Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-04-15 20:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Палинодия, или Ответственность за дискурс
Что было:

1. Я писал статью об эмиграции, утверждая, в частности, что в сети полно русофобских высказываний. Для подтверждения (или опровержения) этого я решил воспользоваться Яндексом, сделав поиск на словосочетание "вонючая Рашка". Поиск делался вот так - то есть с ключами "все формы этих слов в одном предложении". Результат был впечатляющим - 2388 ссылок. Сходив по некоторым, я убедился, что "таки да, оно". И написал:
посмотрите в интернете: на словосочетание «вонючая Рашка» поисковик Яндекс.ру выдает 2388 ссылок, есть прелюбопытные...

2. На что [info]labas@lj возразил, что на самом деле большая часть этих ссылок ведёт на дублирующие друг друга сообщения, а также на совершенно невинные тексты, в том числе пародийные. Кроме того, как выяснилось, условие поиска "оба слова в одном предложении" не всегда соблюдается - а часть ссылок попала вообще случайно, из-за того, что существует фамилия "Рашке". В результате чего получилось, что "настоящих русофобских ссылок" куда меньше: [info]labas@lj насчитал их "пусть даже 25 или 30", о не больше.

3. Я поспорил с [info]labas@lj, но потом, тщательно проверив ссылки, убедился, что он прав. О чём и сообщаю - во-первых, здесь, во-вторых, даю ссылку на форуме "К" в соответствующем треде, и, в третьих, я упомяну об этом факте в следующей статье на ту же тему (либо просто извинюсь перед читателями за невольное введение в заблуждение - хотя здесь желательно напомнить контекст, а это может быть сложно). В любом случае, я публично признаю сей не слишком приятный факт. "Акела промахнулся", ага.

4. Однако же, я считаю, что ошибся только в этом конкретном вопросе - точнее, даже не ошибся, а подобрал неудачный пример. Потому как тот факт, что в сети очень много злобных русофобских высказываний, принадлежащих "эмигрантам внешним и внутренним", не опровергнут. Честно говоря, для его доказательства "не надо много времени и сил". [info]labas@lj не случайно подстраховался фразой "форумов не читаю".

5. Но теперь я буду уделять этой интересной теме больше внимания, чем прежде. В порядке личного покаяния, так сказать.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]krylov@lj
2003-04-15 07:14 (ссылка)
Нет, я не разочарован (и не обрадован). Потому что полагаю, что ошибся в примере, а не в самом утверждении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2003-04-15 07:40 (ссылка)
Скажите, Константин, а что могло бы случиться, что показало бы Вам, что Вы ошибаетесь в самом утверждении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iti@lj
2003-04-15 07:47 (ссылка)
ну, очевидно, когда здесь (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%C2%E5%EB%E8%EA%E0%FF+%D0%EE%F1%F1%E8%FF%22) будет раз в сто больше ссылок
а то какой-то скромный результат получается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2003-04-15 08:18 (ссылка)
Смотря о каком именно утверждении идёт речь.

Если речь идёт о ненависти/презрении эмигрантов к России, то теми же способами, какими фальсифицируется любое утверждение о фактах. Например, демонстрацией того, что большинство русских эмигрантов стараются "держаться в рамках" лояльности, сочувствуют своим бывшим соотечественникам, стараются им, в меру своего разумения, помогать, и так далее. То есть ведут себя хотя бы как индусы или китайцы-хуасяо. Поскольку этого нет, а есть противоположное тому, то - - -.

Если речь идёт о моих объяснениях факту взаимной неприязни "уехавших" и "оставшихся", то, наверное, выдвижением и обоснованием более убедительной (с моей точки зрения) теории.

Замечу ещё, что в этих вопросах я ангажирован [то есть тема меня "эмоционально задевает"], но не предвзят [то есть я не буду отстаивать свою точку зрения только потому, что я её высказал; я способен признавать свои ошибки и пересматривать свои теории].

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2003-04-15 10:07 (ссылка)
Но ведь понятно, что большинство эмигрантов опросить нет никакой возможности. Ясно и то, что Вы делаете свои выводы об отношении эмигрантов к России на основании каких-то личных впечатлений, пересказанных историй итп., а не каких-то сведений о большинстве эмигрантов, которых у Вас нет.

Далее, Вы не можете не понимать, что Вам (как и любому человеку) свойственно обращать особенное внимание на факты, которые поддерживают Ваши теории, а другие факты, возможно, иногда упускать или не замечать -- вовсе необязательно специально. Это свойственно всем; вопрос в том, как Вы компенсируете это явление (и находите ли нужным вообще его компенсировать?).

Давайте возьмём конкретный случай, меня. Я - эмигрант. России я желаю исключительно добра. Не всегда я это добро понимаю так же, как его понимаете Вы, конечно, но моё понимание добра для России абсолютно не соответствует сценарию её "смерти", разложения итп. - желаний, которые Вы приписываете большинству эмигрантов. Далее, я незнаком лично ни с одним эмигрантом, который бы всего этого желал России (по крайней мере, я ни об одном знакомом мне лично человеке такого не знаю).

Конечно, один мой личный пример Вас не убедит (да ведь кто знает ещё, говорю ли я правду, скажем?). Но, наверное, должна быть какая-то масса свидетельств в эту сторону, которая заставила бы Вас изменить своё мнение, и мне интересно, как бы такая масса могла выглядеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_l@lj
2003-04-15 14:56 (ссылка)
Дело в том, понимаете, что Вы идиот.

Поэтому Ваши пожелания вряд ли могут
привести к "желаемому" результату...

И с другой стороны, Ваши наблюдения
вряд ли могут считаться аргументом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bubnov@lj
2003-04-15 19:58 (ссылка)
Тут скорей Вы, уважаемый, выглядите идиотом.

Я могу стать свидетелем, наравне с аввой. За 10 лет эмиграции в Израиле и Америке я не встречал ни одного русского эмигранта, который бы поливал Россию дерьмом, не говоря уже о высказывании пожеланий ее кончины и т.п. Ни одного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_l@lj
2003-04-15 20:19 (ссылка)

Потрясающий результат.

Вот интересно, почему
ко мне за те ж десять
(с лишним) лет, такие
не просто стаями, или
табунами, а колоннами
ползли? В каком полку
служили? Или, это уже
особенности зрения?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2003-04-15 20:33 (ссылка)
Ну, с Вами-то всё ясно, это особенности не зрения, а головы скорее.
Но Ваш клинический случай меня не очень интересует, а вот ответ Крылова хотелось бы почитать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2003-04-15 22:21 (ссылка)
моё понимание добра для России абсолютно не соответствует сценарию её "смерти"
Как мне представляется то что Вы полагаете "добром" является для КК "смертью и разложением".
С нашей коровой Машкой был аналогичный случай: то что Вы и я полагаем для Израиля добром, для Аврома и Букарского является "смертью и разложением".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2003-04-15 22:27 (ссылка)
Как мне представляется то что Вы полагаете "добром" является для КК "смертью и разложением".

Нет, я думаю, это совсем не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]trurle@lj
2003-04-15 22:34 (ссылка)
Вот я сейчас построю версификацию суждения КК по этому поводу:
"Прекраснодушные либералы вполне искренне полагают что перенос на русскую почву западных государственных аппаратов само по себе способно превратить Россию в благополучную западную страну. Однако они не в состоянии видеть одной простой вещи: благополучие Запада объясняется механизмами тайными и скрытыми; к тому же эти тайные механизмы опираются на механическую душу западника, и потому перенос декоративных западных механизмов может привести только к массовой гибели русских людей. Ergo, либералы хотят смерти и разложения России"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2003-04-16 04:26 (ссылка)
Но ведь понятно, что большинство эмигрантов опросить нет никакой возможности. Ясно и то, что Вы делаете свои выводы об отношении эмигрантов к России на основании каких-то личных впечатлений, пересказанных историй итп., а не каких-то сведений о большинстве эмигрантов, которых у Вас нет.

Ну да, это классическая ситуация неполной индукции. Из неё выходят разными путями, и все эти пути немножко (или множко) некорректны методологически. Как правило, здесь пользуются сравнением с нормативной моделью: берётся некоторая картинка (часто эмпирическая, иногда теоретическая) и сравнивается с наблюдаемыми фактами (неполными и противоречивыми). Отклонение фальсифицирует модель, а иногда и позволяет сделать "подобающую поправку". Примерно так действуют физики, вводя новые члены в уравнения.

В данном конкретном случае. Берём "идеальную модель" эмиграции, с учётом всех возможных факторов, кроме этой самой "ненависти". Смотрим, что получается. Потом смотрим на наблюдаемые факты. Вносим поправку.

Подробнее (так как этот вопрос вообще очень интересен) - в отдельном постинге (надеюсь, сегодня успею написать).

Далее, Вы не можете не понимать, что Вам (как и любому человеку) свойственно обращать особенное внимание на факты, которые поддерживают Ваши теории, а другие факты, возможно, иногда упускать или не замечать -- вовсе необязательно специально. Это свойственно всем; вопрос в том, как Вы компенсируете это явление (и находите ли нужным вообще его компенсировать?).

Есть такая проблема, ага. Однако, если не "таить свои мысли в себе", а оглашать их публично, всегда найдутся люди (доброжелательные или нет - другой вопрос), которые предъявят упущенные факты, найдут ошибки в рассуждениях, и т.п.

Дальнейшее - вопрос интеллектуальной честности. Я обычно стараюсь защищать свою точку зрения до последнего, но если меня "кладут на лопатки" (то есть предъявляют неоспоримые факты или указывают на очевидные ошибки) - признаю, что был не прав (если спор был публичный, то публично). И меняю свои взгляды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2003-04-15 13:22 (ссылка)
Если об отношении эмигрантов к России, то вы безусловно правы. Есть такой феномен, по крайней мере в Америке. И он не объясняется чисто национальными прибамбасами, тут тоже согласен. Но я что то не заметил в статье никаких объяснений этому. А в них то все дело... Вы пытаетесь объяснить "взаимную нелюбовь эмигрантов и оставшихся здесь " с точки зрения только оставшихся и моделируете возможные мотивы отъезжающих (тут больше враки, извините). Но, во-первых, из России особой нелюбви к "ним" пока не наблюдалось. Вот если постараетесь, то ... :) Во-вторых, точка зрения уехавших и там освоихшихся все же более значима. Так за что можно в эмиграции Россию возненавидеть, причем активно? А ведь можно...

А статья сильнющая. Поздравляю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanis@lj
2003-04-15 13:55 (ссылка)
Бабки жертвам теракта на Дубровке жертвовали в Америке очень многие эмигре (подозреваю, что бОльший процент русскоязычных, чем в самой России) - посмотрите на www.moscowhelp.org. Телевидение Российское смотрят все, книжки читают, на концерты и спектакли ходят - тоже все. Сходите в Нью-Йорке на крупный концерт какого-нибудь ДДТ или Алисы - все в Российских флагах и в зал не протолкнуться. О какой ненависти речь-то? Русского "хакера" посадили, так протестовало хуй знает сколько эмигрантов.

Почему Вам, как журналисту, не приходит в голову самый простой способ убедиться - приезжайте, посмотрите сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2003-04-15 14:29 (ссылка)
Дык, вы на одну сторону монеты смотрите, а Константин на другую, но монеты той же чеканки. В том и фокус. Если не любишь, с чего бы ненавидеть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xyu@lj
2003-04-16 05:33 (ссылка)
ха,
на счет русских флагов на ДДТ это ты Костю уел

да, Костя, все надо воду сливать,
я вспомнил это тоже.

все что ты пишешь про эмигрантов-
чушь полная
рекомендую эту тему не трогать ибо выглядишь дураком тем еще. а я бы не хотел чтобы ты так выглядел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2003-04-16 06:15 (ссылка)
Знаешь, лучше уж дураком выглядеть, чем быть. Если меня переубеждают в чём-то, я меняю свою точку зрения, и об этом говорю.

Но покамест ничего принципиально разрушающего мою точку зрения я не прочёл. "Будем продолжать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2003-04-16 06:24 (ссылка)
ты б охуел увидев этот митинг с 3-колоровыми флагами на концерте ДДТ в зале на 6 тысяч,

поверь, считать что эммигранты не любят Россию это смешно, однако говорить об этом может быть зачемто и нужно, ну скажем чтобы их мобилизовывать на еще большие дела

однако оно все выглядит как мертвомы припарки -
проблемы они все внутри России и решаются внутри, а все что вовне оно хоть и влияет, но влияет не особо значительно.

Грубо говоря хозяйсвовать можно ссамостоятельно, дороги строить, здания, урожай собирать.
Россия страна вполне могущая быть самодостаточной. Смотри вон фины и те как устроились, а их там с гулькин нос и ископаемых не густо и пьяницы не лучше русских.
наплюйте на заграницу а тем более на эмигрантов, они ни в ту ни в другую сторону серьезного влияния не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)

Эмиграция в большинстве своем - отнюдь не русские.
[info]mkay422@lj
2003-04-15 14:28 (ссылка)
Но ведь статистически большинство иммигрантов (нашего с вами возраста и чуть старше) - не являются русскими...? Что ж вы от них хотите? Вот и опрос у Багиры подтверждает. По моим наблюдениям, в Сан Франциско настоящие (я их называю - исторические) русские вполне даже любят себя, далекую Родину, с уважением относятся друг к другу и в некотором смысле воплощают в жизнь принципы, декларируемые Вами... Но их мало, очень мало. К счастью, у меня тут есть родня - из русских выходцев из Китая, поэтому эту часть эмиграции я знаю не по наслышке.

Уж если на то пошло, нравится кому-то это или нет, но именно русское присутствие есть неотъемлемая часть истории Калифорнии. Кстати, дочка в школе на прошлой неделе проходила историю форта Росс. Вполне уважительно, между прочим.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -