Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-02-15 05:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воздавая свой долг Победе
Акция "ВОССТАНОВИТЬ ДОБРОЕ ИМЯ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ПОБЕДЫ"
via [info]bukarskii@lj.

Мы готовимся отметить 60-летие великой Победы наших отцов, дедов и прадедов над объединённой гитлеровской Европой. Их всё меньше остаётся с нами на свете. Но если бы не их подвиг, нас бы сейчас не было.

Воздавая свой долг Победе, мы должны воздать свой долг и тому, кто произнёс 7 ноября 1941 года на Красной площади свою речь перед уходящими в бой ополченцами. Мы должны воздать долг тому, с именем которого на устах наши деды и прадеды бросались под вражеские танки, падали на амбразуры, таранили горящими самолётами гитлеровские поезда с горючим. Мы должны воздать долг человеку, не оставившему Москву, когда враг стоял там, где сейчас начинаются спальные районы столицы. Мы должны воздать должное человеку, проводившему грамотную кадровую политику, по крайней мере на переломном этапе войны, и превратившего своих ненавистников - в союзников (на равных!) по коалиции.

Мы не намеревамеся реабилитировать Сталина. Мы не намереваемся снимать с него груз ответственности за все его преступления (которые также должны быть тщательно и беспристрастно расследованы). Мы хотим исторической справедливости. Каждый осуждённый человек имеет право на восстановление ДОБРОГО ИМЕНИ. Сталин же уже на протяжении почти 50 лет лишён права на защиту, а на протяжении последних 17 лет его имя находится практически под официальным запретом.

Для того, чтобы воздать должное делу наших дедов и их Верховному Главнокомундующему, не обязательно быть ни сталинистом, ни коммунистом. Но если в год 60-летия Победы допустимы парады СС-овских недобитков, уравнение их в правах с ветеранами Красной Армии, установление памятников солдатам Вермахта и снос памятников советским воинам, если из уст президента недавно образованного государства допустимы оскорбления в адрес ветеранов войны - то тем более допустимо восстановление доброго имени того человека - со всеми его плюсами, минусами, историческими просчтами и неоднозначностью оценок - стоявшего в 1941 - 1945 годах во главе Армии-Победительницы.

Разместите этот текст у себя в журнале и поместите у себя в журналах эту фотографию. Пусть это будет первым нашим ответом ревизионистам Победы.

За Родину! За Сталина!

Вечная память героям, павшим за ЧЕСТЬ, СВОБОДУ и НЕЗАВИСИМОСТЬ нашей бессмертной Родины!


Теперь мой комментарий.

Преступления Сталина и сталинского режима и в самом деле имели место быть. В особенности можно говорить о преступлениях (и даже преступной политике) по отношених к русскому народу. Не признавать или замалчивать их и глупо и подло.

Однако, большая часть того, что мы знаем о "преступлениях Сталина"- либо прямая ложь, либо, мягко говоря, "вольное обращение с фактами" (или просто их незнание). Например, фантастические цифры "репрессированных", гуляющие со времён "Архипелага ГУЛАГа", не соответствуют действительности. Я уж не говорю о таких темах, как "сталинские убийства и травля великих советских писателей и поэтов" - камлания на эту тему уже давно не вызывают ничего, кроме чувства неловкости. Фактически, "дело" Сталина ещё не открыто - как и "дело" большевизма вообще.

Отдельной темой является "Сталин и война". Благодаря усилиям просвещённых умов "всем теперь известно", что

  • Сталин перед войной уничтожил талантливейших полководцев и развалил советскую армию;

  • Сталин перед войной создал огромную, технически совершенную армию для нападения на Германию, после чего Германия просто вынуждена была напасть;

  • Сталин верил Гитлеру как себе и не мог предположить, что Гитлер нападёт на СССР;

  • немцы вошли в Россию исключительно с гуманитарными целями: прогнать комиссаров, вернуть частную собственность на землю и восстановить Православную Церковь;

  • Сталин был трусом: он был так напуган нападением Германии, что две недели отсиживался в кремлёвском кабинете, не выходя на связь;

  • Сталин был идиотом: он не имел представления о войне, воевал "по глобусу";

  • Сталин был мясником: вместе с Жуковым они только и делали, что засыпали немецкие окопы трупами советских солдат, ибо по-другому не умели воевать, к тому же им это нравилось;

  • Сталин был виновником всех потерь и поражений в этой войне;

  • войну выиграл не Сталин, а Жуков и ещё несколько недорасстрелянных генералов;

  • советские солдаты воевали исключительно под страхом пули в спину от заградотрядовцев;

  • войну выиграл не Сталин, а "народ" (непонятно какой, "ну просто народ");

  • войну выиграл не Сталин, а американцы, британцы и в особенности французы;

  • тем не менее, Сталин хитростью и обманом оккупировал Восточную Европу, принеся её народам неисчислимые страдания;

  • также Сталин напустил на цивилизованную Германию орды варваров, которые жестоко изнасиловали несколько миллионов немок, а также представительниц многих иных народов;

  • все советские солдаты, воевавшие в Германии, после победы были сразу же посажены в концлагеря;

  • воевать вообще не следовало: надо было сдаться немцам, которые хотели для народов России только хорошего;

и много чего ещё.

Я же, как человек менее просвещённый, помню, что Война велась со стороны СССР под руководством Сталина и была выиграна, причём именно советская сторона внесла решающий вклад в Победу, несопоставимый с вкладом всех прочих участников антигерманской коалиции вместе взятых. Это факт. Который не отменяет, скажем, чьих-то репрессированных родственников и прочих счетов к Иосифу Виссарионовичу. Но и эти счета не отменяют указанного выше факта.

Довесок. В исходном сообщении [info]bukarskii@lj был размещён портрет Сталина. Я его убрал по одной простой причине: похоже, люди реагируют на видеоряд как обезьяны. То есть, видя какую-нибудь "знаковую" картинку, они перестают видеть текст рядом с ней и начинают реагировать только на картинку. Вот я и подумал - а хочу ли я получить 500 комментариев на тему "ты, Крылов, снова оправдываешь убийство Мандельштама и смерть моего двоюродного дедушки" и потом отвечать на каждый - "прочтите внимательно, что именно у меня написано про дедушку". Извините, но на такую сизифову разъяснительную работу у меня уже не хватает терпения.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]anrad@lj
2005-02-15 04:51 (ссылка)
Сталин перед войной создал огромную, технически совершенную армию для нападения на Германию
Огромная это да. Но технически и организационно как стрельцы против шведских полков.
Иначе как 3,5 тыс немецких танков разгромили 20 тыс. советских. И такой "перевес" был почти по всем, кроме разве живой силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кратко, о главном
[info]kenigtiger@lj
2005-02-15 05:11 (ссылка)
1. не читайте В. Суворова
2. мы имели в западных округах 10 000 машин в танковых частях. Немцы с союзниками из порядка 6000 единиц танков и САУ выставили против нас 5000.
3. если на 1 сентября 1939 года самым распространенным танком вермахта был пулеметный Pz-I, а на 10 мая 1940 года Pz-II с 20-мм пушкой, то к 22 июня самым массовым танком был уже Pz-III, причем большая часть этих машин находилась у наших границ, и большая часть находившихся уже была перевооружена 50-мм пушкой, которая уничтожала любой наш танк, кроме Т-34 и КВ на расстояниях, не досягаемых для ответного огня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfdukn@lj
2005-02-15 05:17 (ссылка)
Дело даже не в количестве танков.
Танк, какой бы он ни был - просто груда железа без опытного экипажа, горючего, боеприпасов и налаженной ремонтной инфраструктуры(В первые дни войны небоевые потери наших танков были выши боевых).А также без поддержки пехоты, артиллерии и воздушного прикрытия.А уж без связи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-02-15 05:26 (ссылка)
Я-то в курсе всего этого.
Просто в данном случае сказать надо было сначала то, что я сказал, а потом - то, что вы сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfdukn@lj
2005-02-15 05:45 (ссылка)
Да, скорее всего, без толку все это.
"Товарищ не понимает" :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кратко, о главном
[info]anrad@lj
2005-02-15 05:31 (ссылка)
Я "Ледокол" не читал. Вернее не дочитал. Это как история от Фоменко?(не помню кого), ну типа как фараонами на самом деле были киевские князья.


Вы не правы. ~3,5. Ну + 1т. штурмовых САУ на базе Т2 и Т3.
По поводу советских - данные туманные и засекреченные.
Самым массовым танком в 41 был чешский Pz35 + Pz38. А Т-4 было не больше 300 штук (нет счас под рукой книги по танковой пр-ти), кроме того 50мм пушка была еще короткоствольной.

ps. несколько не в тему, но прочитайте Деница. "Морские операции подводного флота". Оказывается легендарные волчьи стаи из сотен подлодок (например фильм U-429) состояли из в лучшие времена из 4-7 лодок, при общем количестве лодок на службе 30-40.

pps. Да. Т34 и КВ это были монстры по тем временам. До тигра было еще 3-и года. Но практически все они бездарно погорели. У КВ1 например не было предусмотренно бронебойных снарядов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На КВ были бронебойные снаряды
(Анонимно)
2005-02-15 05:48 (ссылка)
Почитайте любые мемуары танкистов,наилучшим образом в начале войны показали себя КВ, практически были неуязвимы в том числе с бортов и кормы (десятки попаданий в корпус, в мемуарах которые я читал описывались что некоторые КВ побывавшие в тяжелых боях имели и более 30!! попаданий). Т-34 выдерживали несколько попаданий, но в принципе поражались с бортов с близкого расстояния, остальные танки поражались практически с первого попадания в любое место, в условиях любой атаки на противотанковую оборону они практически полностью выбивались (если не были подкреплены КВ и Т-34).

Очень большой проблемой для танковых войск являлось общее отсупление нашей армии.
% безвозвратных потерть от общего количества танков выведенных из строя составляет 10 - 20%, остальное востанавливается. В условиях отступления естественно терялись и остальные 80%. Это все усугулялось достаточно низкой надежностью и слабой освоенностью новой техники. Те сломанные танки которые в нормальных улсовиях легко могли быть исправлены в условиях отступления и неразберихи часто просто бросались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfdukn@lj
2005-02-15 05:56 (ссылка)
Он, наверное, с КВ-2 перепутал :)
Там действительно бронебойных снарядов не было(еще бы - дура 152 мм!)
Но они там и не особо нужны были.Прямое попадание 152 мм ОФ снаряда разносило любой немецкий танк начала войны просто вдребезги :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На КВ были бронебойные снаряды
[info]anrad@lj
2005-02-15 06:19 (ссылка)
Ошибся. Конечно на КВ-1 были. КВ-2 практически не комплектовался. В основном фугасными и бетонобойными.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кратко, о главном
[info]kenigtiger@lj
2005-02-15 06:01 (ссылка)
1. Вы не правы. ~3,5. Ну + 1т. штурмовых САУ на базе Т2 и Т3.
3500 - это далеко не полный состав только танковых дивизий вермахта, укомплектованных немецкими и чешскими танками.
Были еще сотни вполне неплохих французских машин, записанные в отдельные батальоны вермахта, были танковые силы союзников - Венгрии, Румынии, Финляндии. САУ делались не только на базе Т2 и Т3, но и на базе Т1, причем эти могли поражать любые советские танки кроме КВ и Т-34. Так что в сумме немцы и союзники легко набирали 6 000 машин, из которых 5 стояли против нас, а Роммелю в Африку слали старые Pz-II под предлогом того, что их, мол, больше влезает на транспорт и разгружать их удобнее.

>По поводу советских - данные туманные и засекреченные.

Нету никаких секретов уже давно. Все данные по распределению сил и производству есть. Искать вам лень. Самым массовым танком РККА был Т-26.

>Самым массовым танком в 41 был чешский Pz35 + Pz38.

ЧУШЬ. Вам назвать дивизии, укомплектованные 35-ми и 38-ми?
Сколько их было из 20? 35-е были основной ОДНОЙ дивизии, 38-е - еще в паре-тройке дивизий, в разной пропорции. Базовой машиной был Pz-III, читайте Мюллер-Гиллебранда "Германская армия 1939-1945"

>А Т-4 было не больше 300 штук (нет счас под рукой книги по танковой пр-ти), кроме того 50мм пушка была еще короткоствольной.

Pz-IV только против нас было выставлено порядка 450 машин, и это был танк огневой поддержки, а самым массовым был именно Pz-III.
Порядка 1300-1500 машин.

>ps. несколько не в тему, но прочитайте Деница. "Морские операции подводного флота". Оказывается легендарные волчьи стаи из сотен подлодок (например фильм U-429) состояли из в лучшие времена из 4-7 лодок, при общем количестве лодок на службе 30-40.

Во-первых, я читал Деница и не только его.
Во-вторых, Германия построила более 1000 подлодок.
В-третьих, в немецком подводном флоте, именно на самих лодках, служило во время войны 40 000 человек, из которых погибло более 30 000. В последние годы экипажи подлодок "штамповались" на курсах пачками и выходили в море при таком раскладе сил, что из похода возвращалась едва ли каждая вторая лодка.

>pps. Да. Т34 и КВ это были монстры по тем временам.

Т-34 ни чуть не монстрявее "Матильды" или "В1".

>До тигра было еще 3-и года.

Полтора. "Тигры" пошли в бой на восточном фронте поздней осенью 1942 года.

>Но практически все они бездарно погорели. У КВ1 например не было предусмотренно бронебойных снарядов.

Как же, как же. Про лейтенанта Лавриненко почитайте. Кто там и где погорел.

PS

И не читайте В.Суворова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кратко, о главном
[info]anrad@lj
2005-02-15 06:17 (ссылка)
Читал я про ?Лавриенко? На Ленинградском направлении КВ-1 при поддержке взвода пехоты?
Даже хотел пример привести , что не все бездарно жгли, но вот фамилию запяматовал.

Просто вы считаете что немцы нас в 41 побили потому как они охеренно сильные были, а я считаю что нас побили потому что мы были в 41 охеренно слабые, и благодаря лично товарищу Сталину.

ps. кстати в настоящее время российская армия пребывает точно на уровне не выше 41-го. Хорошего оружия дохрена (но в единичных экземплярах), и воевать некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кратко, о главном
[info]kenigtiger@lj
2005-02-15 07:14 (ссылка)
>Читал я про ?Лавриенко? На Ленинградском направлении КВ-1 при поддержке взвода пехоты?
Даже хотел пример привести , что не все бездарно жгли, но вот фамилию запяматовал.

Нет. Под Москвой. Т-34.

>Просто вы считаете что немцы нас в 41 побили потому как они охеренно сильные были, а я считаю что нас побили потому что мы были в 41 охеренно слабые, и благодаря лично товарищу Сталину.

Я считаю, что Германию на нас натравливали Великобритания, Франция и США, и под это дело не только сдали немцам всю Восточную Европу, но и благополучно прохлопали Францию, Норвегию, Данию и Грецию.
И после того как против нас 22 июня начала войну вся эта мощь континентальной Европы, наша победа - Чудо, нет ЧУДО, совершенно тольок благодаря героизму народа и его несокрушимой воле, олицетворенной в товарище Сталине, которого народ и выдвинул наверх в канун трудного времени, когда во время кризиса мирового капитализма в 1929 году стало ясно, что новая Мировая Война неизбежна.

>ps. кстати в настоящее время российская армия пребывает точно на уровне не выше 41-го. Хорошего оружия дохрена (но в единичных экземплярах), и воевать некому.

В строевых частях нет хорошего оружия даже в единичных экземплярах. Третья Чеченская, до которой осталось не так уж и много времени, все это очень рельефно покажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кратко, о главном
[info]speakingstone@lj
2005-02-16 06:03 (ссылка)
---Я считаю, что Германию на нас натравливали Великобритания, Франция и США, и под это дело не только сдали немцам всю Восточную Европу, но и благополучно прохлопали Францию, Норвегию, Данию и Грецию.
И после того как против нас 22 июня начала войну вся эта мощь континентальной Европы, наша победа - Чудо, нет ЧУДО, совершенно тольок благодаря героизму народа и его несокрушимой воле, олицетворенной в товарище Сталине, которого народ и выдвинул наверх в канун трудного времени, когда во время кризиса мирового капитализма в 1929 году стало ясно, что новая Мировая Война неизбежна.

Совершенная правда.

(Ответить) (Уровень выше)

Российская армия сейчас на уровне 41 года???
(Анонимно)
2005-02-15 07:38 (ссылка)
«ps. кстати в настоящее время российская армия пребывает точно на уровне не выше 41-го. Хорошего оружия дохрена (но в единичных экземплярах), и воевать некому».
Вот оптимист:
В 41 у нас были лучшие в мире танки уже в массовых количествах в армии и массовом производстве (правда плохо освоенные, но производство по объемам было самым большим в мире), массовая и лучшая в мире и артиллерия, одни из лучших в мире истребителей ЯК-1 и МИГ-3 (в массовых количетсвах но плохо освоенные), единственный в мире штурмовик (в массовом производстве но еще в небольших количествах в ВВС). По абсолютной и относительной силе это был вторая армия в мире причем отставала от первой не сильно и имела потенциал развертывания до силы первой в мире в течение года.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кратко, о главном
[info]speakingstone@lj
2005-02-16 06:02 (ссылка)
---Просто вы считаете что немцы нас в 41 побили потому как они охеренно сильные были, а я считаю что нас побили потому что мы были в 41 охеренно слабые, и благодаря лично товарищу Сталину.

В 41-м они умели воевать. А мы - не умели.
А потом научились.

(если в общих чертах:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кратко, о главном
[info]anrad@lj
2005-02-16 07:36 (ссылка)
Ну и кто виноват в том что не умели?
Или как в футболе, то не тренер (и вообще организация) виноват, то футболисты играть не хотят. У нас начальство никогда не виновато, это у нас люди просто дерьмовые, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кратко, о главном
[info]speakingstone@lj
2005-02-18 04:59 (ссылка)
Про немцев еще Ницше сказал: "услышыт немец барабан, и сразу - под ружио становится."

Разные есть народности. Боевые и небоевые.

(Ответить) (Уровень выше)

На Ленинградском...
[info]levsha@lj
2005-02-16 16:53 (ссылка)
был Зиновий Колобанов на КВ. С пехотой и, кажется, сорокапятимиллиметровкой ("Страх врагу и смерть расчету") в подтанцовке. Если не ошибаюсь, намолотил девятнадцать единиц вражеской бронетехники, противотанковое орудие и сколько-то пехоты.

(Ответить) (Уровень выше)

очень кратко:=)
[info]speakingstone@lj
2005-02-16 06:06 (ссылка)
---И не читайте В.Суворова.

...кстати, меня поражают историки-популистыЮ, приводящие выкладки Резуна в своих "исследованиях".
А поначалу его (резуна)цЫтировали и приводили в пример как "правдивый и свободный от предрассудков взгляд на мировую историю".
гребные дерьмократы!

(Ответить) (Уровень выше)

поправка
[info]speakingstone@lj
2005-02-16 05:59 (ссылка)
--штурмовых САУ на базе Т2 и Т3.
STUG-и не делались на базе PzKmpf.II. вы уж простите.

--До тигра было еще 3-и года
До Тигра было 2 года.

(ну и так, по мелочи:=)

(Ответить) (Уровень выше)

Танки
(Анонимно)
2005-02-15 05:32 (ссылка)
MM_DA
К сожалению еще надо добавить что нашим танкам они противопоставили очень мощную и мобильную противотанковую артилерию. Все танки кроме новых Т-34 и КВ практически мгновенно ею уничножались (отдельное спасибо надо высказать гр. Тухачевскому). Правда надо отметить что КВ был практически неуязвим (выдерживал десятки прямых попаданий)вплоть до 42 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танки
[info]kenigtiger@lj
2005-02-15 05:45 (ссылка)
1. Причем тут Тухачевский? В чем он виноват конкретно по этому вопросу?
2. КВ уничтожались тяжелой артиллерией на прямой наводке, 88-мм зенитками, которые немцы еще во Франции начали разворачивать "в горизонт". "Практически неуязвим" он был только для 37-мм противотанковых пушек, а 50-мм уже вполне его брали(конечно не в лоб и с километра, но брали, а учитывая сравнительные размеры 50-мм пушки и танка КВ...), и именно к началу войны с СССР Германия как раз развернула их производство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танки
[info]mfdukn@lj
2005-02-15 05:51 (ссылка)
Тухачевский тут "при чем" - именно принем были приняты на вооружение Т-26 и БТ :)
А также потрачены огромные силы и средства на "динамо-реактивные пушки".Кстати, Тухачевский хотел ВСЮ артиллерию перевести на ДРП.Вот это была бы катастрофа.
КВ действительно уничтожались зенитками 88 и 105 мм, а также гаубицами 155 мм на ура.
К этому надо еще добавить PAK-36(r), переделанные немцами из наших трофейных Ф-22.
Хотя, конечно, КВ был менее уязвим, чем Т-34, а уж с Т-26 и вовсе никакого сравнения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танки
[info]kenigtiger@lj
2005-02-15 07:20 (ссылка)
>Тухачевский тут "при чем" - именно принем были приняты на вооружение Т-26 и БТ :)

И что. Для первой половины 30-х это были вполне современные машины и промышленность на них "набила руку". У вас есть более приемлимые варианты? Или сразу на примитивненьких станочках будем Т-72 штамповать?

>А также потрачены огромные силы и средства на "динамо-реактивные пушки".Кстати, Тухачевский хотел ВСЮ артиллерию перевести на ДРП.Вот это была бы катастрофа.

ДРП без куммулятивных снарядов действительно мало продуктивны.
Поэтому КБ, работавшие над ними, прикрыли, а наработки уже после войны использовали.

>КВ действительно уничтожались зенитками 88 и 105 мм, а также гаубицами 155 мм на ура.
К этому надо еще добавить PAK-36(r), переделанные немцами из наших трофейных Ф-22.
Хотя, конечно, КВ был менее уязвим, чем Т-34, а уж с Т-26 и вовсе никакого сравнения :)

Уязвимость - величина обратнопропорциональная скорости, защите и маневренности. КВ и Т-34 машины по уязвимости примерно равные. Но у них структурно разная уязвимость. КВ более медленный, но лучше бронирован, Т-34 - скоростной, но бронирован кое-где похуже. Это машины для разных целей. Как Pz-IIIG и Pz-IVE, как Pz-IVG и Pz-VIH.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танки
[info]mfdukn@lj
2005-02-16 07:28 (ссылка)
<<И что. Для первой половины 30-х это были вполне современные машины и промышленность на них "набила руку". У вас есть более приемлимые варианты? Или сразу на примитивненьких станочках будем Т-72 штамповать?>>
Я понимаю, конечно, что "легко быть умным задним умом" :)
Однако, на мой взгляд, проблемы в данном случае концептуальные.
Зачем нужен БТ - понятно.Это "крейсерский" танк для ввода в "чистый прорыв".
Хотя, замечу в скобках, для только-только зарождающейся танковой промышленности - сложноватый образец(двойной движитель-двойное управление-сложность трансмиссии).По тем временам - считай, Т-72 и есть :)
Но вот с концепцией Т-26 - что-то совсем туманно.По скорости - явный "танк поддержки пехоты", по бронированию - крейсерсий.Ладно, в начале, когда только закупили лицензию на "Виккерс-6тонн"- но потом-то, как его собирались применять наши "гении"(типа Тухачевского).А наклепали этих "картонных" танков сами знаете, больше 10 тыс.Это при отсутствии каких-либо средств перевозки пехоты(кроме полуторок).А ведь количество танков заказывали военные!Вот и назаказывали...

Про ДРП.Тем ДРП, которые продвигал Тухачевский, не помог бы и кумулятивный снаряд.И толку от этих "наработок" потом никаких не было.Не надо думать, что РПГ-7 - это "потомок" ДРП, у них ничего общего нет, все пришлось создавать заново.

Насчет уязвимости КВ и Т-34 - вы правы лишь в отношении тех Т-34, на которых появилась 5-скоростная коробка передач.Насчет более ранних моделей - увы, их скорость и маневренность мало чем отличалась от КВ.Вы в курсе , что стрелок-радист помогал механику включать передачи, ибо одному механику это, как правило, было не под силу?
Насчет того, что "машины для разных целей" - хм...

(Ответить) (Уровень выше)

Тухачевский и Танки
(Анонимно)
2005-02-15 06:03 (ссылка)
MM_DA
Тухачевский был главным теоретиком танковых войск.
Облик всех танков предшествующих Т-34 и КВ и доктрина их применения определлись в соответствии с его прожектами, более того к сожалению доктрина применения легких танков к войне так и не была пересмотрена (конечно здесь не только его вина).
В результате огромное количество в танков с противопульным бронированием и слабой пушкой бросались на противотанковую оборону и практически полностью уничтожались (к тому моменту как ошибки их применения были осознаны их уже и не осталось). Высокая скорость которой придавалось решающее занчение здесь помочь не могла.
В принципе БТ-5 и особенно БТ-7 (М) были сделаны на достаточно совершенном уровне, если бы при той же технологии была просто усилена броня и установлена более мощная пушка, эти танки бы не уступали бы, а то и превосходили немецкие Т-3, Т-4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тухачевский и Танки
[info]kenigtiger@lj
2005-02-15 07:22 (ссылка)
>В принципе БТ-5 и особенно БТ-7 (М) были сделаны на достаточно совершенном уровне, если бы при той же технологии была просто усилена броня и установлена более мощная пушка, эти танки бы не уступали бы, а то и превосходили немецкие Т-3, Т-4.

Почитайте литературу по теме. БТ с усиленной броней проходил испытания, как и колесно-гусеничный вариант Т-34. Оптимальным был признан гусеничный Т-34, который и запустили в серию.
БТ-7 на котором "при той же технологии была просто усилена броня и установлена более мощная пушка" не проехал бы и сотни километров.
Не выдержала бы ходовая часть, не хватило бы горючего.
Т-34 и был тем самым развтием БТ, которое превосходило Т-3 и Т-4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почитайте литературу сами.
(Анонимно)
2005-02-15 09:27 (ссылка)
Воспользуйтесь своим собственным советом и почитайте сами.

БТ-5,7 жертвы порочной концепции а не недостатка технологии. Может в первой половине 30-х они были и ничего , но во второй уже никуда не годились.
Усиление пушки (вплоть до 76 мм) вообще не требовало существенного изменения массы, в БТ-7 ее можно было поставить даже без существенного изменения башни, и вообще характеристик танка по маневренности.
Увеличить бронирование – технических проблем так же не было, при том же двигателе усилить трансмиссию и подвеску, танк был бы медленне но лучше защищенным.
Одновременно с БТ выпускались тяжелые многобашенные монстры, еще более абсурдные (при этом тоже с очень слабым бронированием).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Танки
(Анонимно)
2005-02-15 07:02 (ссылка)
MM_DA
«КВ уничтожались тяжелой артиллерией на прямой наводке, 88-мм зенитками, которые немцы еще во Франции начали разворачивать "в горизонт"».

АГА, А еще КВ поражались прямым попаданием 500 кг авиабомбы и снаряда супер пушки ДОРА.

Речь ведь не идет об абсолютной неуязвимости, просто без всяких сомнений если брать соотношение танковой брони и противотанковых средств (в том числе оружия танков и САУ противоборствующей стороны) КВ в 41 году имел выдающиеся характеристики защищенности, превосходящие даже Тигр в 43 г.
На счет 50 мм пушки это неправда, КВ свободно выдерживал попадание из 76 мм пушки танка Т-4, причем не только в лоб.
Возможно из зенитной пушки (опять же можно ли в лоб и с какого расстояния) или 120 мм. орудия его можно было поразить, но вы представляете что такое зенитная 88мм пушка например по габаритам и заметности и вряд ли немцы могли себе позволить повсеместно строить противотанковую оборону на основе таких орудий. Скорее всего большинство КВ ломалось или повреждалось в боях а затем в ходе отступления просто бросалось.
Еще раз почитайте любые мемуары танкистов, в реальном бою КВ выдерживал десятки попаданий (описывалось например что корпус весь был во вмятинах). На Юго западном фронте у немцев в 41 году даже отмечалась танко-боязнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В общем-то "ахт-ахт" - штатно (+)
[info]serb_lj@lj
2005-02-15 07:19 (ссылка)
использовалась как средство усиления пт обороны. "Усиление" - против "усиления". Все честно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Танки
[info]kenigtiger@lj
2005-02-15 07:44 (ссылка)
>АГА, А еще КВ поражались прямым попаданием 500 кг авиабомбы и снаряда супер пушки ДОРА.

Вы не находите, что с такими потугами на остроумие как данном случае, наше состязание в чувстве юмора может превратиться в избиение?

>Речь ведь не идет об абсолютной неуязвимости, просто без всяких сомнений если брать соотношение танковой брони и противотанковых средств (в том числе оружия танков и САУ противоборствующей стороны) КВ в 41 году имел выдающиеся характеристики защищенности, превосходящие даже Тигр в 43 г.

Чушь, конечно же. КВ имел лобовую и бортовую броню корпуса как у "Матильды" - 75 мм, только маска пушки имела 95-мм.
"Тигр" имел 100-мм лобовую броню, маску пушки еще толще, и 80-мм бортовую.
50-мм немецкая противотанковая пушка пробивала КВ в борт бронебойно-подкалиберным, как пробивала Т-34. 75-мм броня КВ стояла вертикально, а вполне штатная бронепробиваемость немецкого 50-мм БПС - 90-мм вертикалки. В этом отношении лоб Т-34 был защищен лучше, имея 45-мм броню под углом в 60 градусов, то есть эти самые 90 мм.
КВ был защищен ХУЖЕ "Тигра".

>На счет 50 мм пушки это неправда, КВ свободно выдерживал попадание из 76 мм пушки танка Т-4, причем не только в лоб.

На Pz-IV монтировались несколько разных 75-мм пушек, и даже короткоствольная пробивала КВ куммулятивным снарядом.
Длинноствольные, ставившиеся с 1942 года, пробивали с любой стороны.
Pz-III с 50-мм пушкой тоже был вполне адекватен.

>Возможно из зенитной пушки (опять же можно ли в лоб и с какого расстояния)

Из 88-мм зенитки можно лоб хоть с 2 км, главное - попади.

или 120 мм. орудия его можно было поразить, но вы представляете что такое зенитная 88мм пушка например по габаритам и заметности и вряд ли немцы могли себе позволить повсеместно строить противотанковую оборону на основе таких орудий.

Вообще-то, и танковое наступление не строилось на базе одних только КВ.
А противотанковую оборону на базе 88-мм пушек немцы в 1941 году построили. И не просто построили, а построили в голой пустыне, где и сожгли несколько полков английских "Матильд", по бронированию почти аналогичных нашему КВ.

>Скорее всего большинство КВ ломалось или повреждалось в боях а затем в ходе отступления просто бросалось.
Еще раз почитайте любые мемуары танкистов, в реальном бою КВ выдерживал десятки попаданий (описывалось например что корпус весь был во вмятинах). На Юго западном фронте у немцев в 41 году даже отмечалась танко-боязнь.

Я все это прекрасно знаю и читал. Но дело в том, что танкист, в танк которого попал снаряд 88-мм снаряд, он малость не в состоянии писать мемуары. О мертвый немного. И о вмятинах на корпусе нам никто не расскажет, если в этом корпусе есть хоть одна дырочка.

Поняли мою мысль? (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Танки
(Анонимно)
2005-02-15 08:11 (ссылка)
Чушь написана у ВАС.
А для Вас по моему русским языком написано про сравнение с Тигром, что речь идет о соотношении Танка и противотанковых средств соответствующего периода (в данном случае КВ в 41 и тигр в 43), естественно КВ сам по себе слабее тигра, в 43 году это был уже не лучший, можно даже сказать достаточно слабый (для тяжелого класса) танк.

Еще раз речь идет о КВ в 41 году, к лету 42 г. (или может быть еще весной) немцы противотанковую оборону наладили.

Что у вас за данные по 50 мм противотанковой пушке, где вы это взяли, это не та что стреляла вольфрамовыми снарядами? Я так понимаю что она совсем не была массовой, более того немцы от нее отказались в связи с баснословной дороговизной снарядов.

Кстати такое ощущение что мемуаров и литературы вы все таки не читали, многие написаны командирами уровня батальона и выше, естественно они описывают бронестойкость не только в своего танка. Много раз описаны столкновения с Т-3, Т-4, до перевооружения на новые пушки (в 42 г.) эти танки не могли противостоять не только КВ, но и Т-34.

Доходит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Танки
[info]kenigtiger@lj
2005-02-15 09:51 (ссылка)
>Чушь написана у ВАС.
А для Вас по моему русским языком написано про сравнение с Тигром, что речь идет о соотношении Танка и противотанковых средств соответствующего периода (в данном случае КВ в 41 и тигр в 43), естественно КВ сам по себе слабее тигра, в 43 году это был уже не лучший, можно даже сказать достаточно слабый (для тяжелого класса) танк.

Так вот если речь идет даже о соотношении танка и противотанковых средств, то КВ выглядел на фоне немецких "средств" 1941 года ни чуть не лучше "Тигра" в начале 1943 года. "Тигр" мог огрести в бочину 76-мм снаряд и продолжать воевать. Мог и два выдержать.

>Еще раз речь идет о КВ в 41 году, к лету 42 г. (или может быть еще весной) немцы противотанковую оборону наладили.

Противотанковая оборона у немцев достаточно хорошо ассистировала танковым дивизиям уже с лета 1941 года и сломать эту пару мы смогли зимой 1941-го и зимой 1942 года из-за растяжки фронта, которую немцы тогда сделали.

>Что у вас за данные по 50 мм противотанковой пушке, где вы это взяли, это не та что стреляла вольфрамовыми снарядами? Я так понимаю что она совсем не была массовой, более того немцы от нее отказались в связи с баснословной дороговизной снарядов.

Никто от 50-мм противотанковой пушки не отказывался, данные по ней можно найти в любом справочнике. Это противотанковое орудие благополучно провоевало всю войну.
Pz-IIIJ с такой же пушкой длиной в 60 калибров благополучно воевал против советских танков и в 1943-м году, хотя и не так эффективно, как Pz-IVG и H с 75-мм пушкой. Такая 50-мм пушка брала 83-мм с 500 метров.

>Кстати такое ощущение что мемуаров и литературы вы все таки не читали, многие написаны командирами уровня батальона и выше, естественно они описывают бронестойкость не только в своего танка. Много раз описаны столкновения с Т-3, Т-4, до перевооружения на новые пушки (в 42 г.) эти танки не могли противостоять не только КВ, но и Т-34.

Доходит?

Я все это читал. А еще читал про всяких героев типа Виттмана, которые русские танки жгли пачками и русские тоже ничего не могли сделать с их превосходными танками.
Проблема одна - тот, кого подбили, мемуариев в 80% случаев не напишет.
Естественно, один опытный и смелый экипаж на Т-34 уделает и полдюжины Pz-III хоть с длинноствольной пушкой, хоть без. А Виттман на своем "Тигре" в одиночку выбьет танковую роту наших. И что? Много по обе стороны таких асов? Если речь идет о бое экипажей равного, среднего уровня, то в нем роль играют как раз параметры вооружения.
Можно написать и пять, и десять раз о том, как несколько наших Т-34 громили немцев. Они и громили. Но средний уровень немецкой техники и танкистов на 22 июня от этих описаний не уменьшается. Немцы в России, как и в Африке, частенько просто отступали, заманивая наши танки на позиции 88-мм пушек.

Поймите, Т-34 был хорош как основной, массовый и базовый танк. Он - идеальная основа "танкового меча" для РККА, но у нас к 22 июня его не было как базового. И массированно применить Т-34 было невозможно. А без массовости его ценность резко падала.
И немецкие вопли о русских танках в 1943-1945 годах куда более громкие, чем в 1941-1943. Хотя именно с 1943 года большая часть немецких танков легко Т-34 поражала. Почему? Потому что оказывалось, что грозные немецкие танки просто не успевают оказаться в нужное время в нужном месте, чтобы пустить в дело свои грозные орудия. И Т-34 благополучно наматывали на гусеницы немецкую пехоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Танки
(Анонимно)
2005-02-15 11:48 (ссылка)
Действительно лучше общаться в уважительном тоне:

«Так вот если речь идет даже о соотношении танка и противотанковых средств, то КВ выглядел на фоне немецких "средств" 1941 года ни чуть не лучше "Тигра" в начале 1943 года. "Тигр" мог огрести в бочину 76-мм снаряд и продолжать воевать. Мог и два выдержать.»

Согласен Тигры в начале своего массового применения тоже выглядели очень внушительно и хорошо что их было мало и они много ломались. Хотя Тигры и не могли наверное выдержать столько же попаданий штатных пушек противотанковой обороны (76 мм, а не специальных зенитных и тли тяжелых орудий), сколько КВ от штатных немецких противотанковых средств в 41.
Но уже с середины 43 СССР мог им противопоставить сравнимые или превосходящие САУ и свои тяжелые танки.

«Противотанковая оборона у немцев достаточно хорошо ассистировала танковым дивизиям уже с лета 1941 года и сломать эту пару мы смогли зимой 1941-го и зимой 1942 года из-за растяжки фронта, которую немцы тогда сделали»

Пришла в голову интересная мысль по поводу непропорционального успеха наших небольших танковых сил (в принципе жалкие остатки) осенью – зимой 41 г. в контрдействиях против наступавших немцев (по сравнению с огромной массой в т.ч. современных танков относительно безрезультатно потерянных в начале войны).
Кроме безусловно важного фактора появившегося опыта наверное сказалось следующее: практически единственным эффективным средством борьбы с Т-34 и КВ на начальном этапе для немцев стали неприспособленные для этого зенитные и тяжелые орудия. Но если летом благодаря хорошей организации и пользуясь непытностью наших танковых войск немцы могли успешно маневрировать и оказывать противодействие к осени и зиме большая часть таких пушек возможно была выбита (вряд ли у немцев их было много). И главное, зенитное или тяжелое орудие имеет высокую массу (если 76 мм. весило около тонны то зенитное или 120 мм. наверное тонны 3).
В распутицу или по глубокому снегу оперативное маневрирование на передовой такими пушками превратилось в неразрешимую проблему.

«Никто от 50-мм противотанковой пушки не отказывался, данные по ней можно найти в любом справочнике. Это противотанковое орудие благополучно провоевало всю войну.
Pz-IIIJ с такой же пушкой длиной в 60 калибров благополучно воевал против советских танков и в 1943-м году, хотя и не так эффективно, как Pz-IVG и H с 75-мм пушкой. Такая 50-мм пушка брала 83-мм с 500 метров.»

Еще раз вопрос что это за чудо-пушка 50 мм. с такой феноменальной эффективностью, и зачем имея такое чудо оружие немцам потребовалось ставить на прямую наводку зенитные пушки и даже переделывать трофейные 76 мм. пушки грабина под усиленный снаряд??
Из прочитанного вспоминается только одна подходящая под описание пушка – с вольфрамовыми бронебойными снарядами. Естественно что она есть в любом СПРАВОЧНИКЕ, более того благодаря экзотической конструкции и высоким данным ей наверное уделено непропорционально большое внимание. Единственный вопрос в каких количествах она встречалась на поле боя в 41 году (да и в последующих годах)?? По той информации что я читал с производства она была снята, поскольку достаточного количества вольфрама для производства снарядов к ней у немцев не было, в небольших количесвах она возможно служила и после 41 г., возможно так же что ею были впоследствии вооружены небольшое количество танков (в качестве истребителей советских танков).
Касательно Pz-IIIJ и Pz-IVG и H – этих танков НЕ было в 41 году, никто и не спорит с 42,43 года немецкие танки получили более адекватное оружие, позволявшее им нормально бороться с Т-34 и КВ.

(Ответить) (Уровень выше)

Танки 2
(Анонимно)
2005-02-15 11:50 (ссылка)
«Я все это читал. А еще читал про всяких героев типа Виттмана, которые русские танки жгли пачками и русские тоже ничего не могли сделать с их превосходными танками.
Проблема одна - тот, кого подбили, мемуариев в 80% случаев не напишет.
Естественно, один опытный и смелый экипаж на Т-34 уделает и полдюжины Pz-III хоть с длинноствольной пушкой, хоть без.»

Те мемуары которые я читал описывали события далеко не в радужном ключе, и писались они в основном не рядовыми танкистами а командирами ответственными за десятки – сотни танков, и то что какие то из танков под их командованием уничтожались написать им мемуары никак не помешало.
Общее место во ВСЕХ прочитанных мемуарах – равная нулю защищенность легких танков и феноменальная устойчивость КВ (в меньшей степени Т-34). Прошу еще раз обратить внимание это относится только к 41 году, эти же люди описывая даже 42 год (летние бои) дают совершенно другую картину. Более того я так понял в 42 г. привычка действовать по образцу 41 года и полагаться на защищенность танков серьезно подвела наше танковое командование.
В частности в 42 году немцы вооружили Т-4 длинноствольной пушкой (хотя калибр остался тот же 75 мм). Эта пушка уже нормально пробивала наши танки. С этого времени Т-34 по совокупности боевых качеств стали возможно более предпочтительны по сравнению с КВ.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопросы (с)
[info]vic_vega@lj
2005-02-15 05:54 (ссылка)
>> Огромная это да. Но технически и организационно как стрельцы против шведских полков.

Ага. А через 2 года "стрельцы" оставили от "шведских полков" только груды металлолома. Почему так произошло? И что случилось бы с Германией если бы она затянула нападение на Союз хотя бы на год и перевооружение Советской Армии проходило бы не жесточайших условиях войны, а в "мирной" (так скажем) обстановке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы (с)
[info]anrad@lj
2005-02-15 06:04 (ссылка)
Да ничего. Как не умели бы воевать, так и дальше бы руководствовались марксизмом-ленинизмом. Массой бы задавили. Кровью солдатской. У нас только так и умеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неисправимый человек.
(Анонимно)
2005-02-15 06:23 (ссылка)
MM_DA
А расскажите нам, пожалуйста, чем задавили немцев поляки в 39, французы и англичане в 40-м ??? Да и в конце войны американцы и англичане бежали перед наступлением второсортных немецких частей, пришлось нам раньше начинать большое наступление их спасать.
Байки про задавить солдатской массой – сплошное вранье. Попробовали бы вы задавить солдатской массой танки, пушки и самолеты.
Правда в том что за годы войны СССР выпустил больше танков, самолетов, пушек и снарядов чем германия, по отдельным позициям в разы. Поэтому и победили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неисправимый человек.
[info]anrad@lj
2005-02-15 08:14 (ссылка)
А ничем. Потому и проиграли.
Людские потери у нас тоже в разы больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"В разы"? А во сколько именно раз?
[info]serb_lj@lj
2005-02-15 08:36 (ссылка)
По статистике выходит армейские - так в 1.3 раза. Если с учетом гражданского населения в 3. Патамушта цывилизованные они были, угу.
Ну, в общем, понятно - надо было войдя в Германию, прикончить десяток-полтора миллионов фрау и киндеров - и о чем бы разговор?

(Ответить) (Уровень выше)

Неисправимый человек.
(Анонимно)
2005-02-15 08:55 (ссылка)
ММ_DA
Франция и Англия проиграли причем разгромно в течение месяца (имея перед этим год на полную молилизацию), а мы против еще усилившейся Германии (+ресурсы и промышленность франции), при вероломном нападении без объявления войны выиграли, хотя и с очень тажелыми потерями (причем больше половины потерь от зверств европейцев в отношении мирного населения).
Это Вам и пытаются объяснить, вы действительно не понимаете?

Если вам дать теренера (в вашем текущем физическом состоянии которое наверное не хуже чем уроссии было в 20-х годах) и поставить вас через некоторое время драться против чемпиона мира по рукопашному бою (причем естественно и вы и ваш тренер этого боя всеми силами будете пытаться избежать), и в результате окажется что вы чемпина мира все-таки побъете, но при этом получите тяжелые травмы. Как вы думаете что вы и окружающие люди должны сказать по поводу работы тренера - говорить что он (всесте с Вами) совершил чудо или обвинять его в полученных все таки травмах?

(Ответить) (Уровень выше)

Об этом я и говорю
[info]vic_vega@lj
2005-02-15 06:26 (ссылка)
Пускай даже так. Пускай кровью, массой, ресурсами, но в итоге задавили бы. И Гителр это понимал, и Сталин это понимал.

И речь здесь идет не о Резуне и не о характеристиках танков и выучке танкистов. А о их количестве (танков и танкистов). Условно говоря 10 посредственных танков с "сырыми" экипажами по любому задавят один технически совершенный танк с экипажем "прошедшим огонь и воду".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об этом я и говорю
[info]speakingstone@lj
2005-02-16 06:16 (ссылка)
---Условно говоря 10 посредственных танков с "сырыми" экипажами по любому задавят один технически совершенный танк с экипажем "прошедшим огонь и воду".

Это очень условно.
И далеко не факт.

http://www.livejournal.com/users/speakingstone/44650.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об этом я и говорю
[info]vic_vega@lj
2005-02-16 08:07 (ссылка)
Да не в танках даже дело. Тема то простая - если смогли задавить Германию при имевшемся историческом раскладе (Тигры лучше 34-ок, советские солдаты не умели писать, читать и стрелять из ружья, а немецкие читали Шиллера и Гёте и из шмайсера попадали в глаз сов. офицеру за 5 км, в каждом немецком блиндаже стоял комп с доступом в ЖЖ и т.д. - пусть даже так), то почему бы не смогли задавить Германию ударив первыми? Тем более если бы удар был бы отложен до 42-го (а еще лучше до 43-го) года.

Рассуждать на предмет "если бы" тема совсем-совсем неблагодарная, но в плане создания-укрепления мифа о Военной Мега-машине СССР такая версия может работать и работать хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об этом я и говорю
[info]speakingstone@lj
2005-02-18 04:57 (ссылка)
Понимаешь...
К тому моменту, не было еще уверенности, что такой марш будети воспринят адекватно (как, скажем, ввод частей в Чехословакай, в 68(?)) всей демократической тусовкой.

Хотя, конечно, по законам военного искусства, такой удар был бы очень грамотен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Об этом я и говорю
[info]levsha@lj
2005-02-16 17:08 (ссылка)
Условно говоря 10 посредственных танков с "сырыми" экипажами по любому задавят один технически совершенный танк с экипажем "прошедшим огонь и воду".

Только одно "но": если этим условным десятком командует опытный командир, который "такие штуки" умеет делать. В противном случае, один супер вполне может перещелкать из стада на выбор пяток слабаков -- а остальные сами сбегут. Примеры тому есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об этом я и говорю
[info]vic_vega@lj
2005-02-17 03:51 (ссылка)
ОК. Будем отталкиваться от того, что такие компандиры были, иначе бы колхозные трактора, увешанные кусками чугуна (под названием Т-34) вряд ли бы могли подавлять сопротивление Тигров (лучших танков планеты Земля и её окрестностей) :=)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопросы (с)
[info]krylov@lj
2005-02-15 09:38 (ссылка)
Ну это уже религиозная вера. Довольно мерзкая, имхо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ronnie_james@lj
2005-02-15 06:43 (ссылка)
Умный, да? Насчет 3,5 тысяч против 20 пошутил?
Делается очень просто- берутся ВСЕ танки СССР и только Германии только на границе с СССР. И сравнивается.
Из 24000 танков СССР 80 требовали капремонта и были фактически неисправны.
Кстати, по воспоминаниям конструкторов и танкистов, лучшим танком признавался именно Pz III. Считался круче "34-ки". Был офигенно комфортабелен, очень скоростной (Запросто обгонял БТ-шки), с хорошими прицелами, хорошими приборами смотровыми.. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anrad@lj
2005-02-15 08:19 (ссылка)
Ну а кто виноват то в этом как не верховный главнокомандующий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, к примеру, николай втОрый.
[info]serb_lj@lj
2005-02-15 08:40 (ссылка)
Потому как к 1917 году грамотность населения Германии - ок. 85%, а России - 30. К 41-му ликвидировать отставание просто не успели - в среднем немец имел 7 классов образования, житель СССР - 4. И где Вы механиков на эти танки наберете? Т.е. где - понятно, учить надо. Вот и учили (посмотрите на цифры подготовки специалистов). Но - не успели.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, о стрельцах
(Анонимно)
2005-02-16 07:43 (ссылка)
Под Нарвой их не было, а вот в Полтавской битве они себя очень неплохо показали. Опять вы показали своё полное невежество в теме, на которую пытаетесь рассуждать

Иван Васильев

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -