышать - типа мы сидим в ложе и, пережовывая котлету, обсуждаем: доказал? не доказал? И ложа, свистя парами, мчится прямиком в мировой сортир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-10 17:48 (ссылка)
Христу были так омерзительны те, кого он видел вокруг, что он умер за них, за их мерзость - из-за их мерзости. Кто из нас способен на такое - раз никто из нас не способен даже просто умереть?

Из нас - вполне вероятно, никто. Хотя в приципе людей, способных умереть за что-то довольно много. Но, извините. умирать за них, за их мерзость - из-за их мерзости - с моей точки зрения просто глупость (я не вполне уверен, что Христос умер именно за это, но допустим так). Людей способных умереть за глупость, практически нет, и это не может не радовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pirogov
2006-03-10 18:01 (ссылка)
Вот всё и стало на свои места. "Глупость", именно. Умереть за свою ненависть - не глупость, за свой скарб - тоже, а умереть из сострадания - глупость, вот именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-10 18:49 (ссылка)
Я не вижу ни сиысла, ни необходимости в его смерти. Ну умер и умер. Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]detstvo
2006-03-12 11:40 (ссылка)
да о чём речь вообще!
"доказательство"
"умер и умер"
"панк и православие"
"воскрешение много чего доказывает"
"зачем?"
"омерзительны"

я думаю, kouzdra, вы никак не менее образованный человек, чем я. и, кнчн, читали Евангелие и много видели ответов на вопрос "зачем".
и Пирогов читал, и знает, сколько раз там сказано о любви Христа к людям (друзьям Бога, сыновьям Бога). я не буду приводить цитаты, т.к вам они все знакомы.
однако эти слова мертвы.
Вы обсуждаете мифологического персонажа, героя повествования, поп(даже не панк)-символа затянувшейся, но уже уходящей эпохи.

понимаете, Христос был настоящим.
сколько раз вы (извините за личное обращение, но так конкретней) знали, что чего-то конкретно не хватает; что ткнешь в стакан, а он ненастоящий, палец проходит насквозь; что есть что-то потрясающе, колоссально большее. Что здесь - даже когда очень высоко - всё-таки не то. Принципиально, совершенно качественно не то. Пусто.
Как помните, в старом кино:

-Я люблю тебя, Карл!
-Не то!
-Я буду ждать тебя, Карл!
-Не то!
-Я... я буду верна тебе!
-Не то!!
-Они.. Они положили сырой порох, Карл! Карл, они положили сырой порох!!!

Смерть на кресте, воскресение - это то. Вот и всё...
пс. после такого коммента осталось ждать ответа:
верую и крещение принимаю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-12 15:53 (ссылка)
Понимаете - я к христианству в общем равнодушен, но особых претензий к Христу в полном контексте не имею. Он, как любой человек, во что-то верящий и за это борющийся, привлекателен, но проповедь его мне не близка. И его смерть безусловно его веру в свои слова подтверждает. Но сами его слова от этого мне ближе не становятся. Все именно как у Лема.

PS: Конструкция с "принятием на себя грехов человечества" на уровне логики мне понятна, но представляется несколько вычурной и совершенно искусственной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]detstvo
2006-03-12 23:12 (ссылка)
а я почему-то когда ищу ответ на вопрос "зачем" логически, чувствую себя менеджером по продажам и нью-эйджером одновременно.
я не могу логически ответить на вопрос зачем, тем более исходя и посылки "он, как любой человек..."
на каком-то этапе логики для понимания и выражения становится сильно мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-13 01:09 (ссылка)
а я почему-то когда ищу ответ на вопрос "зачем" логически, чувствую себя менеджером по продажам и нью-эйджером одновременно

А зря, кстати. Поиски ответа на этот вопрос предотвращали довольно много мерзостей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]detstvo
2006-03-13 11:26 (ссылка)
да, но я про сугубо логический ответ.
а так - вопрос зачем любимый:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2006-03-10 18:53 (ссылка)
мерть Христа не доказывает ничего, кроме его собственной веры в свои слова.

А воскрешение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-03-10 18:55 (ссылка)
Воскресение, безусловно, много чего доказывает. Если было, конечно. Вообще - оригинальная история мне не кажется совсем уж нелогичной. В отличие от.

(Ответить) (Уровень выше)