Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-04-15 20:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Палинодия, или Ответственность за дискурс
Что было:

1. Я писал статью об эмиграции, утверждая, в частности, что в сети полно русофобских высказываний. Для подтверждения (или опровержения) этого я решил воспользоваться Яндексом, сделав поиск на словосочетание "вонючая Рашка". Поиск делался вот так - то есть с ключами "все формы этих слов в одном предложении". Результат был впечатляющим - 2388 ссылок. Сходив по некоторым, я убедился, что "таки да, оно". И написал:
посмотрите в интернете: на словосочетание «вонючая Рашка» поисковик Яндекс.ру выдает 2388 ссылок, есть прелюбопытные...

2. На что [info]labas@lj возразил, что на самом деле большая часть этих ссылок ведёт на дублирующие друг друга сообщения, а также на совершенно невинные тексты, в том числе пародийные. Кроме того, как выяснилось, условие поиска "оба слова в одном предложении" не всегда соблюдается - а часть ссылок попала вообще случайно, из-за того, что существует фамилия "Рашке". В результате чего получилось, что "настоящих русофобских ссылок" куда меньше: [info]labas@lj насчитал их "пусть даже 25 или 30", о не больше.

3. Я поспорил с [info]labas@lj, но потом, тщательно проверив ссылки, убедился, что он прав. О чём и сообщаю - во-первых, здесь, во-вторых, даю ссылку на форуме "К" в соответствующем треде, и, в третьих, я упомяну об этом факте в следующей статье на ту же тему (либо просто извинюсь перед читателями за невольное введение в заблуждение - хотя здесь желательно напомнить контекст, а это может быть сложно). В любом случае, я публично признаю сей не слишком приятный факт. "Акела промахнулся", ага.

4. Однако же, я считаю, что ошибся только в этом конкретном вопросе - точнее, даже не ошибся, а подобрал неудачный пример. Потому как тот факт, что в сети очень много злобных русофобских высказываний, принадлежащих "эмигрантам внешним и внутренним", не опровергнут. Честно говоря, для его доказательства "не надо много времени и сил". [info]labas@lj не случайно подстраховался фразой "форумов не читаю".

5. Но теперь я буду уделять этой интересной теме больше внимания, чем прежде. В порядке личного покаяния, так сказать.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]krylov@lj
2003-04-15 07:09 (ссылка)
Вопрос поставлен неправильно, поскольку пропущены три главных слова. Не "за что любить" (это, с моей точки зрения, вопрос "где-то даже бессмысленный"), а
ПОЧЕМУ русским надо любить себя?

ПОЧЕМУ - так как речь идёт о "пользе или вреде";
русским - так как речь шла прежде всего о русской (и, во вторую очередь, русскоязычной) эмиграции
надо - то есть какая в этом необходимость.

При такой постановке вопроса ответ, кажется, очевиден? "Или как"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2003-04-15 07:30 (ссылка)
русскіе вимірают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-04-15 07:41 (ссылка)
Да.

В частности, по той причине, что себя не любят. А вот арабы (народ, конечно, получше русских, но тоже ведь неприятный, да?) себя очень любит. И его становится "всё больше и больше".

Мне вот не хочется, чтобы русские вымирали. Отсюда и вывод - ПОЧЕМУ НАДО любить СЕБЯ.

Замечу, что я совершенно не говорил о том, нужно ли любить русских ДРУГИМ. "Это совсем другая тема".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2003-04-15 07:41 (ссылка)
Да.

В частности, по той причине, что себя не любят. А вот арабы (народ, конечно, получше русских, но тоже ведь неприятный, да?) себя очень любит. И арабского народа становится "всё больше и больше".

Мне вот не хочется, чтобы русские вымирали. Отсюда и вывод - ПОЧЕМУ НАДО любить СЕБЯ.

Замечу, что я совершенно не говорил о том, нужно ли любить русских ДРУГИМ. "Это совсем другая тема".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2003-04-15 07:54 (ссылка)
русскіе пріятнее арабов как не крути

на самом деле конечно надо различать народ и режим его поработивший

большая часть хуевых чувств зарубежные русские испытывают к режиму в совке а не к русским,
просто люди не очень понимают, а когда какойнибудь следователь из КГБ назначенный жыдами президентом России говорит от имени русского народа и страны-

у неподготовленных людей падает планка.
это не просто понять что режим не представляет народ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-04-15 08:11 (ссылка)
Ты совсем как Хмара.
Я сдуру как-то на его выступление приперся, он приехал в США просить бабки "для мирного украиньского народа, чтоб поправитца от оккупации москалей-коммунистов."
Только у него москали-коммунисты, а у тебя какие-то инопланетяне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2003-04-15 09:56 (ссылка)
а вы считаете что Украина не окупирована ?
слышали про ссср наверное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-04-15 11:33 (ссылка)
Кем? В советской армии каждый третий офицер самоидентифицировался как "украинец."
Украинцы оккупировали украинцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-04-15 12:34 (ссылка)
На подлодке "Курск", я думаю, их было больше половины. Но ведь они могли вернуться на Украину, а они, рискуя жизнью, служили России. В отличие от.

(Ответить) (Уровень выше)

класс!
[info]suhov@lj
2003-04-16 12:20 (ссылка)
теперь от армии плавно перейдём к рассмотрению национального состава политбюро. не забудем также дальний восток, где украинцев самоидентифицировалось 40%..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2003-04-15 08:08 (ссылка)
Вот немцы себя любят или нет? По-моему, нет.
Почему немцы себя не любят?
Возможно, потому что они пережили крушение национальной идеи.
Мы тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

А у Вас негров вешают
(Анонимно)
2003-04-15 22:38 (ссылка)
Я не люблю такой подход, конечно. Однако ещё больше не люблю, когда в деликатные внутринациональные разборки суются чуждые и враждебно настроенные, с целью флейма.

Как Вы, пан хуй, думаете -- "в" Украине сейчас ситуация так плоха не по причине холодной гражданской войны? Да-да, между коммуняками и нацюками?

А кто эту войну начал? По-моему, последние, согласны?

А зачем? Вот сейчас хозяйство Укарины лучше или хуже, чем при коммуняках начала 90-х? По-моему, хуже, девки цывильные линяют тысячами, и это тот самый, который Полный. Скорблю. Вследствие демократических реформ, да. Зачем эта гражданская война была нужна Украине?

---
Вл.Вл.Ковальчук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у Вас негров вешают
[info]xyu@lj
2003-04-16 04:32 (ссылка)
а в Польше и прибалтике не так и плохо и в Чехии

в Польше кстати еще два года или больше тому люди уже богаче жили чем в 89 скажем

а на Украине как вы знаете не хуже меня у власти
никогда не было патриотов, а были и есть те же люди что и при советской власти и их меоды правления включая террор и политические убийства всем известны а также мошейнические операции с газом и прочее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А у Вас негров вешают
(Анонимно)
2003-04-16 23:48 (ссылка)

Говорите, хорошо в Польше? 8-)))
Что-то в Ченстохове дороги не ремонтируют. И в Кракове счастливых людей не улице немного видать. В Варшаве -- да, есть. Кто побогаче.
Богатство с согласием не связаны напрямую, когда есть кредиторы. Какой у Польши долг Германии? Интересно, как отдадут?

Про Чехию -- верю. Социализм немного есть, туризм развивают, промышенность у хозяина.


О чём это я? О том, что национальное согласие -- необходимый атрибут успеха общества. Если общество богато, но баски ненавидят испанцев -- это несчастливая нация. А Вы в не свою нацию вносите раздрай, хотя своя в таком же. Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2003-04-17 05:41 (ссылка)
Ответа на вопрос "зачем?"
не существует по понятным причинам множественности таковых

я пишу всегда то что думаю и искренне, не стесняясь выглядить фашыстом если это мне свойственно.

истина какая ни есть а всетаки хороша чем лживые статейки из газет там разных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-04-18 00:33 (ссылка)
Не льстите себе - вы не фашист. Вы просто истории не знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2003-04-18 06:47 (ссылка)
a вы типа знаете
откуда?

тогда(в любой интерес. период) вы не жили
знчит по кныжкам?

хиловатая аргументация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-04-19 00:59 (ссылка)
Видите ли, один Ваш этот коммент уже очень много говорит о Вашем знании истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2003-04-19 04:55 (ссылка)
стыдно стало за ленинизм-путинизм?
это первый шаг к национальному возраждению,
поздравляю ,
в вас просыпается гражданственность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-04-19 09:23 (ссылка)
Следовательно - Вам до этого ещё шагать и шагать. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_chist@lj
2003-04-15 07:37 (ссылка)
Константин, Вы и раньше прокалывались, но чтобы так...
Я не про пример. Я про "надо любить".
- Меня НАДО любить, - сказала ОНА.
- Что-то не любится.
- Через "не любится" надо и все.
Ну не можете же Вы не понимать, что раз зашла речь о "НАДО любить", то значит вопрос звучит совсем по-другому: "Почему русские (все, некоторые, эмигранты) не любят Россию?". Речь у Вас изначально шла все-таки не о каких-то конкретных русских, а о стране. Кстати, ответили бы, а?
А то я весь в ожидании окончания Вашего эксперимента. Или до этого еще далеко?
Или Вы здесь на Посту? Тогда не отвечайте. Я ж понимаю, работа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-04-15 08:45 (ссылка)
Нет, это как раз не "прокол" - это правильная постановка вопроса.

"Надо" я расшифровал как на "указание на необходимость". "Надо выздороветь", "надо сделать", "надо придумать" - эти фразы Вас не смущают? А ведь иногда не выздоравливается, не делается и не придумывается.

Русским, чтобы выжить, надо измениться. В частности, избавиться от ненависти к себе, которая сводит их в могилу, и прежде всего - от ненависти того слоя людей, которые "как бы тоже русские".

"Сделать" тут много чего можно. Например, борьбой с диффамацией и клеветой. Потому как любые "добрые чувства" можно отравить таким способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2003-04-15 12:38 (ссылка)
Русским, чтобы выжить, надо измениться. В частности, избавиться от ненависти к себе, которая сводит их в могилу, и прежде всего - от ненависти того слоя людей, которые "как бы тоже русские".

Из этой фразы вытекает, что русским свойственна ненависть к себе ("прежде всего", "избавиться"). Можно, конечно, предположить, что русских подучили ненавидеть себя враги. Но это представляется очень сомнительным. Ненависть к самому себе - очень сильное чувство...

Итак, русским свойственно ненавидеть себя. И тут возникает вопрос: избавившись от этой ненависти, останутся ли русские русскими? Черта характера уж больно яркая.

А если не останутся русскими, а превратятся в ... - то за что боролись???

Нет, что-то тут не так.
хех

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_chist@lj
2003-04-15 19:33 (ссылка)
Сколько не читаю Крылова, меня не покидает ощущение, что делает он все очень специально.
Тут вот Вы вывели предсказуемый результат.
Еще, помнится, Крылов заявлял, что не верит в то, что западные ценности являются таковыми и для русского человека. В то же время стереотип "нормальной" жизни явно списан с западной страны. Значит, чтобы жить "нормально" русскому надо проникнуться западными ценностями. То есть опять - перестать быть русским.
И это правильно. Вообще "нормальное" существование любого человека станет возможным только тогда, когда он забудет о том, что ему должно быть дадено по праву рождения, а сам начнет делать хоть что-то.
Не думаю, что открыл для Вас что-то новое.
Просто мне кажется, что Крылов решил на корню зарубить т.н. "русскую идею". Причем силами наиболее активных же ее последователей.
Утопия, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это надо у Константина спросить...
[info]probegi@lj
2003-04-15 21:00 (ссылка)
Крылов, вы действительно решили на корню зарубить "русскую идею"?
хых

Правда, нельзя зарубить то, чего не существует в природе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это надо у Константина спросить...
[info]victor_chist@lj
2003-04-16 02:23 (ссылка)
"Русская идея" потому и взята в кавычки, что нет ее. Есть безумные попытки ее "возродить" или "создать". Все эти попытки неизбежно приводят к описанному Вами парадоксу. Крылов, как человек несомненно умный, не может этого не понимать. Значит намеренно доводит ситуацию до абсурда. Что и видно по комментам. В том числе и по нашим с Вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно так.
[info]probegi@lj
2003-04-16 03:18 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)

О структуре ценностей
(Анонимно)
2003-04-15 21:40 (ссылка)
> Еще, помнится, Крылов заявлял, что не верит в то, что западные ценности являются таковыми и для русского человека. В то же время стереотип "нормальной" жизни явно списан с западной страны.

Совершенно верно. Запад хорош своим хозяйством.

> Значит, чтобы жить "нормально" русскому надо проникнуться западными ценностями.

А это неверно. Вполне можно быть мусульманином и ездить на мерседесе и звонить по сотовому. (Летать на Боинге 8-) )
Вполне можно иметь русские ценности и мыть улицу с шампунью. Скажем, дореволюционная Россия -- разве не русские ценности имела? А жила вполне.

Ладно, пойдём по другому. У Запада современные ценности сложились тоже совсем недавно исторически. Неужто Франция до своей революции имела какую-то нехорошую жизнь?

> Вообще "нормальное" существование любого человека станет возможным только тогда, когда он забудет о том, что ему должно быть дадено по праву рождения, а сам начнет делать хоть что-то.

Вишь ты, оказывается, большевики правы были. Надо отменять наследование и латифундию. И Сталин прав был, что народ пугал. Смерть Болгарскому Царю!

> Просто мне кажется, что Крылов решил на корню зарубить т.н. "русскую идею". Причем силами наиболее активных же ее последователей.

Мне так не кажется. Вы просто перепутали ценности с хозяйством, это действительно неверная аксиома, используемая "либералами" для русофобии.

Кстати, Вы так и замолчали попытку нашего разговора в Вашем журнале.

---
Вл.Вл.Ковальчук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О структуре ценностей
[info]victor_chist@lj
2003-04-16 02:30 (ссылка)
Ув. Вл.Вл.!
Вы и в моем журнале и здесь проявляете "синдром троечника". Вместо разговора по теме Вы говорите о том, что знаете лучше (как вам кажется). Я не замолчал разговор с вами, просто вместо ответов, вы ушли в сторону. Сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О структуре ценностей
(Анонимно)
2003-04-16 23:37 (ссылка)
В таком случае лично я применяю приём указания Ваших исходных положений вкратце, моего ответа и пояснений, что именно не относится к теме, на мой взгляд.

Просто есть, знаете, такая мода у литературно образованных русских говорить общими фразами, которые чаще всего ничего не доказывают. Я предпочитаю говорить детали, которые именно или контрпримеры, или пояснения. Если Вы такой уровень не принимаете, ради Бога -- перейду на обобщения.

(Ответить) (Уровень выше)

Поясню.
(Анонимно)
2003-04-15 21:29 (ссылка)
> Из этой фразы вытекает, что русским свойственна ненависть к себе ("прежде всего", "избавиться").

Некоторым русскоязычным, занимающих большое информационное пространство. Типа Швыдкого, Архангельского, Шустера, Новодворской. И их единомышленников -- огромное число, процентов двадцать населения России.

> Можно, конечно, предположить, что русских подучили ненавидеть себя враги. Но это представляется очень сомнительным. Ненависть к самому себе - очень сильное чувство...

Вы разделяете врагов и "русских". Это не так, именно эти некоторые русскоязычные и есть враги русских и их государства.

> Итак, русским свойственно ненавидеть себя. И тут возникает вопрос: избавившись от этой ненависти, останутся ли русские русскими? Черта характера уж больно яркая.

Из ложного посыла ложный вывод. Русским никогда до 19 века не было свойственна ненависть. За что русских ненавидят поляки? За то, что русские любили себя, свои интересы, и хотели и могли их отстаивать.

Спасибо Вам, что Вы не переходите на издёвки. Вы молодец.

---
Вл.Вл.Ковальчук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Милый Вл. Вл.!
[info]probegi@lj
2003-04-15 23:09 (ссылка)
Я не разделяю "врагов" и "русских". Вы не уловили иронии.
Так что я вовсе не молодец.
;-)

Но вы прочитайте еще разок и исходный текст, и мой пост. Речь идет не о критическом отношении к чему-л., а о ненависти. А здесь не две, а давдцать две разницы, причем огромных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Милый Вл. Вл.!
(Анонимно)
2003-04-17 00:07 (ссылка)
1.
Пробежий сначала: "...Можно, конечно, предположить, что русских подучили ненавидеть себя враги."
Пробежий потом: "...Я не разделяю "врагов" и "русских"...."

То есть первая Ваша фраза имеет в виду, что русских учили сами же русские? Но зачем учить себя, если уже сами умеют ненавидеть? Вы определитесь, каков смысл -- разделяете или не разделяете.

2.
Крылов: "Русским, чтобы выжить, надо ... избавиться от ненависти к себе, ..."
Пробежий сначала: "...русским свойственна ненависть к себе ..."
Я: нигде не говорю ни о каком критическом отношении.
Пробежий потом: "Речь идет не о критическом отношении к чему-л., ..."

Я тоже думаю, что критическое отношение не при чём. И гвозди не при чём. И кирпичи. Откуда Вы критику выкопали? Между чем давдцать две разницы? Вы вообще со мной разговариваете?

---
Вл.Вл.Ковальчук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я никакой пропагандист.
[info]probegi@lj
2003-04-17 00:40 (ссылка)
Изъясняться в духе "подлежащее-сказуемое-точка подлежащее-сказуемое-точка подлежащее-сказуемое-точка" мне ужасно скучно.

А иначе вы не понимаете.

Последняя попытка:
мой пост был посвящен опровержению тезиса "русским свойственна ненависть к себе".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Поясню.
[info]xyu@lj
2003-04-16 05:17 (ссылка)
Пан Ковальчук
маю купу кодів для утворення щоденника жж

мені якійсь/якась добродійка купила анонімно постійну(вічну) передплату на це кляте жж.

то кодів як гімна–

хочете собі?
можу дати декілька для різних друзів чи віртуалів

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поясню.
(Анонимно)
2003-04-17 00:09 (ссылка)
Хочу собі. Благодарствую. wwk_killer@yahoo.com

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhov@lj
2003-04-16 12:29 (ссылка)
Из этой фразы вытекает, что русским свойственна ненависть к себе ("прежде всего", "избавиться"). Можно, конечно, предположить, что русских подучили ненавидеть себя враги. Но это представляется очень сомнительным. Ненависть к самому себе - очень сильное чувство...

подумайте, уважаемый, над тем, а смогла бы нация выжить на протяжении веков если бы ей была "свойственна ненависть к себе"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -