Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-12 15:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. Азы азов. Имеют ли вещи ценность, также стоимость и цену?
К предыдущему постингу.

Начал я его с признания, что ни разу не экономист и економические теории не знаю и не понимаю. Так оно и есть. Но я не говорил, что не понимаю, как работает экономика нетеоретическая. Это мне как раз более-менее понятно, во всяком случае в некоторых её частях. Просто «економические теории» к реальной экономике имеют сложное и опосредованное отношение. По сути, это пропаганда для умных. Так вот, в ней я разбираюсь слабо. И если мне скажут, что я спорил не с Марксом, а с Сисмонди, охотно соглашусь – я не знаю, из чьей именно теории следует лажа. Но лажу-то я вижу.

Так вот, продолжим о лаже.

Как мне представляется, рассуждения о прибавочной стоимости и прочих таких вещах основываются на одном не вполне продуманном представлении. А именно – на том, что вещи имеют стоимость. Что это их такое свойство, типа цвета или температуры. Как вещи имеют разную температуру, так вещи типа имеют «естественную цену». Одни горячее, другие холоднее. Рынок – это градусник, который прилагают к вещи, чтобы измерить её цену. Градусник очень плохой, несовершенный, потому что сплошь и рядом одинаковые вещи получаются в разную цену. Правда, это можно объяснить влиянием температуры вещей вокруг. Яблоко на лотке стоит дешевле яблока в супермаркете, потому что второе подогревается ценой самого супермаркета, его нагревает блестящая витрина и чисто вымытый пол… Ну ещё «продавцы жулят», пытаются вздуть цену, а покупатели – занизить, если есть возможность. Но вообще-то у всякой вещи есть своя естественная справедливая ценность, приблизительно равная тем ценностям, которые в неё вложили при производстве (производство и нагревает вещь до её ценности). Вот эта естественная ценность вещи и должна определять её цену. А не «спекуляции всякие».

Опять я понимаю, что мне сейчас скажут – нет, мы так не думаем, двойка тебе по политэкономии. Да хоть кол. Я про метафору, которая стоит за самим ходом рассуждений. Она примерно такая – во всяком случае, у большинства «левых», рассуждающих на эту тему.

Кстати, это относится не только к марксистам. Читал я недавно книжку «No logo». Где описывалось примерно вот что: вы тут введетесь на марки и лейблы, а на самом деле все эти ваши сумочки от люи вюиттона шьются в адских условиях несчастными полуголыми мулатками в грязной вонючей стране, в Бангладеш какой-нибудь. Понятно, что автору жалко полуголых тёток, но просматривается и другое чувство: ребята, вас обманули, в сумочку не вложено столько ценности, за сколько её продают… Наёбка, наёбка.

«Но это всё неправда». Потому что неверна базовая метафора: у вещи есть ценность, в момент продажи её пытаются измерить, вся проблема в плохих градусниках.

Что происходит на самом деле?

Вот подходит покупатель к вещи. Мнёт, щупает, нюхает. Думает, купить или нет. О чём он на самом деле думает в этот момент?

Обычный ответ – «он пытается понять, стоит ли вещь тех денег, которые за неё просят». ОЦЕНИТЬ её. Типа померить внутренним градусником её температуру.

На самом деле это неверная метафора. Человек оценивает не вещь. Человек оценивает свою потребность в данной вещи.

«Потребность» - слово коварное. Иногда её отождествляют с «желанием», иногда с «объективной необходимостью». На самом деле и то и другое – упрощение. Потребность – это не желание, потребность – это потребность удовлетворить желание. Разница здесь та, что желания нельзя сравнивать умом (они сами друг с другом борются, без участия интеллекта), а потребности можно. Можно было бы сказать, что потребность – это осознанное и рационализированное желание, если бы некоторые потребности возникали бы без всякого желания – просто из чистого рассуждения. «Мне необходимо выпить эту таблетку, потому что мне врач её назначил» - при этом таблетка горькая и пить её не хочется. Но потребность есть, и она сильнее желания.

Вот такой пример. У лауреата Нобелевской премии в момент награждения вдруг возникает острое желание почесать жопу. Но одновременно ему хочется выглядеть прилично и не осрамиться перед публикой. Желание, заметим, острейшее, жопа прямо вся зудит. А желания «не чесать жопу» (типа лениво) очень слабенькое. Но при сравнении потребности в чесании жопы и потребности не осрамиться потребность кроет первую, как бык овцу. И лауреат чинно поднимается по ступенькам, держа спинку прямо.

Итак, в момент покупки человек оценивает именно свою потребность в данной вещи.

Во-первых, потребности может просто не быть. Если я увижу очень красивый лифчик в кружавчиках, который, безусловно, стоит своих денег, я его не куплю. У меня лично в нём потребность нулевая. Вещь хорошая – а не нужна, ибо у меня нет сисек. «Незачем». Точно так же я не куплю, скажем, сборник театральных рецензий 1863 года. Хотя для кого-то это совершенно необходимая книжка, за которую он ползарплаты выложит.

Это-то понятно. Но если потребность всё-таки есть, то как её оценивают?

Её сравнивают не с чем-нибудь, а с прочими потребностями, ибо другой меры у потребностей нет.

Если выбирают между желаниями, то всё просто – человек заглядывает в себя и вопрошает: «чего тебе, милый, больше хочется, яблочко или грушку?» После короткой схватки побеждает, скажем, «грушка». Он её и покупает.

Сложнее, если речь идёт о потребностях разнопородных. Нельзя спросить – «чего тебе больше хочется, выпить водки или заплатить хозяйке за квартиру?» Понятно, что хочется водки, а за квартиру платить не хочется никогда. Но решение принимается всё же на уровне потребностей, а потребность «где-то жить» - серьёзная. «Ух какие тут муки выбора», но обычно первенство всё же отдаётся квартире.

Если так, то становится понятным, почему яблоко в «блистающем дорогущем магазине» стоит дороже, чем на лотке. Потому что находиться «среди зеркал и всякой холи» для большинства людей приятно, а копаться на холоде в грязном ящике – неприятно. Иногда покупка в дорогом магазине кажется ещё и понтовой – а осознанное желание понтоваться тоже является потребностью… То есть они приплачивают за то, что удовлетворяют сразу несколько потребностей. Разумеется, если позволяет кошелёк – так как поддерживать возможность удовлетворять будущие потребности само по себе является потребностью, которая по умолчанию имеет очень высокий приоритет (хотя не наивысший)... Впрочем, можно представить себе человека, который принципиально покупает яблоки только с лотка. И тоже удовлетворяет не только «желание экономить», но и ещё всякие потребности. Например, не чувствовать себя лохом, которому впаривают товар по тройной цене. Ненависть к магазинам с зеркалами, где отовариваются одни бандиты и бляди. Банальное нежелание переться далеко, благо лоток совсем рядом с домом… И много чего ещё.

Но это всё в сторону. Итожим.

Вещь не имеет цены. Услуга не имеет цены. Цену – и ценность – имеет только удовлетворение потребности. Которая может быть удовлетворена вещью или услугой, да. Но платим мы не "за вещь" (это в лучшем случае эллипсис), а за удовлетворение потребности, которую мы пытаемся удовлетворить данной вещью. Иногда успешно, иногда безуспешно, "и мы останемся недовольны" - но это отдельная тема.

Отсюда и пляшем.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]runo_lj@lj
2009-02-12 17:27 (ссылка)
Это объяснение сделок у Адама Смита: сделка совершается, если обе стороны считают, что она им выгодна.
===
Нет такого у Адама Смита.Смит исходил из классического представления об эквивалентности обмена, идущим еще от Аристотеля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-12 17:56 (ссылка)
Почти у всех других видов животных каждая особь, достигнув зрелости, становится совершенно независимой и в своем естественном состоянии не нуждается в помощи других живых существ; между тем человек постоянно [77] нуждается в помощи своих ближних, но тщетно было бы ожидать ее лишь от их расположения. Он скорее достигнет своей цели, если обратится к их эгоизму и сумеет показать им, что в их собственных интересах сделать для него то, что он требует от них. Всякий предлагающий другому сделку какого-либо рода предлагает сделать именно это. Дай мне то, что мне нужно, и ты получишь то, что необходимо тебе, — таков смысл всякого подобного предложения. Именно таким путем мы получаем друг от друга значительно большую часть услуг, в которых мы нуждаемся. Не от благожелательности мясника, пивовара или булочника ожидаем мы получить свой обед, а от соблюдения ими своих собственных интересов. Мы обращаемся не к гуманности, а к их эгоизму и никогда не говорим им о наших нуждах, а лишь об их выгодах.

Слово "выгода" имеет совершенно определенное значение. Легко видеть, что в цитируемом отрывке речь идет не об эквивалентном, а о взаимовыгодном обмене. Аристотелева схоластика в данной области англичанами не воспринималась к тому моменту уже несколько столетий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-12 18:19 (ссылка)
Где вы изучали экономику?Здесь говорится только о выгоде разделения труда, и не о чем больше.
Об эквивалентности обмена Смит говорит здесь:

Действительная цена всякого предмета, т. е. то, что каждый предмет действительно стоит тому, кто хочет приобрести его, есть труд и усилия, нужные для приобретения этого предмета. Действительная стоимость всякого предмета для человека, который приобрел его и который хочет продать его или обменять на какой-либо другой предмет, состоит в труде и усилиях, от которых он может избавить себя и которые он может возложить на других людей. То, что покупается на деньги или приобретается в обмен на другие предметы, приобретается трудом в такой же мере, как и предметы, приобретаемые нашим собственным трудом. В самом деле, эти деньги или товары сберегают нам этот труд. Они содержат стоимость известного количества труда, которое мы обмениваем на то, что, по нашему предположению, содержит в данное время стоимость такого же количества труда.
===
Это тоже чушь, конечно, Смит элементарно путает стоимость вещи и стоимость труда(=заработную плату).Рикардо добавил парочку своих глупостей, а Маркс превратил трудовую теорию стоимости в полнейший идиотизм.

Аристотелева схоластика в данной области англичанами не воспринималась к тому моменту уже несколько столетий.
===
Конечно, всем известно, что Англия - это самая просвещенная страна, двигатель прогресса и сосуд всечеловеской нравственности."Несколько столетий" - звучит особенно сильно.Когда же жил А.Смит, по-вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-12 18:43 (ссылка)
Здесь говорится о причинах совершения сделок, позволяющих осуществлять разделение труда. Это промежуточный пункт в объяснении разделения труда, но он логически завершен.
Где бы я ни изучал экономику, с логикой у меня точно лучше ... многих.

Смит, к сожалению, после того, как доводит рассуждение о разделении труда до конца, начинает искать философский камень и единый эквивалент стоимости. Это серьезная ошибка, которую сделали многие. Рассуждение о выгоде сделки для обоих сторон потому и приписывают Мизесу, что это именно он осознал, что в этой точке надо остановиться и понять, что это - все, дальше экономике ничего объяснять не надо (возможно, эта мысль есть где-то у Вебера в незаконченном виде, лень искать).

Смит жил в XVIII веке. Вильям Петти, живший в XVII веке, относится к классическим взглядам без всякого пиетета. Насколько я понимаю, аристотелевы взгляды казались смешны уже современникам Шекспира, т.е. за два века до. Ну хорошо, два не несколько ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-12 18:57 (ссылка)
Смит, к сожалению, после того, как доводит рассуждение о разделении труда до конца, начинает искать философский камень и единый эквивалент стоимости. Это серьезная ошибка, которую сделали многие.
===
Увы для вас, но Смит действительно полагает, что в ходе обмена происходит обмен эквивалетными стоимостями.О чем я вам и сказал с самого начала.

Рассуждение о выгоде сделки для обоих сторон потому и приписывают Мизесу, что это именно он осознал, что в этой точке надо остановиться и понять
==
Не знаю,что там осознал или не осознал ваш Мизер, но впервые идею о неэквивалентности обмена задолго до него и предельно ясно выразил Менгер. Мизес лишь немного пофилософствовал на эту тему и наплел кучу пустой и никому ненужной чепухи.

Насколько я понимаю, аристотелевы взгляды казались смешны уже современникам Шекспира, т.е. за два века до.
===
Еропейская философия началась с Декарта(умер в конце 17 века), до этого в Европе всецело господствовала схоластика, с Аристотелем во главе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-13 03:53 (ссылка)
Смит, как это ни странно, утверждает ОБЕ вещи: и что каждая из сторон сделки получает выгоду, и что происходит обмен эквивалентными стоимостями. Т.е. в "Богатстве народов" содержится логическое противоречие.

Действительно, у Менгера это есть, однако его работы были, к сожалению, забыты.

Прелесть английских экономистов и памфлетистов в том числе в том, что они никак не опирались на классическую философию, и вовсе не интересовались взглядами Аристотеля. Т.е. Декарт был параллельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-13 07:56 (ссылка)
Никакой логической ошибки у Смита нет, не придумывайте.Он говорит о выгоде разделения труда, отсюда прямо вытекает выгода обмена.Но обмен, согласно Смиту, производится эквивалентными стоимостями(как и у Аристотеля):сукно на 100 фунт. ст. меняют на зерно на ту же сумму. То же самое говорил и Рикардо, и Милль, и вся британская школа.Эту же идею использовал Маркс.

О неэквивалентности обмена ясно заговорили только австрийцы, начиная с Менгера.Австрийцы ввели понятие субъективной ценности, и тогда получалось,что для каждого участника обмена его товар представлял меньшую субъективную ценность, чем получаемый взамен товар.

Менгера, естественно, никто не забыл,он был хорошо известным в Европе ученым, к тому же наставником австрийского кронпринца. Бем-Баверк опирался на его идеи, но кроме того, ввел понятие субъективной ценности денег - отсюда его теория процента:деньги сегодня имеет большую субъективную ценность, чем завтра, этим и объясняется процент.

Далее Мизес взял эту идею Бем-Баверка, добавил марксисткую идею об отраслевом цикле, переделал все на свой лад, наплел кучу философического либерально бреда - и получился большой экономист.

С другой стороны, за идеи австрийцев всерьез взялись англичане, и начиная с Марлашша, поптылись интегрировать их с терией издержек.Первым был Маршалл.Он же был первы, у кого политэкономическое понятие стоимости растворяется, а далее на свет появилось уродливое, слепое и хоромое дитя английского эмпиризма, которое известно сегодня под именем "экономикс".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-13 09:15 (ссылка)
Ошибка это или путаница не важно - собственно, вся последующая теория стоимости у Смита есть одна большая ошибка.
Тем не менее, в тексте Смита просматривается разница между выгодой обмена, т.е. ценностью (Менгер "ясно говорит" о ней почти в тех же словах), и стоимостью. То, что стоимость обмениваемых благ одинакова, это вообще-то тривиальный факт, не требующий никакого Аристотеля: цена договора по определению одинакова для обоих сторон. (ну хорошо, это факт тривиальный не более, чем тривиально существование денег как меры стоимости ;-)))

Менгера помнили скорее как сторону "спора о методе", чем как экономиста. Интересно, что, судя по расшифрованным записям, Менгер не учил кронпринца австрийской теории.
Действительно, Бем-Баверк обосновал существование процента с субъективистской точки зрения, но где же здесь маржинализм? ;-)
Маржинализм появляется, когда выгоды начинают сравнивать с издержками или альтернативным использованием. В случае процента для понимания того, в чем же собственно состоят выгоды производителя как получателя средств, выгоды объясняются бём-баверковой теорией капитала, почему я и говорю, что она здесь важнее, чем просто применение маржиналистского анализа.

Мизес действительно очень много сделал не только как экономист, но и как популяризатор. Тем не менее, это не дает права забывать о том, что именно ему принадлежит единственная на сегодня адекватная теория цикла. Судя по Вашим словам, Вы отрицаете не только ее, но вобще все циклические теории в принципе? Выгляньте в окно - и сравните с этим текстом: http://www.sapov.ru/2003/n03-02.htm

Насчет Маршалла я с Вами полностью согласен, но я не вижу в этой линии (приведшей и к кейнсианству, и к монетаризму, и к неоклассике) ничего специфически австрийского. Вероятно, Вы считаете, что австрийцы имеют эксклюзивные права на маржинализм? Это не так, у него три независимых автора: Менгер, Джейвонс и Вальрас. Смеялся я именно над тем, что Менгеровский маржинализм не математизирован, а в теорию Маршалла и последующие он вошел в математизированной форме, если я правильно помню - от Вальраса. Т.е. выводить монетаризм из австризма, мягко говоря, неточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-13 10:06 (ссылка)
Никакого различения между "стоимостью" и "ценностью" у Смита нет(нет ее ни у кого из агличан, ни у австрийцев), это синонимы, которые характерны для русского языка.Есть еще понятие "издержек", но оно не тождественно понятиям "ценности" и "стоимости".Смит различал только потребительную ценность(=стоимость), и меновую(ценность=стоимость).

Эквивалентность обмена - факт нетривиальный, так как возникает вопрос, в чем состоит выгода обмена, если обмениваются равные стоимости.Тривиальным он кажется только если стоимость уже выражена в деньгах, но деньги и сами требуют предварительного дедуктивного введения как меры стоимости - сначала (по уму) нужно понять, что такое стоимость=ценность, и только потом вводить деньги как меру стоимости. Собственно, проблему стоимости англичане так и "разрешили": стоимость выражается в деньгах, деньги - это стоимость, следовательно, никакой проблемы стоимости(ценности) для экономики больше не существуют, нужно только деньги считать(или того лучше - индексы).Англичане похоронили политэкономию, не разрешив по существу ни одного вопроса, и теперь повсюду преподают эту англосаксонскую туфту, "экономикс".

Теория маржинализма напрямую связана с субъективной теорией ценности.Если ценность субъективна, то она изменчива, и зависит от предпочтений, количеств и т.д.Субъективная теория ценности - это теоретическая база маржинализма.Поэтому Менгер и считается одним из основателей маржинализма, хотя никаких математических формул он не использовал(как и Бем-Баверк, кстати).

Теория альтернатвных издержек как раз никак не связана с маржинализмом и теорией субъективой ценности, эта идея прямо вытекает из разделения труда, и она есть уже у Рикардо, который про маржинализм и проблему субъективности ценности не имел никакого представления.

Про Мизеса я уже все сказал - это болтун и либеральный доктринер.Теория цикла Мизеса - это всего лишь раскрытие идей Бем-Баверка, разбавленное мизесовской чепухой.Циклические теории я не отрицаю, но в том виде, как они разработаны Мизесом и другими болтунами-либералами, они неудовлетворительны.

Заслуга австрийцев в том, что они разработали субъективную теорию ценности. Без нее формулы Джевонса выглядили по-английски убого и надуманно.(До Джевонса и Менгера был еще Госсен, кстати - вот его как раз забыли, только Бем-Баверк вспомнил).

К сожалению, вы за лесом не видите деревьев, и поэтому плохо понимаете историю развития экономических идей, их взаимосвязи и внутренней логики развития.Кроме того, не понимаете, что современная британская "экономикс" - это второсортная туфта, которая не позволяет даже приблизиться к настоящим проблемам экономики.Сегодя аглосаксы уже и вовсе к шаманизму перешли, как вы верно заметили,со своим монетаризмом, и другими подобными теориями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-13 11:02 (ссылка)
Возвращаемся к цитате:
http://krylov.livejournal.com/1798051.html?thread=63201187#t63201187
Я не знаю, различал ли Смит то, что он написал, но написал он именно то, что выгоду при обмене получает каждый. B1 > A И A1 > B, где > означает более высокую субъективную оценку. Интерпретируя Смита из сейчас, никак иначе понять его невозможно.

Эквивалентность обмена в смысле меновой стоимости - факт тривиальный, устанавливаемый самим фактом обмена. Эквивалентность обмена ни в какой другой стоимости, ценноссти или полезности не есть тривиальный факт, и вообще она не имеет места быть. В частности, если обмениваемые ценности имеют денежные стоимости, то это стоимости в другое время и в другом месте, и в момент обмена они вовсе не обязаны совпадать.

Маржинализм никак и никаким образом не связан с субъективной теорией ценности.
"Равенство" малых приращений "нулю" (в различном смысле) это едва ли не самый общий "вариационный принцип" вообще, всплывающий при любом исследовании экстремума или равновесия. В живой природе, в неживой природе, при измеримых или неизмеримых величинах, непрерывных или дискретных, всегда существует некая вариация, которая в интересующей точке уходит в ноль (или "меняет знак", для дискретных величин). Самый простой случай это, конечно, теорема Ферма о нуле производной в экстремуме функции. Три мудреца, придумавшие маржинализм в экономике, просто додумались до еще одного проявления общего правила, причем додумались по-разному: Менгер без формул, исходя из своих субъективистских представлений, остальные двое с формулами.

Теория альтернативных издержек существует у Рикардо тоже в полуневидимом состоянии среди его относительных преймуществ. Наш спор о Смите наоборот, в общем ;-)
Обычно "альтернативные издержки" считают заслугой Визера.

Я не знаю, на какой хвост наступил Вам Мизес, но от Бём-Баверковских идей еще очень далеко до теории цикла. Кстати, серьезных возражений против его теории нет ни у кого, в том числе и у Вас. Единственное известное мне возражение современных экономистов против использования этой теории в практике - политическая невозможность осуществления ее рекомендаций (на их взгляд), в т.ч. возврата к золотому стандарту.

К сожалению, судя по нашему разговору, Вы знаете только историю экономики, а не экономику, да еще и приписываете мне какой-то бред про "экономикс", про которого я ни одного доброго слова не сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-13 13:58 (ссылка)
Я не знаю, различал ли Смит то, что он написал, но написал он именно то, что выгоду при обмене получает каждый. B1 > A И A1 > B, где > означает более высокую субъективную оценку.
===
Нет такого у Смита. Можно "интерпретировать" его как угодно, додумывая из сегодня, но у Смита A=B.Выгода обмена происходит из разделения труда.Почему - Смит подробно написал, но про субъективную оценку - у него ни слова.

Маржинализм никак и никаким образом не связан с субъективной теорией ценности.
"Равенство" малых приращений "нулю" (в различном смысле) это едва ли не самый общий "вариационный принцип" вообще, всплывающий при любом исследовании экстремума или равновесия.
===
Правильно.Предельные величины и дифференциальное исчисление можно применять к чему угодно - изменению скорости при изменении времени, массы планктона при именении температуры в океане - к чему угодно.Маржинализм в экономике - это, прежде всего, изменение ценности в зависимости от количества блага, а сама возможность такого изменения - это основа субъективной теории ценности.Пределы и дифференциалы - это просто математический аппарат, но нужны экономическаие понятия, к которым он применяется.А эти понятия - из субъективной теории ценности.

Я не знаю, на какой хвост наступил Вам Мизес, но от Бём-Баверковских идей еще очень далеко до теории цикла. Кстати, серьезных возражений против его теории нет ни у кого, в том числе и у Вас.
===
Марксисты здесь свою схему нарисовали о приичинах кризиса, и попробуй им докажи что-то.Они тоже считают, что возражений против Маркса нет.Такие же фанатики и мошенники, как и либералы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-13 14:24 (ссылка)
> Правильно.Предельные величины и дифференциальное исчисление можно применять к чему угодно - изменению скорости при изменении времени, массы планктона при именении температуры в океане - к чему угодно.

Вот как раз австризм и субъективная теория и говорят, что дифференциальное исчисление к экономике лучше не применять. А маржинализм остается.

> Маржинализм в экономике - это, прежде всего, изменение ценности в зависимости от количества блага, а сама возможность такого изменения - это основа субъективной теории ценности.

Маржинализм описывает условия равновесия (ну или квазиравновесия), точку, в которой человек перестает наращивать количество блага (а так же фирма - производственного фактора, а так же объем выпуска, и т.д. и т.п.), а не "изменение ценности в зависимости от ...". Свойства полезностей (ценности) заданы в очень общем виде, настолько общем, что он включает в себя и субъективистский вариант.
Проблема (для матэкономистов) в том, что из этих аксиом экономика не выводится -
http://community.livejournal.com/ru_economics/479018.html?thread=2784042#t2784042

> Пределы и дифференциалы - это просто математический аппарат, но нужны экономическаие понятия, к которым он применяется.А эти понятия - из субъективной теории ценности.

См. выше. Применить дифференциальное исчисление к субъективным полезностям не получится.

> Марксисты здесь свою схему нарисовали о приичинах кризиса, и попробуй им докажи что-то.Они тоже считают, что возражений против Маркса нет.Такие же фанатики и мошенники, как и либералы.

Замечу, что Вы упорно уходите от формулирования возражений. Редчайший случай: человек вроде бы понимает и принимает написанное Бём-Баверком, но почему-то не любит либералов. Контрольный вопрос, простите: а как Вы относитесь к Зомбарту?

;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-13 15:28 (ссылка)
Вот как раз австризм и субъективная теория и говорят, что дифференциальное исчисление к экономике лучше не применять. А маржинализм остается.
===
Давайте определимся: что вы называете маржинализмом?

Маржинализм описывает условия равновесия (ну или квазиравновесия), точку, в которой человек перестает наращивать количество блага (а так же фирма - производственного фактора, а так же объем выпуска, и т.д. и т.п.), а не "изменение ценности в зависимости от ...".
===
А почему фирма перестает наращивать выпуск?Или покупатель брать больше товара по заданной цене?Как определятся та точка, за которой выпуск продукции или объем покупки останавливается? И равновесие чего наступает?В основе всего этого - понятие ценности, не так ли?Понятие ценности(стоимости), на основе которого и происходит расчет "выгодно-невыгодно", и всего, что из этого следует(производство, равновесие и т.д).

Применить дифференциальное исчисление к субъективным полезностям не получится.
===
Теория Менгера-Бем-Баверка далека от совершенства, никто не спорит.Но вместо того, чтобы концептуально ее переосмылсить, экономика 150 лет занимается черт знает чем.Со времен Смита и Менгера не выдвинуто ни одной принципиально новой идеи, только развитие старых, с привлечением все более сложного математического аппарата.В результате современные экономисты иногда математику знают и понимают лучше, чем центральную проблематику экономики - проблему ценности.С одной строны - Маркс, с другой - англосаксы просто похоронили экономику.

Редчайший случай: человек вроде бы понимает и принимает написанное Бём-Баверком, но почему-то не любит либералов.
===
Бем-Баверк интересен ровно до тех пор, пока он занимается экономикой.Там, где он начинает заниматься доктринерством, опровергая марскизм и защищая либерализм - он становится скучным и не интересным.Мизес и Хайек и вовсе скучны, так как почти исключительно доктринерстом и занимались.

Контрольный вопрос, простите: а как Вы относитесь к Зомбарту?
===
В целом скептически, но здравые идеи у него есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-13 18:46 (ссылка)
Маржинализм - это общий подход, состоящий в том, что важен анализ последних порций блага, фактора производства и т.д., а не всего запаса. Маржинализм начался с закона убывающей предельной полезности, однако существует и теория предельной производительности, и теория предельных издержек.
Все эти "теории" состоят из двух частей - утверждения, что предельная XXX убывает (или график функции вогнут), и что фирма перестает наращивать выпуск, покупатель брать еще товар и т.п. в тот момент, когда предельная производительность/предельная полезность сравнивается с предельными издержками. В частности, покупатель перестает покупать яблоки в тот момент, когда полезность для него яблока сравнивается с ценностью для него денег. В этом утверждении не важно, является ли полезность субъективной или измеримой, определяется ли ценность денег их альтернативной полезностью - оно все равно верно.
Даже понятие ценности для анализа не обязательно: то, что автомобиль при разгоне в некий момент прекращает наращивать скорость, объясняеся по такой же схеме: предельная добавка мощности от последней порции топлива сравнивается с предельными же затратами на преодоление трения.
Хотя, разумеется, когда речь идет о том, что решение принимают живые люди, субъективная ценность это первооснова.
Кстати, коузовская теория фирмы - это маржинализм в чистом виде: фирма прекращает расти, когда стоимость предельной транзакции, организованной внутри фирмы (включая в издержки рост ошибок управления), сравнивается со стоимостью такой же транзакции на рынке.

Ценность - действительно фундаментальное понятие, но, на мой взгляд, австрийцы и неоавстрийцы правы, когда говорят, что экономика работает с уже готовой ценностью. Т.е. шагом вперед был именно отказ от попыток понять, что такое ценность, в рамках экономического анализа. И первым этот отказ четко обосновал Мизес. Еще раз кстати, Мизес является учеником не столько Бём-Баверка, сколько Макса Вебера.

Марксизм это настолько вредное учение, что оно должно было быть опровергнуто. Хотите - называйте это доктринерством, но, после Бём-Баверка говорить о какой-то цености марксизма как экономической теории совершенно невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-13 19:41 (ссылка)
Да, и во всех маржиналистских теориях сравнение предельных величин идет по ценности - полезности товара и ценности денег при потреблении, издержкам при производстве, а теория предельной производительности сравнивает стоимость предельного продукта со стоимостью фактора производства.
И после этого вы, вслед за Мизесом, утверждаете, что отказ от понимания, что такое ценность - это шаг вперед?На мой взгляд, это тупик, из которого экономическая наука не может выбраться до сих пор.Новые австрийцы (Мизес)и "неоклассики"(начиная с Маршалла) просто превратили экономику в математику, не понимая(и признавая это), что такое ценность - то есть не понимая, что есть фундаментальное экономическое понятие и явление.

И вместо экономики мы сегодня имеем "экономикс" - то есть сборник математических упражнений на экономическую тему с сильным идеологическим душком, который почему-то гордо называют "экономической наукой".Это не наука. Это ТУФТА.Марксистский сборник упражнений и идеологии ничем не хуже.И для того, чтобы его опровергнуть, Бем-Баверку пришлось работать с понятием ценности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-14 09:43 (ссылка)
Нет, конечно, никто не мешает Вам приписывать силе трения ценности ...
Однако иллюстрация логической независимости этих понятий кажется мне достаточной.
Другое дело, что, поскольку экономика есть наука о поведении человека в условиях недостатка ресурсов, без ценности она работать не может.

А докуда надо копать, что такое ценность ? До процессов в печени достаточно, или надо глубже ?
Субъективист должен понимать, почему для экономики оказался продуктивным подход, в соответствии с которым личность человека считается единым целым, в отличие от попыток построить модель влияния внешних факторов.

ну и напоследок - http://toshick.livejournal.com/524331.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-14 10:42 (ссылка)
Прежде чем, что-то приписать силе трения, необходимо ввести понятие силы.ФИЗИЧЕСКОЕ понятие.А дальше можно делать с этой силой все, что позволяет математический аппарат.Но пока Ньютон не ввел понятие силы и не написал свои законы, механики как науки не сущестовало. Люди и до Ньютона строили дома, мосты и колесницы, наблюдали за движением небесных тел и даже предсказывали затмения.Только науки механики не было.

С экономикой та же самая ситуация.Я не говорю, что толпы экономистов и профессоров экономики,пишущих книги по "экономикс" и получающих Нобелевские премии, совершенно бесполезны.Польза от них есть, и экономикс позволяет решать(и достаточно успешно) множество прикладных экономических задач.Но она может претендовать только на звание прикладного экономического знания(как теория менеджмента или бухгалтерия), но не науки.Не может быть науки, в которой фундаментальное понятие(понятие ценности) просто игнорируется, и где сразу же делается переход на измерение ценности в деньгах.Считать можно, и можно успешно решать некоторые прикладные задачи, но если "экономикс" отказывается от понимания фундаментального экономического понятия(ценности и их меры, денег), то наукой она называться не может.

Маркс, анлосаксы и новые австрийцы (возможно, напуганные марксизмом) просто похоронили политэкономию.Бем-Баверк был, пожалуй, последним крупным экономистом, занимавшимся проблемой ценности как таковой.(Впрочем, даже он тщательно разделил понятие ценности от полезности, и теперь всюду рисуют графики полезности, признаваясь, что никто не знает,что это такое и как это измерять).

Куда копать - это отдельный вопрос.С субъективизмом на самом деле все очень непросто, там ляпов не меньше, чем у Смита или Маркса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oetar@lj
2009-02-15 17:14 (ссылка)
Слегка позабавила ваша позиция в споре с Тошиком. Похоже вы всех по умолчанию считаете придурками, болтунами и доктринёрами. Странно что для Бём-Баверка делаете исключение.

Как озабоченному проблемой ценности вас, возможно, заинтересует:

Мюррей Ротбард О реконструкции экономической теории полезности и благосостояния http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/rothbard_reconstruction.htm

Соглашусь что Мизес много занимался пропагандой либерализма, но делал он это когда всесь мир свихнулся на социализма и был чуть ли не единственным, кто во всё горло орал о бредовости этих идей.

Тем не менее, научные успехи Мизеса тоже впечатляющи. Кроме завершения построения общей теории денег и капитала и теории цикла в 1912 году (его книга "Теория денег и кредита") позже он практически в одиночку создал праксиологию - общую науку о человеческой деятельности, уже в рамках которой занимался такой частной разновидностью деятельности, как экономическая. В поздние годы жизни он много занимался методологией и не мало преуспел.

Джозеф Салерно Трактат Людвига фон Мизеса «Человеческая деятельность» и его роль в развитии современной экономической мысли
http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/salerno_on_human_action.htm


Хайека вы тоже зря обижали. Да, в 30-е годы он считал что австрийская школа умерла, растворившись в других школах и по многим вопросам его позиция была компромисной с мейнстримом, однако и у него есть немало по настоящиму достойных достижений. Он интерпретировал конкуренцию как открытие нового, указывал на неявное знание и интерпретировал рынок как источник и утилизатор информации. В поздние годы он опять же занимался методологией общественных наук ("Контрреволюция науки") и создал теорию расширенного порядка. Интересна его идея частных денег.

Р.Эбелинг Роль австрийской школы в развитии мировой экономической мысли XX в.
http://www.libertarium.ru/libertarium/68830
http://www.sotsium.ru/books/88/70/ebeling_aus%20sch.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-15 18:44 (ссылка)
для бем-баверка я исключения не делаю, примерно две трети его "основ" - это откровенная путаница и чушь.но здравые мысли есть.

я не считаю экономистов придурками, предмет экономики и сам по себе сложный, к тому же осложненный привходящими политическими и социальными мотивами.я считаю, что тот же маркс внес значительный вклад в развитие экономики - большей частью благодаря очевидности своих ошибок. экономика очертила круг своих проблем(и в этом заслуга экономистов-теоретиков), но разрешить их не смогла(и в этом заключена ее несостоятельность на сегодняшний день).

с работой ротбарда я знаком, ничего интересного. самые общие рассуждения о полезности, с гениальным выводом, что полезность куриных яиц зависит от того, как мы считаем яйца-штуками или десятками. с той же "проблемой" еще баверк намучался.

праксиология мизеса? может быть. но ничего особо интересного в этой социальной теории лично я не вижу. плохо,что мизесу для достройки своей системы взглядов пришлось выйти далеко за пределы экономики - это говорит и его бессилии и понимании, что одних неоавстрийских откровений мало. это плохой знак.как если бы ньютону для обоснования своей физики пришлось обратиться к теологии.

австрийцы много чего писали и чем занимались.даже свою идеологию либертариантсва изобрели.но все это-на песке. поэтому и ценность их трудов для науки невелика,как невелика ценность для экономической науки огромного числа марксистской литуратуры на самые разные темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oetar@lj
2009-02-16 08:03 (ссылка)
Как и Тошик я считаю ваши заявления по большей части общими ничего незначащими словами, а отсутствие конкретных возражений/предложений наводят на мысль о чистом флудозвонстве.

Ваша "смелость" судить о том, о чём не имеете ни малейшего понятия (в данном случае о праксиологии и выходе австрийцев за пределы экономики в социальную философию) меня позабавила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-16 08:47 (ссылка)
вы согласны с баверком и ротбардом, что полезность блага зависит от того, в каких единицах мы измеряем количество этого блага?чем это вопроc не по существу?если полезность у австрийцев зависит от единицы измерения количества блага(что бы они не понимали под полезностью), то мой здравый смысл подсказывает мне,что я имею дело не с наукой, а чем-то другим, очень далеким от нее. ведь это все равно, что сказать, что расстояние от москвы до питера зависит от того в каких единицах длины мы будем измерять расстояние - километрах, лье, милях, или в зеленых попугаях. но именно это ваш ротбард и заявляет с высоты своего научного авторитета.

и здесь уже никакая праксиология не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oetar@lj
2009-02-16 15:44 (ссылка)
Не понимаю, что вас удивляет? При оптовой продаже и цена ниже. Если я ем по 1 яйцу в день и предпочитаю чтоб они были достаточно свежими, то покупаю по 7 яиц раз в неделю. Брать десяток - уже дискомфортно, но со скидкой можно. Полезность - это нечто чисто субъективное. Если сказать человеку что до Питера от Москвы 1000 км., человек может решить что это много, а если сказать что 8 часов на поезде, то решит что не так уж и далеко.

Кстати, люди с большой скидкой (скажем 50%) часто покупают то, что не купили бы, стой оно в 2 раза дешевле, но без скидки. Цена та же, а полезность разная. Так что к некоторой иррациональности полезности я отношусь спокойно.

К дальнейшей дискусси я не предрасположен, так что можете не отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-16 20:14 (ссылка)
здорово. человек хочет мешок сахара в 30 кг купить, но тут пояляется зондер-команда австрийских профессоров(во главе с профессором мизесом конечно) и начинает ему объяснять, что если он тут же, немедленно расфасует эти 30 кг сахара по пакетикам в 1 кг, то полезность сахара для него ой как увеличится, и он получит на пустом месте ой какую экономическую выгоду. кроме того, австрийские профессора объяснят ему, что совокупной полезноностью мешок сахара не обладает, а есть только предельная полезность первого (и в данном случае последнего) мешка и предельная полезность пакетиков, а общую полезность профессора уже опровергли.ну а напоследок они ему объяснят, что сахар - вообще продукт неправильный, недискретный, и в их науке праксилогии он не предусмотрен. вот куриные яйца- это да, правильный продукт. а сахар мука молоко и пиво - нет.

я мог бы во воей красе расписать, какую ересь вы вслед за австрийскими профессорами несете и какие катастрофические для здравого ума и реальной экономики следуют из этой теории полезности. но не буду - раз уж не намерены взглянуть на всю глубину австрийского учения критически. тем более что вы и сами признаете, что тероия полезности австрийцев "несколько иррациональна" - то есть абсурдна проще говоря.

но могу вас немного утешить- неоклассическая интерпретация теории полезности не менее абсурдна, хотя это и не так очевидно. одна только потребительская рента профессора маршалла чего стоит.что только не напридумывали австрийские и англосаксонские профессора для научного обоснования либеральной сказки о волшебных свойствах капиталистического рынка. даже карл маркс на их фоне выглядит вполне себе респектабельным ученым-экономистом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runo_lj@lj
2009-02-17 06:50 (ссылка)
если вы не поняли:ротбард пишет не о том что 8-е яйцо менее полезно чем 7-е(здесь ничего необычного, это закон падения предельной полезности), а что полезность зависит от того, как мы расклыдываем яйцы - если десяток яиц разбить но пять порций по 2 яйца, то полезность яиц якобы изменится.вот такая австрийская алхимия! при этом ротбард также утверждает, что говорить о полезности всех 10 яиц нельзя,так как полезности 10 яиц не существует.

неужели вы не видите, что это полный абсурд?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -