Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2008-12-07 07:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Добрые, белые и пушистые
Иногда встречаешься с собственым же мнением, но выраженным лучше. чем у тебя самого. По полочкам разложенное и с примерами.

Я много писал о том, почему русских "не любят".

А вот тут у юзера [info]arhhont@lj очень подробно описан механизм:

Часто натыкаюсь на недоумения ,,дорогих Россиян,,. Ну почему их, таких добрых, белых и пушистых, ну постоянно окружает кольцо врагов? Кто-то ищет ответ в какой-то особой русской ментальности, кто-то от отчаяния предполагает, что просто русские в попу не трахаются, из-за чего их не любит культурный мир -).
А разгатка проста. И состоит она в доброте, белости и пушистости.
Возьмем, для примера, прибалтов. Может они очень любят немцев? Не смешите, сотни лет гнобления так просто не забываются. Может, они массово очень не любят русских? Тоже смешно. Красный переворот 1940-ого года был мирным по причине предшествующего десятилетнего застоя в экономике. Сытные и счастливые советские года они до сих пор вспоминают. Приколитесь, о службе в Советской Армии ( !!! ) иногда с ностальгией. Так как же получается, что именно добрые ближайшие соседи России точат ножи и в первых рядах готовы ринуться на пулеметы ?
1. В войсках СС и Эстонском стрелковом корпусе Красной Армии служило сопоставимое количество людей. Вот только родственники служивших в Красной Армии мне не встречались за всю мою жизнь. Трудно сказать, может сколько-то их и миновало уничтожения, но, похоже, крайне невеликое количество.
Вывод. Воевать за Россию, живя за ее пределами- это верная смерть для всех родственников.
2. С интересом слушал воспоминания СС-мана. Добровольцам проводили осмотр и измерения, после чего выдавали карточки. Рассово безупречным- зеленые, небезупречным- красные.( Типа того) У зеленых и так все было в порядке, а вот красные воевали не за жизнь, а за совесть.
Вывод. Воевать против России- это дает главный бонус, право на жизнь, свою и родни.
3. Многие наслышаны о парадах бывших СС в Прибалтике. Но никто не задумывается, сколько же их должно было выжить, что бы спустя 60 с лихуем лет после окончания войны осталось еще и на парады ? СС-манам в СССР что, выговоры давали за нехорошее поведение во время войны ? А уж с лесными братьями я в молодости на стройках часто пересекался. Самые счасливые люди были. Пять лет на лесоповале. Такие мягкие приговоры так поразили их, что всю долгую оставшуюся жизнь они радовались жизни как таковой, работали на стройках, растили детей и пахали поля.
Добрые, белые и пушистые. Так что не удивляйтесь, что вы в кольце врагов.


И он же:

Мало кто знает, что территория современной Эстонии 700 лет назад была где-то поровну разделена между эстами и ливами. У ливов вышли разногласия с крестоносными рыцарями на почве национально-освободительной борьбы. Были приняты меры. Если мне не изменяет память, от зачистки уцелело пару деревень, итого сегодня официально на национальность лив претендуют около 200 человек. А Эстония заселена эстами.
В серьзном конфликте Запада с Русскими, подобном Второй Мировой войне, надо быть полным идиотом, что бы воевать против Запада.
Если победят русские, то поругают и отправят в Сибирь на пяток лет лес валить. Если победит Запад, то противник будет стерт с карты и зачищет с ареала существования.


Ну да, всё так. Именно так. "Несопоставимые риски".

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-08 11:06 (ссылка)
Ну так мы с чего начали - с воспоминаний одной конкретной польской бабушки, что советские солданы терроризировали мирное польское население. Это ли не власть военных на чужой территории?

А то что якобы власть была передана полякам - ну это же типичная линия поведения российской власти. Российская власть никогда не оккупирует - она всегда освобождает или защищает, она никогда не эксплуатирует свой народ - но блюдет устои предков или строит светлое будущее, никогда не уничтожает свободу, но борется с врагами отечества или диверсантами. А потом исренне удивляется, почему же все ненавидят белого и пушистого российского Змея Горыныча.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-08 14:54 (ссылка)
Терроризировать можно и тех, кто не находится на оккупированной твоими войсками территории. Видите ли, термин "оккупация" достаточно четко сформулирован, чтобы применяться без экивоков вроде "якобы". Или "да" или "нет". Говорить об оккупации можно только в том случае, когда власть формально принадлежит оккупационной армии. Кстати, будучи за границей, я ни разу не видел, чтобы к русским относились хуже, чем к тем же полякам, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-08 15:22 (ссылка)
> Видите ли, термин "оккупация" достаточно четко сформулирован.

Ага, в Конституции РФ тоже много чего достаточно четко сформулировано, как, например, свобода собраний, недопустимость цензуры и отделенность церкви от государства. А уж при Сталине какой свободной и демократической страной был СССР. Рассматривать действия российской власти "де юре" - непродуктивно, зато если их рассматривать "де факто", можно прийти к очень интересным выводам.

> Кстати, будучи за границей, я ни разу не видел, чтобы к русским относились хуже, чем к тем же полякам, например.

Я, кстати, тоже. Цивилизованные люди, не могут винить конкретных людей за то зло, что творит их страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-08 16:06 (ссылка)
Если в Конституции РФ все четко сформулировано, если Вам точно известно истинное положение дел, то классифицировать происходящее нетрудно. Точно так же нетрудно классифицировать и то, что происходило в Польше в 1944-89гг. Это никак не оккупация.

>Я, кстати, тоже.

Только что Вы утверждали, что русских таки не любят.

>Цивилизованные люди, не могут винить конкретных людей за то зло, что творит их страна.

Страна состоит из людей. Подавляющее большинство русских не чувствуют никакой вины за своей страной и вполне гордятся ее делами. Так что было бы вполне естественно не любить русских, если бы было за что.

Признайте объективную картину: СССР и Сталин лично подарили Польше 13 западных воеводств - ее лучших воеводств. Черчилль и Трумэн были против, но Сталин настоял. Мы когда-нибудь услышим слова благодарности за данный конкретный эпизод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-08 16:47 (ссылка)
> Это никак не оккупация.

Это ваше мнение. Есть и другие, вполне обоснованные.

> Только что Вы утверждали, что русских таки не любят.

Русских в целом. Или даже русских как Россию. Или даже не Россию, а ее былую и снова подающую голос имперскую сущность.

> Так что было бы вполне естественно не любить русских, если бы было за что.

Вовсе не естественно. А как быть с теми русскими, которым стыдно за свою страну? За что не любить их? Впрочем, можете провести эксперимент и в следующий раз сказать где-нибудь в Венгрии, что вы гордитесь, что СССР не отпустил ее на Запад в 56-м.

> Признайте объективную картину: СССР и Сталин лично подарили Польше 13
> западных воеводств - ее лучших воеводств. Черчилль и Трумэн были против,
> но Сталин настоял. Мы когда-нибудь услышим слова благодарности за
> данный конкретный эпизод?

Добрый барин-кормилец выделил землицы :) Подарки с барского плеча радуют только холопов. Зато какой ущерб был нанесен экономике, развитию и достоинству Восточной Европы и где бы она была, если бы подпала под план Маршалла и оказалась в свободной Европе, об этом гордые своей страной россияне почему-то не задумываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-08 16:56 (ссылка)
Поймите же, что по поводу оккупации не должно быть разных мнений. Это четко определенный термин.

>Вовсе не естественно. А как быть с теми русскими, которым стыдно за свою страну? За что не любить их? Впрочем, можете провести эксперимент и в следующий раз сказать где-нибудь в Венгрии, что вы гордитесь, что СССР не отпустил ее на Запад в 56-м.

В Венгрии добрая половина считает так же. Кстати, речь тогда шла вовсе не об "отпустить на Запад". К власти рвались вполне конкретные нацисты.

>Добрый барин-кормилец выделил землицы :) Подарки с барского плеча радуют только холопов. Зато какой ущерб был нанесен экономике, развитию и достоинству Восточной Европы и где бы она была, если бы подпала под план Маршалла и оказалась в свободной Европе, об этом гордые своей страной россияне почему-то не задумываются.

Однако "холопы" не сочли возможным отказаться -- ни тогда, ни сейчас. А план Маршалла полякам тогда по-любому не грозил. Выбор был только такой -- или получить 13 воеводств или нет. Кстати, их ценность намного превышает все планы Маршалла, вместе взятые. Да и темпы развития польской экономики в советский период уж не уступали постсоветским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-08 17:41 (ссылка)
> Поймите же, что по поводу оккупации не должно быть разных мнений. Это четко определенный термин.

Я вам уже говорил, что даже если исходить из приведенного вами определения, де факто оккупация имела место. Русские творили, что хотели, не отчитываясь перед поляками.

> В Венгрии добрая половина считает так же. Кстати, речь тогда шла вовсе
> не об "отпустить на Запад". К власти рвались вполне конкретные нацисты.

:)))) Венгры, самые западные по менталитету восточные европейцы, очень быстро поняли, каковы прелести и перспективы жизни в совке. Ни свободы слова, ни свободных выборов, ни свободы предпринимательства, зато много любви к СССР и социализму. Да и просто хотелось быть частью поднимающейся новой, свободной, процветающей Европы, а не построенного на лжи и тоталитаризме совка. Это нацизм?

> Однако "холопы" не сочли возможным отказаться -- ни тогда, ни сейчас. А
> план Маршалла полякам тогда по-любому не грозил. Выбор был только такой
> -- или получить 13 воеводств или нет. Кстати, их ценность намного
> превышает все планы Маршалла, вместе взятые. Да и темпы развития
> польской экономики в советский период уж не уступали постсоветским.

План Маршалла "грозил" всем, даже СССР.

Российскому аграрному менталитету свойственно рассматривать землю как высшую для государства ценность. Но в наше время высшая ценность - это развитие общества и экономики. Можно быть маленькой страной без ресурсов, но при развитых обществе и экономике процветать и стабильно развиваться. А гигант с огромными ресурсами может жить в нищете и регулярно идеологически и экономически оказываться у разбитого корыта (см. историю России).

И темпы развития польской экономики при СССР не имеют значения, потому что это была обреченная, неконкурентноспособная экономика, ориентированная на СССР и СЭВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-09 01:50 (ссылка)
Отвечу тезисно.

Оккупация должна быть оформлена формально. Американцы, например, творят то, что хотят, в Восточной Европе и Грузии, секретные тюрьмы имеют, но оккупацией это назвать нельзя.

По поводу "Русские творили, что хотели, не отчитываясь перед поляками" у меня совсем другие данные.

Нацисты вполне конкретным образом возглавляли "восстание за свободу" в Венгрии.

По поводу польской благодарности за 13 воеводств ответа так и нет. Впрочем, его уже 20 лет нет. Я думаю, его уже и не будет.

Ну а это вообще перл, достойный анналов:

"И темпы развития польской экономики при СССР не имеют значения, потому что это была обреченная, неконкурентноспособная экономика, ориентированная на СССР и СЭВ."

Прямо-таки не имеют значения? Как думаете, можно ли будет сказать подобное через N лет, подставив вместо СССР -- США, а вместо СЭВ -- ЕС и НАТО? Не чувствуете, что такой подход просто ненаучен? Научно сравнивать темпы роста, индексы благосостояния и т.д. С ними было в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-09 06:56 (ссылка)
:) Любопытно, как легко вы опускаете свои ошибочные утверждения, но продолжаете гнуть генеральную линию, что СССР вовсе не был злом для Восточной Европы. Что ж, ваше право, но в таком случае для вас всегда будет загадкой, почему Россию окружают либо вассалы, либо враги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-09 10:10 (ссылка)
Это неизбежное следствие враждебной политики Запада и того факта, что малым странам приходится от кого-то зависеть. Выбор у них не велик. Соседи России и для Запада -- тоже или вассалы или враги. Например, Украина, Прибалтика, Грузия, Польша -- вассалы. Белоруссия, Узбекистан и сама Россия -- враги. А вот Казахстан -- ни то, ни другое, он слишком большой и может себе позволить быть самостоятельным. Я уж молчу, что для США весь мир -- или вассалы или враги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-09 11:08 (ссылка)
> Соседи России и для Запада -- тоже или вассалы или враги.

Это традиционная и естественная ошибка российского восприятия. В России до сих пор сильны средневековые понятия, что как общество, так и мировое сообщество разделяется на, условно говоря, господ и крепостных. Россиянам сложно представить и понять, что уже давно существует другая, более прогрессивная модель отношений - на основе честной конкуренции и уважения к чужой свободе. Поэтому у США нет вассалов, а есть друзья и союзники, а сама Америка ощущает себя не господином, а лидером.

Ну а враг Америки - это как лакмусовая бумажка диктаторского или изгойского режима. Это даже на эволюции путинизма хорошо видно: чем меньше в России становилось демократии и чем больше она ссорилась со своими соседями, тем сильнее становился и ее антиамериканизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-09 15:31 (ссылка)
В Ираке я вижу именно контингенты вассалов: поляков, грузин и т.д. Кстати, они осуществляют именно оккупацию. Странно, но жестокий СССР не набирал у стран СЭВ пушечного мяса для Афгана. Видимо, Вы живете в перевернутом мире.

Кстати, я так и не получил ответа на уже дважды заданный вопрос. СССР спас польское государство от уничтожения и завоевал для него 13 его лучших воеводств. Мы когда-нибудь услышим слова благодарности? Видимо, нет: вассал благодарен только своему господина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-09 16:09 (ссылка)
> Вы живете в перевернутом мире.

Это Россия живет в перевернутом мире. Отсюда у нее такие проблемы с интеграцией в мир реальный :)

> Кстати, я так и не получил ответа на уже дважды заданный вопрос. СССР
> спас польское государство от уничтожения и завоевал для него 13 его
> лучших воеводств. Мы когда-нибудь услышим слова благодарности? Видимо,
> нет: вассал благодарен только своему господина.

Ну, я не поляк, но по моему мнению, у России большие проблемы, вызванные сильным искажением восприятия реальности. Что территории в наше время - не высшая ценность, как до сих пор кажется потомкам помещиков и крестьян. А вот 40 лет задержанного развития - действительно бесценны. Так что хвалиться России нечем, без нее везде было бы только лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-09 17:23 (ссылка)
По поводу вассалов, я вижу, Вы слили. Ладно, давайте о заслугах России/СССР.

Коммунисты после войны приходили к власти в самых разных странах самым естественным образом. Пришли бы к власти и в Италии, и в Греции, и во Франции, но там им просто не дали. Собственно, польский социализм был построен польскими же коммунистами. И был вполне успешен. Квартир, например, строилось в два раза больше, чем сейчас.

При этом СССР во время войны спас польское государство от уничтожения. Это стоит заведомо больше, чем любые годы развития. Это абсолютная ценность. Кстати, годы задержки развития для Польши -- это девяностые.

Про территории Вы тоже забавно высказались. Может, поляки их готовы отдать? Вы поспрашивайте. Если что, я согласен взять -- раз уж это такая неважная ценность. При случае, кстати, попробуйте объяснить "демократическим" грузинам, например, что территории -- не высшая ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-09 18:20 (ссылка)
> По поводу вассалов, я вижу, Вы слили. Ладно, давайте о заслугах России/СССР.

Слился? Я же сказал, что у Америки нет вассалов. Это сложно понять людям с российским менталитетом, но это действительно так. Демократы, етить их. Им не нужны вассалы, они получают удовольствие и выгоду от распространения демократии, читай свободы, порядка и процветания. А то символическое участие, которое принимают новые союзники Америки в коалиции, выгодно прежде всего им самим, потому что помогает им интегрироваться в западный мир.

> Коммунисты после войны приходили к власти в самых разных странах самым естественным образом.

Коммунизм - это мировое зло, болезнь цивилизации, идеология скудных умов, уверенных, что если все поделить, то это и будет означать справедливость и благоденствие. Ну и кто был главным вдохновителем и опорой появлявшихся очагов этого зла, нанесшего колоссальный ущерб развитию человечества и самой России?

> Про территории Вы тоже забавно высказались. Может, поляки их готовы отдать?

Я в российском акценте на территориях вижу забавный атавизм аграрной страны. Точно так же римляне, тоже аграрии по происхождению, все пытались нахапать побольше территорий. Счастья им это не принесло, как не принесло это счастья и России. Я не говорил, что территории - это не ценность. Я говорил, что территории - это меньшая ценность, чем прогрессивная модель развития. Совершенно очевидно, что поляки сейчас были бы гораздо более развитой и процветающей страной, если бы вместо территорий получили бы западную модель развития. То есть "подаренные" территории - это недостаточная компенсация за нанесенный общий ущерб. Россия осталась должна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-10 04:42 (ссылка)
Давайте по порядку.

>Слился? Я же сказал, что у Америки нет вассалов. Это сложно понять людям с российским менталитетом, но это действительно так. Демократы, етить их. Им не нужны вассалы, они получают удовольствие и выгоду от распространения демократии, читай свободы, порядка и процветания. А то символическое участие, которое принимают новые союзники Америки в коалиции, выгодно прежде всего им самим, потому что помогает им интегрироваться в западный мир.

Это чистый вассалитет. Местные князьки отправляют своих людей на войну отдавать жизни за американские интересы и ставят у себя ПРО, которую отвергает местное население. Население не спрашивают -- важно только одобрение суверена.



>Коммунизм - это мировое зло, болезнь цивилизации, идеология скудных умов, уверенных, что если все поделить, то это и будет означать справедливость и благоденствие. Ну и кто был главным вдохновителем и опорой появлявшихся очагов этого зла, нанесшего колоссальный ущерб развитию человечества и самой России?

Чистая пропаганда, никак не опровергающая тезиса о самостоятельности местных коммунистов.

>Россия осталась должна...

Как-то пропущен тезис о том, что СССР спас польское государство от уничтожения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-10 07:50 (ссылка)
> Это чистый вассалитет. Местные князьки отправляют своих людей на войну
> отдавать жизни за американские интересы и ставят у себя ПРО, которую
> отвергает местное население. Население не спрашивают -- важно только
> одобрение суверена.

Ну, вам виднее. Я вам всего лишь пытался помочь понять, как на самом деле устроен современный мир, а не как это видно с российской колокольни.

> Чистая пропаганда, никак не опровергающая тезиса о самостоятельности местных коммунистов.

Главный тезис - коммунизм - это зло. Доказывать его очень просто: достаточно посмотреть, что коммунизм после себя оставил и сколько невинных жизней стоил. Самостоятельны или нет были местные коммунисты, это всё равно зло. А главным распространителем и спонсором коммунистов во всем мире был известно кто.

> Как-то пропущен тезис о том, что СССР спас польское государство от уничтожения.

Откуда вы это вообще взяли? Восточные европейцы обвиняют Запад в предательстве, что после войны отдали их под контроль СССР.

Кстати, с земличкой тоже не всё красиво получилось, судя по этой картинке, СССР себе-то побольше отхапал у Польши: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Curzon_line_en.svg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-10 14:04 (ссылка)
>Ну, вам виднее. Я вам всего лишь пытался помочь понять, как на самом деле устроен современный мир, а не как это видно с российской колокольни.

Так это с любой колокольни очевидно, что отдавать жизни подданных за интересы другой державы может только вассал.

>Главный тезис - коммунизм - это зло. Доказывать его очень просто: достаточно посмотреть, что коммунизм после себя оставил и сколько невинных жизней стоил. Самостоятельны или нет были местные коммунисты, это всё равно зло. А главным распространителем и спонсором коммунистов во всем мире был известно кто.

Это, извините, уже мракобесие. Коммунизм после себя оставил индустриально развитые общества без нищеты с высоким уровнем образования. Невинных жизней в одном только Вьетнаме "борцами за свободы" было угрохано больше, чем коммунистами во всем СССР и вообще СЭВ. Вообще, доказывать зло идеологии, всего-навсего отрицающей эксплуатацию человека, бесполезно. Можно критиковать ее утопичность, но изначального зла в ней нет.

>Откуда вы это вообще взяли? Восточные европейцы обвиняют Запад в предательстве, что после войны отдали их под контроль СССР.

Это нормально для вассала. "О, господин, мы всегда так мечтали быть под твоей рукой. Что же ты нас раньше не покорил?"

>Кстати, с земличкой тоже не всё красиво получилось, судя по этой картинке, СССР себе-то побольше отхапал у Польши: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Curzon_line_en.svg

Поинтересуйтесь, кто такой Curzon из Вашей ссылки. То, что, по-Вашему, СССР "отхапал", еще раньше было у него действительно отхапано поляками в 1921г. Речь шла лишь о восстановлении справедливости. Земличка, завоеванная СССР для поляков, намного ценнее отмеченной Вами, хотя по площади и поменьше -- это общеизвестно.

Но речь, вообще-то не об этом. Вы все время уклоняетесь от простого вопроса:

СССР спас польское государство от уничтожения немцами в 1941-45гг. Никто другой этого не сделал, да и не мог. Спасение от уничтожения явно важнее любых планов, да и "землички". Благодарность будет? Или вассал благодарит только нынешнего суверена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-10 15:05 (ссылка)
Так это с любой колокольни очевидно, что отдавать жизни подданных за интересы другой державы может только вассал.

Так же очевидно, что если вы входите в какое-либо свободное сообщество, вы не можете бесконечно пользоваться его благами на халяву. Вам нужно принимать участие в его делах и вносить свой вклад.

Это, извините, уже мракобесие. Коммунизм после себя оставил индустриально развитые общества без нищеты с высоким уровнем образования.

Вы говорите, индустриально развитые страны и всё такое оставил. Но это не результат. Это было в процессе, да и то это лукавые цифры, так как экономика и общество развивались ненормально и по тупиковому сценарию. Результат же - это развалившаяся и передравшаяся Югославия, оставшаяся в 50-х Северная Корея, на которую жалко смотреть, нищая Куба и сырьевой придаток Запада и страна без гражданского общества РФ, в которой тоже уже пролилось немало крови и не видно никакой надежды на нормальное и мирное развитие.

Невинных жизней в одном только Вьетнаме "борцами за свободы" было угрохано больше, чем коммунистами во всем СССР и вообще СЭВ.

Сколько там жертв одного лишь сталинизма? А жертв вьетнамской войны?

Вообще, доказывать зло идеологии, всего-навсего отрицающей эксплуатацию человека, бесполезно.

Зло - в глупости и непонимании. "Если слепой поведет слепого - оба упадут в яму". "Добрыми намерениями устлана дорога в ад". То, что коммунизм нереализуем, было понятно еще в 19 веке. Это хорошо, имхо, например, показал Лев Толстой в своей критике.

СССР спас польское государство от уничтожения немцами в 1941-45гг. Никто другой этого не сделал, да и не мог. Спасение от уничтожения явно важнее любых планов, да и "землички". Благодарность будет? Или вассал благодарит только нынешнего суверена?

Ну, во-1-х, я уже сказал, что за поляков отвечать не могу. Во-2-х, откуда вообще данные, что немцы активно уничтожали Польшу, так что только наступление Красной армии ее спасло? Польская бабушка ничего такого не заметила.

Но даже если спасли, чтобы потом на цепь посадить, да еще и гордятся этим и опять агрессивно себя ведут - вы бы стали благодарить таких спасителей?

Вот когда Россия покается перед Восточной Европой и скажет, что не распад СССР, а устроенное им разделение Европы - величайшая трагедия 20 века, тогда, может быть, и европейцы Россию поблагодарят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-10 17:31 (ссылка)
Весь объем Ваших фантазий комментировать долго. Ничего общего с реальностью они не имеют. "Экономический рост был, но он был неправильный"; "Да, они вассалы, но за свободу надо платить". За какую свободу? Какая вообще свобода есть у вассала? Вы умудряетесь даже отрицать геноцид поляков немцами, который сами поляки не отрицают. Но давайте сосредоточимся на одной фразе.

>Но даже если спасли, чтобы потом на цепь посадить, да еще и гордятся этим и опять агрессивно себя ведут - вы бы стали благодарить таких спасителей?

Скажите:

1. Где Вы увидели цепь, если в Польше не было даже советских военных баз? Сейчас базы НАТО в ней, к слову, есть. Тогда же вся власть в Польше принадлежала полякам.

2. В чем Вы видите "агрессивно себя ведут"? Россия ни разу не позволила себе вмешаться во внутренние польские дела. От поляков же мы слышим нескончаемые претензии по самым разным вопросам. Например, по результатам наших выборов, которые их касаться вообще не должны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-10 18:23 (ссылка)
Давайте всё-таки немного "фантазии" прокомментирую.

> "Экономический рост был, но он был неправильный".

Ну например сравните: западная автомобильная компания каждый год выпускает по несколько новых моделей и за их счет поддерживает и долю на рынке и увеличивает объемы производства.

И восточноевропейская компания, которая десятки лет выпускает один и тот же "Трабант", пусть даже и постоянно увеличивая объемы.

В чем разница? В качестве и технологиях. Пустите западную компанию в Восточную Европу и она, как выросший на воле хищник, загрызет деградировавшую в неволе восточноевропейскую компанию. И так во всех отраслях.

Кроме того, надо что-то продавать за рубеж, потому что "натуральным хозяйством" в наше время жить невозможно, и всё равно что-то приходится покупать у капиталистов. И сначала это может даже получаться. Но западная промышленность и технологии развиваются намного быстрее и рано или поздно то, что предлагает промышленность социалистическая, - это устаревшее, некачественное, нетехнологичное барахло. Вот и получается, что даже рост ведет в тупик.

> "Да, они вассалы, но за свободу надо платить".

Я же говорил, что НЕ вассалы. А за общественные блага действительно надо платить, любое общество или сообщество основано на обмене. Что-то - вам, что-то - вы.

> Вы умудряетесь даже отрицать геноцид поляков немцами, который сами поляки не отрицают.

Я не отрицаю, потому что о геноциде мы не говорили. Я поставил под сомнение тезис, что если бы не советская армия, Польша была бы уничтожена.

> Где Вы увидели цепь, если в Польше не было даже советских военных баз?

Как это не было?! У меня там друг служил :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Северная_группа_войск

> 2. В чем Вы видите "агрессивно себя ведут"? Россия ни разу не позволила себе вмешаться во внутренние польские дела.

Ну вот недавно "Искандерами" угрожали. То есть наступательным вооружением в ответ на оборонительное. Эстонию терроризировали. Ну а уж после того как поперлись в Грузию восстанавливать мир и порядок, у восточных европейцев произошел жесткий флешбек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-10 18:40 (ссылка)
То есть геноцид все-таки был? А бабушка-то и не знала. Наверное, хорошо устроилась, да. Что касается не бабушки, а собственно Польши, то она была уничтожена немцами. Ее не существовало как государства.

Про путаницу с "угрожали Искандерами", "терроризированием Эстонии", в которой русских поставили в положение людей второго сорта и "поперлись в Грузию" на фоне агрессии тех же поляков в Ираке и прочие фантазии я уж не буду. Сами подумайте какое ПРО "оборонительное", если в свое время державы даже договаривались о его запрете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-10 20:12 (ссылка)
То есть геноцид все-таки был?

И этого я не говорил.

Сами подумайте какое ПРО "оборонительное", если в свое время державы даже договаривались о его запрете.

То есть "противоракетная оборона" - это оружие наступательное? :)

Тут важно понять, что любые разногласия и непонимание по всем тем вопросам, которых мы касались, - во вред именно России. Восточная Европа уже в НАТО, Запад обладает мощнейшими политическими, военными и экономическими ресурсами, и поэтому любая игра в империю, сверхдержаву или СССР не нанесет большого вреда Западу, но уже наносит огромный вред России, так как заставляет ее видеть врага там, где его нет, и отвлекает силы от борьбы с теми опасностями, которые ей реально угрожают: очередная деградация политической системы, коррупция, отсутствие гражданского общества, ужасающая ситуация со здоровьем населения, сырьевая экономика и т.д.

"Глупость и непонимание - это зло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-11 01:07 (ссылка)
>И этого я не говорил.

Так скажите. Если не знаете -- поинтересуйтесь в любимой Википедии. Вообще-то, ЕМНИП, считается, что Польша понесла самые большие в процентном отношении потери во Второй Мировой Войне.

>То есть "противоракетная оборона" - это оружие наступательное? :)

Открою секрет: оборона невозможна без наступления, а наступление -- без обороны. ПРО элементарно может быть использована в агрессивной войне, в том числе прикрытия для внезапного ядерного удара. Более того, противоракеты сами по себе могут нанести удар, причем ядерный. Подлетное время от Польши до Москвы -- порядка пары минут. Размещение ракет ПРО в Польше явным образом угрожает России. "Искандеры" -- реакция страны, планомерно зажимаемой.

Но Вы все же не отвлекайтесь. Вы все-таки скажите: СССР спас Польшу от уничтожения или нет?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-11 09:26 (ссылка)
Открою секрет: оборона невозможна без наступления, а наступление -- без обороны. ПРО элементарно может быть использована в агрессивной войне, в том числе прикрытия для внезапного ядерного удара. Более того, противоракеты сами по себе могут нанести удар, причем ядерный. Подлетное время от Польши до Москвы -- порядка пары минут. Размещение ракет ПРО в Польше явным образом угрожает России. "Искандеры" -- реакция страны, планомерно зажимаемой.

Вы мне откроете секрет? Лучше откройте себе глаза! :) Недавно один натовский генерал сказал, что Россия так достала всех притворяться, что эти ракеты являются для нее угрозой, что настало время ей наконец привести детальное обоснование своей позиции. Не привела. Потому что его не может быть.

> Вы все-таки скажите: СССР спас Польшу от уничтожения или нет?

Я вам уже ответил. И не один раз, если не ошибаюсь. И даже, кажется, попросил привести доказательства вашего утверждения, что СССР спас Польшу от уничтожения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-11 12:57 (ссылка)
Вы смешной:)

Обоснование угрозы ПРО для России Вы прочли в предыдущем моем посте. Уж не знаю, что и добавить. Если ракета летит до Москвы две минуты, это, наверное, может быть угрозой, да? Давайте еще напомню о карибском кризисе-62, когда ситуация была аналогичной. Тогда Ваши любимые "борцы за свободу" никому ничего почему-то объяснять не стали, а просто повели дело к ядерной войне. Видимо, тогда угроза все-таки была.

СССР спас Польшу от уничтожения. Это очевидный факт, признаваемый всеми. Очевидно уже то, что до освобождения Польши советскими войсками польское государство попросту не существовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-11 13:11 (ссылка)
> Обоснование угрозы ПРО для России Вы прочли в предыдущем моем посте.

Это не обоснование. Это пустая болтовня, и Запад уже реально скоро начнет Россию просто игнорировать, если она будет вести диалог на таком уровне. Обоснование, это когда берутся конкретные характеристики вооружения (а России предложены права инспектирования объектов). И вот если взять эти несчастные 10 перехватчиков, то никак у них не получается угрожать ни ядерному арсеналу, ни уж тем более наземным целям РФ. Максимум - если какой-нибудь Иван бросит керзач на пульт, но такой перехват в интересах самой России. То есть эта батарея предназначена для защиты от случайных или намеренных единичных пусков. И это законное и неотъемлемое право Европы защищаться от таких рисков.

СССР спас Польшу от уничтожения. Это очевидный факт, признаваемый всеми. Очевидно уже то, что до освобождения Польши советскими войсками польское государство попросту не существовало.

Ну кем всеми-то? И на основе каких данных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-11 13:56 (ссылка)
>Это не обоснование. Это пустая болтовня, и Запад уже реально скоро начнет Россию просто игнорировать, если она будет вести диалог на таком уровне. Обоснование, это когда берутся конкретные характеристики вооружения (а России предложены права инспектирования объектов). И вот если взять эти несчастные 10 перехватчиков, то никак у них не получается угрожать ни ядерному арсеналу, ни уж тем более наземным целям РФ. Максимум - если какой-нибудь Иван бросит керзач на пульт, но такой перехват в интересах самой России. То есть эта батарея предназначена для защиты от случайных или намеренных единичных пусков. И это законное и неотъемлемое право Европы защищаться от таких рисков.

Вы, наверное, как-то не так читали. Про "наземным целям" я Вам уже два раза говорил. Кстати, в Польше эти ракеты иначе как направленными против России не считают. Погуглите на Качинских и ПРО.

>Ну кем всеми-то? И на основе каких данных?

Ну, как Вам еще сказать-то... Ну, не существовало польского государства в 1939-45гг. Про немецкий геноцид в Польше тоже нагуглить нетрудно. Про положение поляков в генерал-губернаторстве -- тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]vladius_osso@lj
2008-12-11 14:10 (ссылка)
Вы, наверное, как-то не так читали. Про "наземным целям" я Вам уже два раза говорил. Кстати, в Польше эти ракеты иначе как направленными против России не считают. Погуглите на Качинских и ПРО.

Да пофиг на Качинских. Простые тех. характеристики этих элементов говорят о том, что их угроза России - такой же миф, как спасение Россией Польши от уничтожения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда извините
[info]memedovskij_z@lj
2008-12-12 00:03 (ссылка)
Это уже ходьба по кругу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тогда извините
[info]ramendik@lj
2008-12-10 09:32 (ссылка)
А по-моему, Вы тролль. Причём на самом деле антиамериканский тролль.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -