Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-07-27 05:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
исторические фразы
Карамзину приписывается остроумное словечко - на вопрос о том, что происходит в России, он ответил "воруют".

Фразу эту с восторгом цитируют русофобы - она считается "ихней". Дескать, ворует "русский народ", у которого в крови "вороватость" (с) Боссарт.

Между тем, Карамзин был человек неглупый. И, в частности, понимал, что воровать можно только у кого-то. У самого себя не наворуешь - это как собственное тело кушать, "технически невозможно". Если приписывать воровство русским, то, выходит, они воровали у каких-то соседей. Но нет - речь шла именно о внутрироссийских делах, а в России русские составляли подавляющее большинство.

Что из этого следует? А то, что воруют не русские, а у русских. Кто? А те, кого называть нельзя. Начиная от сиятельных казнокрадов и кончая теми, у кого те казнокрады в лакеях ходят. НЕРУСЬ.

Итак, что делается в России? - Нерусь ворует у русских. А также грабит русских, отнимает у русских, ломает и портит русскую работу. И устраивается так, чтобы воровать у русских вечно. "Основной сюжет нашей истории".

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rydel23@lj
2005-07-27 12:23 (ссылка)
Іное мненіе есть у белорусов, украінцев, і очень хочется надеяться, что также у большей часті россіян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно...
[info]del_pasaran@lj
2005-07-27 13:06 (ссылка)
А можно это мнение озвучить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rydel23@lj
2005-07-27 13:21 (ссылка)
Можно. Вот, напрімер, із вашей русской Вікіпедіі (вчера чітал там про сюржік, поэтому сразу вспомнілось навскідку):

Касаемо сопоставления суржика и трасянки с пиджинами. C исторической точки зрения, имхо, считать объединение восточнославянских земель в составе единого Русского государства колонизацией русскими вполне верно. Поясню такую точку зрения - подавляющая часть украинских и белорусских земель были присоединены к России в результате многовековых войн с Польшей, последняя из которых была в 1939г. Несмотря на то, что до XIII-XIVвв западные княжества Киевской Руси также вели войны с поляками, присоединение этих земель к Польше (и Литве) прошло практически на добровольной основе - население выбрало христианский запад в пику Золотой Орде. Формирование украинцев и белорусов происходило преимущественно в рамках польского государства, а не в рамках русского. Даже Брестскую Унию значительная часть украинцев и белорусов приняла достаточно лояльно, поскольку разбираться в догматике малограмотному населению было не под силу, а обрядность, внешняя сторона была сохранена практически в полной неприкосновенности. До тех пор, пока собирание русских земель Московией не вступало в конфликт с другими государствами, этот процесс шёл быстро и практически безболезненно, подогреваемое православной церковью желание заполучить входившие в состав древнерусского государства земли украинцев и белорусов привело к непосредственному конфликту с Польшей, что послужило причиной многочисленных войн, результатом одной из них могла стать вообще потеря русской государственности, после того, как династия Рюриковичей пресеклась. Оправившись от смуты, Россия начала проводить жёсткую экспансивную политику по отношению к землям украинцев и белорусов, но и к Польше в целом, что закончилось после Наполеоновских войн окончательным разрушением польского государства (Наполеон на завоёванных землях создал Герцогство Варшавское, поддерживаемое большинством поляков, поэтому считать точкой окончательного разрушения Польши третий её раздел не совсем верно). Но и после этого России не удалось заполучить все восточнославянские земли, часть их осталась в Австро-Венгрии (Волынь, Галичина, Буковина и Закарпатье). Попытка окончательного решения этого вопроса в рамках экспансии Советской России была предпринята в 1920г, во время бесславного Польского похода (По решению версальского договора Волынь и Галичина, составлявшие в Австрийской Империи Королевство Галиции и Лодомерии отошли к Польше, Закарпатье к Чехословакии, Буковина к Румынии). Всё, кроме Закарпатья было присоединено к СССР в ходе т. н. освободительных походов 1939-40гг, Закарпатье вошло в состав СССР по итогам второй мировой войны. Эти четыре области были оторваны от России на протяжении семисот лет, включая период формирования национальности, поэтому говорить о какой-то их связи с Россией по крайней мере неразумно. Мы должны быть здесь объективны и пытаться воспринимать историю как она есть, а не подстраивать объективные факторы под наше субъективное, великодержавное, шовинистическое восприятие - Никто не воспринимает кроме оголтелых шовинистов аншлюс и оккупацию Голландии Германией во время Второй Мировой Войны как собирание немецких земель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]del_pasaran@lj
2005-07-27 20:14 (ссылка)
Вы напрасно эту Викпедию русской обзываете. Там все кому ни лень писать могут всякую хрень собачью. Таких точек зрения можно накопать сотни. И противоположных, кстати, тоже - сотни.
Я же советовал бы вам обратиться к классикам. Почитать Карамзина того же, что ли, а не пережевывать новоявленных (и не очень) русофобов, так некстати расплодившихся.
Да вот вам информация к размышлению. Общность языка. Почему у белорусов, которые, согласно приведенной вами статье, якобы 700 лет развивались вне русского влияния, язык гораздо ближе к русскому, нежели к тому же польскому? На каком еще славянском (да хоть бы и не славянском) языке, кроме русского и его белорусского и малороссийского диалектов число 40 имеет отдельное от всех прочих числительных наименование? Сорок. Именно сорок, а не "чтерыджешчи" и не "чтернадести"? Почему бы это?
И не стесняйтесь вы своих русских корней, не надо. Ваши внуки ими гордиться будут, поверьте. И припомните вы эти свои заблуждения молодости, и стыдно вам станет. Надеюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rydel23@lj
2005-07-29 08:29 (ссылка)
> эту Викпедию русской обзываете. Там все кому ни лень писать могут всякую хрень собачью

Да, не порядок. Надо запретить, чтобы только Крыловы и другие проверенные не вшивость роССийские товарищи могли писать.

> Я же советовал бы вам обратиться к классикам

Цитата 2005 года свежести.

Шовинистических имперских классиков можно разве что сдать в утиль.

> язык гораздо ближе к русскому, нежели к тому же польскому?

Потому что лет 1000 назад мы говорили почти что на одном языке. Наши языки - ближайшие родственники.

> И не стесняйтесь вы своих русских корней, не надо

Не стесняюсь. Мы с Руси, мы - руские. А вот вы самозванцы.
Тем кто знает историю, это хорошо понятно.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]del_pasaran@lj
2005-07-29 10:09 (ссылка)
1. Ну не надо, не надо. Вы прекрасно поняли, что имелось в виду. Писать куда угодно и когда угодно никому и никем не возбраняется. Но ссылаться на Викпедию как на "русский" источник - нелепо. Даже если статья там и написано на русском языке.
2. Эта фраза насчет шовинистических имперских классиков не лучшим образом вас характеризует. Почему - подумайте сами. И постарайтесь впредь избегать наклеивания подобных ярлыков. А то над вами смеяться начнут. Это мой совет старшего по возрасту.
3. Языки наши - ближайшие родственники, это понятно. А мы с вами - совсем не родственники. Не объясните ли, как же так вышло-то?
4. Ваше видение истории довольно оригинально. Но те, кто писал учебники, по которым вы учились, явно не в ладах с элементарной логикой. Ибо на таком же основании можно, например, отказать жителям Калифорнии в праве называться американцами. Ведь настоящие американцы - это те, что в Бостоне и Филадельфии.
Или взять немцев. Их, самых разных, от баварцев до пруссов, собрал Бисмарк, железом и мечом - только лишь в 19 веке. Они тоже по-вашему не одна нация? И языки-то их отличаются куда как серьезнее, чем великорусский и белорусский.
Короче говоря, юноша (или девушка?), примите спокойный совет. Постарайтесь хотя бы на некоторое время забыть, чему вас научили "доброжелатели", и попытайтесь сами, объективно и непредвзято проанализировать историю собственного народа. Это поможет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaroslav_z@lj
2005-07-29 08:32 (ссылка)
Чо с тово, еси некоторы словы схожы? Аглицки и немецки тожа некоторы словы схожы, розе водин говор?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nektotigra@lj
2005-08-03 08:38 (ссылка)
не ради спора, а токмо волею послав... ради интереса.
1. почему белорусский и украинский языки считаются диалектами русского, а не наоборот? как это было вычислено?
2. вы польским и белорусским языками владеете так же хорошо, как и русским или ваше знакомство с предметом исчерпывается на уровне "чтрджещи"? вы -- профессиональный лингвист или просто любитель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я отвечу
[info]del_pasaran@lj
2005-08-03 10:30 (ссылка)
Если это серьезный разговор, а не попытка приколоться-поглумиться.
1. Если угодно, можно называть и современный великорусский язык диалектом русского. Не возражаю.
Просто на основе именно этого диалекта, а не малороссийского или белорусского была создана вся великая русская культура.
2. Я не профессиональный лингвист. И даже не любитель. По-польски могу немного говорить и читать. Чуть-чуть по-болгарски. Белорусское наречие понимаю, естественно. Как и малороссийское.
Но я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к моему замечанию о единой основе наших языков. Я привел пример со словом "сорок". Он вам показался недостаточно убедительным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я отвечу
[info]nektotigra@lj
2005-08-03 10:44 (ссылка)
> Но я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к моему замечанию о единой основе наших языков.

Поясню. На мой взгляд, делать столь далеко идущие выводы должны профессиональные лингвисты и историки языка. Если же человек пытается рассуждать об "общностях" на том лишь основании, что в трех языках присутствует числитель "сорок"...

Гм... Например, белорусское слово "дах" обозначает то же самое, что и немецкое слово "Dach". Более того, оно и произносится точно также. И появилось оно, как вы, очевидно, понимаете, не в годы фашистской оккупации. Но ведь это же не означает, что я сейчас примусь развивать теорию об этнической близости великого белорусского и немецкого народов, правда? А ведь вышеприведенный пример -- далеко не единственный: в белорусском языке (а это именно язык, а не наречие) очень много слов, взятых из немецкого языка и латыни. So what, как говорят наши британские коллеги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Видите ли
[info]del_pasaran@lj
2005-08-03 14:58 (ссылка)
Надо сравнивать apples to apples.
Слово "крыша" - это несколько из другой оперы. Это уже из области заимствований. В русском много тюркизмов, латинизмов и т.д. На всех языках мира, думаю, слово "электрон" звучит примерно одинаково.
Я же вел речь об одной из основ языка. Числительные являются именно такой основой. Одним из языковых корней.
Слова один, два, три, пятнадцать, двадцать, девяносто - практически на всех славянских языках звучат одинаково. То есть, если славянам: сербу, чеху, поляку или болгарину (даже тем из них, кто не знает русского) сказать, например, "четырнадцать", то все без исключения поймут, что это число 14, т.е. на 4 больше, чем 10.
Но если сказать им "сорок", то недоумение будет вам ответом. Ибо только на одном языке число, равное четырем десяткам, обозначается этим словом. На нашем, русском. И во всех его диалектах - великорусском, малороссийском, белорусском, чалдонском, тверском, уральском - сорок будет сорок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ах, вы в этом смысле
[info]nektotigra@lj
2005-08-03 16:36 (ссылка)
А о том, что "сорок" -- это калька с греческого "саранда", занесенная в наши края вместе с византийской религией, вы не слышали?* То есть, если эта версия лингвистов верна, то уникальность этого слова для русских, белорусов и украинцев объясняется, во-первых, длительным совместным проживанием наших народов в общих административно-территориальных образованиях и, во-вторых, религией, общей для всех русских и для значительной части украинцев и белорусов.

Но говорить на основании вот этого примера типичного заимствования о том, что три народа -- это одна нация, извините, просто смешно.

________
* Вот, специально для вас откопал статью из Службы русского языка (простите за длинную цитату):

Существует несколько версий относительно этимологии слова "сорок". Иногда его происхождение объясняется как заимствование из греческого. В древнерусском языке слово "сорок" существовало параллельно с "четыре десяте" и, по другой – основной – версии, первоначально означало связку из сорока собольих шкур (можно предположить связь с древнескандинавским serkr – 'рубаха, сорочка'). Третье предположение возводит это слово к древневосточнославянскому *съркъ, заимствованному из тюркского (ср. тур. kirk – 'сорок').
Справка дана по "Этимологическому словарю русского языка" М. Фасмера (т. 3, М., 1987).

(Ответить) (Уровень выше)

и еще
[info]nektotigra@lj
2005-08-03 16:41 (ссылка)
Я, все же, предложил бы вам соблюдать элементарные нормы вежливости. Если уж вы снизошли до разговора с представителем одной из упомянутых в ходе этого разговора титульных наций, используйте, пожалуйста, общепринятые обозначения для некоторых культурных феноменов из жизни этих наций. Я не знаю, как там у украинцев и чалодонов, но белорусы, в частности, говорят на языке, а не на наречии. Это -- исторический факт. И я склонен воспринимать использование существительного "наречие" в отношении моего языка как желание оскорбить с вежливой улыбкой на устах. Если вы и дальше намерены продолжать в том же духе, я буду вынужден закончить эту увлекательную дискуссию в одностороннем порядке.
Спасибо за понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Черт побери...
[info]del_pasaran@lj
2005-08-03 18:57 (ссылка)
Я вам ответил, но забыл подписаться. Теперь не знаю, появится ли пост вообще. А вторично излагать то же самое уже лень. Да и не получится уже - кураж не тот.
Смысл моей реплики: по большому счету Путин прав - ведь мы одна нация. У нас один язык. Один, один, что бы там вы ни говорили. И вы изъясняетесь на нем великолепно. И думаете ведь тоже по-русски, признайтесь? У нас одна общая история, наши предки вместе защищали одну и ту же землю, страну. Строили одну и ту же страну. И просрали эту страну.
И не говорите, что белорусский народ испытывал угнетение со стороны народа русского.
Насчет "наречия". Без обид. Белорусская речь - так лучше? Я именно в этом смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-04 16:14 (ссылка)
О вычислениях.

Процент общей лексики между белорусским-украинским - 92.
Процент общей лексики между словацким-чешским - 92.
Процент общей лексики между русским-белорусским - 86.
Процент общей лексики между словацким-польским - 85.
Процент общей лексики между польским-русским - 77.
Процент общей лексики между польским-украинским - 76.

Ни одному вменяемому человеку не прийдёт в голову называть словацкий диалектом чешского. Или наоборот.
Никто не называет украинский диалектом белорусского.
Никто не назовёт словацкий диалектом польского.
Никто не назовёт польский диалектом русского.

Зато полным-полно идиотов, считающих белорусский и украинский диалектом русского.

Так что всё это вопрос политический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nektotigra@lj
2005-08-04 16:34 (ссылка)
да пусть считают, если им так легче спится. главное, чтобы танки не вводили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-04 17:24 (ссылка)
Так в том-то и дело, что не спится, а так считают для обоснования "танков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nektotigra@lj
2005-08-04 17:31 (ссылка)
имхо, это просто бодливые коровы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-04 18:05 (ссылка)
Будем надеяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-04 16:02 (ссылка)
Знаете, я могу назвать полным-полно идиотов, которые вопят, что белорусский - это польско-немецкий суржик.

Что касается "сорок" отвечаю - в словацком (meru).
Греческое σαράντα похоже на τέσσερα?
В армянском.
В тюркских.

Сорок это просто число пальцев у двух человек - продавца и покупателя.

Так что ваши теории о "белорусском" суржике лучше в культурной компании не оглашайте...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -